遊戯王の効果の対象にならないって正しくはさ

  • 1二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:08:48

    テキスト的に正しくは「相手はこのカードを対象として効果を発動することができない」じゃない? ルールとして理解してるから分かるけど不親切じゃない? 画像はデュエマにおける遊戯王の対象耐性

  • 2123/01/30(月) 01:12:04

    遊戯王のテキスト新規に説明するとき教え辛くない? こうだったら分かりやすくないみたいなのが聞きたいです

  • 3二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:14:45

    このレスは削除されています

  • 4二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:16:57
  • 5二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:17:04

    そもそも「効果の対象に取る」という行為自体が基本効果発動時にしか行えないからね
    ただ効果コピーとかの関係で効果処理時に対象に取ることもあるから厳密にいうと正しくないと思う

  • 6二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:17:07

    オジサンたちは初心者の気持ちはもう忘れちゃったからなぁ……どう見えるんだろう
    対象とる取らないは割と分かりやすかった気がする、基本的に空打ちできないし

    融合素材と融合召喚の素材の違いの方が分かりづらかった

  • 7二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:17:41

    遊戯王がそもそも発動条件満たしてないなら効果を発動できない(デュエマで言うところの空打ちやポケカの対象無しが無い)からわざわざ書いてないだけじゃねえかな

  • 8二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:19:41

    >>4

    ゲイルの正確なテキストコラは別に正確ではない……どっちかと言うとルールブックに書くことや


    わざわざすごろくで「このマスに止まった時~、その後ターンを次の人に回す。通り過ぎた時~。」とか書かないのと一緒

  • 9二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:21:03

    >>6

    融合召喚するときの素材が融合召喚の素材

    融合召喚しない融合モンスター(ABCとか)の素材が融合素材

    あと融合モンスターに書いてある素材テキストも融合素材って呼ぶ


    で合ってるはず

  • 10二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:23:12

    遊戯王は発動する側に「〇〇を対象として発動」って書いてあるからじゃないかな
    「発動出来ない」って結果は耐性によって与えられるものではなくて、「対象不在だから発動条件満たせませんよ」っていう発動する側のルール処理

  • 11二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:25:05

    自分もデュエマやった後遊戯王始めて混乱したけどただ続けてそういうもんと覚えただけでしっくりくる対応関係があったわけではないなあ

  • 12二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:25:15

    >>9

    いや融合モンスター側の問題じゃないんだよね……融合効果を持ってる奴に依存する

    ブレイヴネオスは融合召喚のみで出せるモンスター、ネオスフュージョンは融合素材として墓地に送るけど融合召喚の素材として墓地には送らないから色々ややこしくなる

    ネオスフュージョン発動!|あにまん掲示板bbs.animanch.com
  • 13123/01/30(月) 01:26:03

    >>5

    処理時に対象っているんですか?

    知らないので教えてほしいです

  • 14二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:27:35

    >>13

    蟲惑魔の狡猾な落とし穴コピーとかがそうじゃない?

  • 15523/01/30(月) 01:29:22

    >>13

    効果コピー系で効果処理時にコピーするカードを決めるカードでそういう裁定が出ていた…と思ったんだけど調べたところ現存するコピーカードは全て効果発動時にコピーするカードを決めてるようで何で見たか思い出せない

    気のせいか見間違いだったかな…

  • 16123/01/30(月) 01:30:52

    >>14

    たしかフレシアはコピー発動時に対象取ると思いました

  • 17二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:32:28

    このレスは削除されています

  • 18123/01/30(月) 01:33:01

    >>10

    これが今のところ一番わかりやすくてセンス良いと思う 遊戯王理解ってる感じ

  • 19二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:35:20

    >>12

    それは別に融合素材と融合召喚の素材の話とは無関係だぞ?

    そのスレにも書いてあるけどネオスフュージョンは

    「融合モンスターカードによって決められた融合素材モンスターを墓地へ送り」

    「その融合モンスター1体を召喚条件を無視してEXデッキから特殊召喚する」

    っていうカードであって融合召喚を行うカードではないんだ

    つまり、融合モンスターに指定されてるモンスターは墓地に送ってるけど、それは融合素材にしたわけでも融合召喚の素材にしたわけでもないんだ

    ネオスフュージョンによって出される融合モンスターは何一つ素材にしていないんだ


    あとネオスフュージョンでブレイブネオスを出せるのは「このカードは融合召喚でしか特殊召喚できない」っていう召喚条件をネオスフュージョンで無視してるからだ

  • 20二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:36:52

    遊戯王がなぜ「対象にならない」って書いてるか元はというとマジックのテキストそのままパクったからなんだよね

  • 21123/01/30(月) 01:37:34

    >>10を踏まえると>>1で言ってる効果の対象にならないはちょっと解釈が間違ってるのか

  • 22二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:39:00

    急に対象とか言いだしたロードオブドラゴンくんが悪い

  • 23123/01/30(月) 01:40:42

    >>20

    なるほど本家マジックのテキストがそうだからって言うことですか 説得力が高すぎる ちなみにマジックに範囲除去以外で対象に取らない選んで除去は存在するんですか?

  • 24二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:42:26

    初期遊戯王のテキストがマジックを参考に適当に書かれていることをまさに証明しているカード

  • 25二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:48:46

    >>15

    ダイヤモンドガイじゃないか?

    あれデッキトップめくってコピーするからコピー先決めるの効果処理時だぞ

  • 26二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:52:27

    >>25

    あのカードはめくった次のターンに改めてチェーン組んで魔法の効果を使うカードだから効果発動時に対象取るはず

  • 27二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:54:27

    >>23

    サルベージとかコピーとかなら割と選ぶカードあるんだけど除去に限定すると自分は隔離するタイタンしか知らない


    一応議会の採決ってカードもあるけどアレは議決っていう特殊な投票システム使ってるからちょっと違うんだよな

  • 28二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 01:55:14

    対象を取る取らないは説明するのはそんな難しくないんだよ
    ただ、どう考えてもカード1枚に影響を与える効果なのに、強くしたいから以外の理由が考えられない『選んで』があるのがゲーム全体としてややこしい

  • 29123/01/30(月) 02:00:59

    >>28

    結局ここに落ち着く感じがありますね チェーンブロックってシステムが他のカードゲームに無いので(多分)他だと存在しないであろう特殊な選んで除去なんてものが存在してるんですかね

  • 30二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:03:01

    対象も選ぶも本来の日本語と意味も文脈もあんまり変わらない使い方されてるし、処理でやってる事もだいたいは似てるのに「発動時」か「効果処理時か」ってとこで大きな違いが出るから混乱するんじゃないか
    ターゲットとかカタカナ使えば混乱起きない気がするんだよね

  • 31二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:04:19

    >>28

    トリシューラは手札あるから選ぶになってるとか言うけどフィールドと墓地は対象取れるだろって思うわ

    ラビュリンスみたいに手札込みでどこかから一枚ならまだ分かるけども

  • 32二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:08:20

    このレスは削除されています

  • 33二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:09:42

    >>31

    変な文章でレスしちゃったから再投稿や


    全部選んでにすれば文字数削れるし効果も強くなるからそっちの方がいいかなって思ったんでしょ

  • 34二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:13:30

    >>29

    チェーンブロックはMtGのスタックを参考にしてると思われる

    マジックや遊戯王のように相手ターンにも比較的自由にカードが使えるゲーム性のTCGには必要不可欠な仕組みなんじゃないかな

  • 35二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:22:43

    >>33

    だから実際そっちの方が強いからで選ぶにされたんだろうなって言いたかった

    ただトリシュは手札も入ってるから選ぶでも仕方ない的なのを見たことあったけどいやそれはちゃうやろって

  • 36二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:27:21

    >>35

    マジで言い訳の余地ない数多のカードよりはまだマシじゃねえかな

  • 37二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:27:29

    それこそ昔は作ってる側もテキストに振り回されてた感じもするけど今となっては単純に査定として使い分けてる感じだしな
    それで言うなら登場時期的にトリシュは意図してない可能性が高いと思うよ

  • 38二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:32:18

    >>30

    困ったら英語版のカード読めとは昔からよく言われてたな

  • 39二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:33:35

    >>31

    非公開領域参照してるからわかるだろ

    なんなら手札ないと不発になるしな

  • 40二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:38:44

    >>39

    手札だけ選ぶにして墓地と場は対象を取るように分けて書けって話じゃないの?


    あとトリシュは「まで」だから別に手札や場や墓地が0枚でも不発にならなくない?トリシューラの影霊衣が不発になるのは知ってるけど

  • 41二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:40:15

    >>31 >>35

    トリシューラはまだ納得できるよ、手札場墓地全てにカードがあるとは限らないし、発動にチェーンして内訳が変わる可能性もあるからね


    個人的に転機はモラルタだと思うわ

    どこからどう見てもカード1枚を対象にしてないとおかしい効果が対象に取ってない走りがアレじゃないかな

  • 42二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:40:53

    >>36

    まあ実際モラルタをはじめとするあれやこれやよりはギリ納得いく方ではある

  • 43二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:42:11

    普通のトリシューラはどこかに最低1枚あれば除外出来るけど1枚でもあれば除外出来るからこそ場と墓地が空の時にだけ対象取らないとかの挙動に出来ないんだろう多分

  • 44二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:45:06

    トリシュに関してはまず対象取る取らないとかをはじめから考えてなくて
    「手札と場と墓地を1枚ずつ同時に除外する」っていう効果だけがあったところに「これ対象に取ります?」って聞かれたから「手札と同時だから取らないね」って答えただけ感ある

  • 45二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:48:33

    仮に公開領域は対象取ってハンドは対象取らないテキストだった場合って対象のカードが全ていなくなっててもハンデスはできるんだろうか?

    なんとなくできなさそうな感じがする

  • 46二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:53:55

    枚数指定があるなら無理だけどそのカードを~って書き方ならいけるはず

  • 47二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:56:18

    >>45

    現代基準のテキストで言えば


    ①:このカードがS召喚に成功した時に、相手のフィールド・墓地のカードをそれぞれ1枚まで対象に発動できる。

    相手の手札をランダムに1枚まで選び、そのカードと対象のカードを除外する。


    みたいな書き方ならできるはず

    ただこういう処理を当時のテキストフォーマットで正確に書くのは不可能

  • 48二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:56:37

    >>45

    ちょっと無理矢理ではあるけど一応可能かな?


    s召喚成功時に発動できる。相手の手札を1枚ランダムに選んで除外する。この効果はフィールド、墓地のカードをそれぞれ1枚まで対象に取って発動する事もできる。対象のカードを除外する。


    みたいな感じならいける?

  • 49二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:56:43

    トリシュはそれぞれ1枚までが一番のネックな気がする
    対象に取る以外の要素を今のままになるようにするとフィールド墓地に除外できるカードを対象に取る場合取らない場合で発動条件を分ける必要が出てくるのがテキスト的に現行ないよね

  • 50二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:59:08

    シンプルに全部同じにしないと直感的じゃないからってだけでしょ。やらせたい事は場墓地手札から1枚ずつ除外ってだけなのに条件付けて長ったらしくする必要もないし

    >>44の考えが正しいと思う

  • 51二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 02:59:15

    >>47

    >ただこういう処理を当時のテキストフォーマットで正確に書くのは不可能

    これよな

    処理としてはできてもそれを理解できるようテキストに書き起こすのが無理だ


    実際の当時のテキストでも理解できるかって言われたらまあ…

  • 52二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 03:02:36

    まあそもそも選択と選んでの表記が統一されたのも8期からなんでしょ?
    ってことはそれ以前のカードは作ってる段階で使い分け出来てなかった可能性は高いよね

  • 53二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 03:03:47

    >>43

    >>49

    これが一番しっくり来たわ 確かに手札だけ除外しようとしたとき困るな

  • 54二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 03:04:12

    想定した挙動の実現のために変に複雑なテキストにするくらいならまあ割り切った方がスマートだよね
    MtGの隔離するタイタンが対象取らない除去なのもそういう理由だし

  • 55二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 03:05:28

    トリシュを分けた場合
    このカードがS召喚に成功した時に相手のフィールド・手札のカードをそれぞれ1枚まで対象にして発動できる。対象にしたカードと相手の手札を1枚まで選んで除外する。(手札からはランダムに選ぶ)
    ていういまいち分かりづらいテキストになるけどいいんか

  • 56二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 03:08:08

    トリシューラは対象とる効果にすると0枚を対象にする対象を取る効果っていう意味不明ができちゃう
    未公開領域の手札に触れるのも理由の一端だろうけど「1枚まで」という何枚除外するか効果解決まで未確定なのが対象を取らない理由なのでは

  • 57二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 03:08:57

    対象取る取らないは効果発動時点で効果対象が確定してるか否かってテキストの書き方で分かるんだけどそもそも根本的に違いが生まれるのがおかしくない?ってのはまあ、うん

  • 58二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 03:10:39

    (仮にトリシュが対象を取る効果だったら『対象にトリシューラ』って言われてただろうなぁ)

  • 59二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 07:06:07

    >>57

    対象を取る取らないにもメリットデメリットあるし、その辺はカード毎の個性だし……

    対象を取らない除去が増えたからこそクルヌギアスみたいな変わった耐性持ちだって出てきたわけだし、ゲームの進化として捉えようよ

  • 60二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 11:35:53

    >>57

    チェーンの概念がある以上は効果解決前に対象にしたカードがあっちこっち動くのは珍しいことでもないしそれに対応した別の概念が生まれるのもまあ自然でしょ

  • 61二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 11:40:20

    仮に対象取らない除去が無かったらアストラムとかカオスMAXとかで雑に詰みかねないからな
    必要なのよある程度

  • 62二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 11:42:13

    対象耐性やマジェ耐性の安売りについては因果関係が逆で選ぶ除去が増えてきたから別にええやろで出してる気がする

  • 63二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 11:43:48

    >>1に関してだけなら掴んで(対象を取る)投げる(効果処理)ってだけだからわざわざ発動できないってテキストはいらないと思う

    掴めないんじゃ投げられないからな

  • 64二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 12:00:05

    やっぱりモラルタシュライグティアラミスゲーテ辺りがなんかおかしいな…ってことなんだよな

  • 65二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 12:00:59

    >>62

    対象耐性増えたし選ぶ増やすか→選ぶ増えたし対象耐性増やしてええやろ→対象耐性増えたし...

    モラルタの頃は明確に耐性が先だけど今はもう相互ループで増えてるよね

  • 66二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 12:03:59

    >>64

    何もおかしくないぞ

    モラルタはテキスト整備前だから混乱を生んだけどね

  • 67二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 12:06:31

    たしかに「テキストに○○って書いてあるからあれとかあのカードとかの効果が使えないな」くらいに考えるくらいで正確な書き方とか最近気にしてなかったわ

  • 68二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 12:17:48

    >>64

    いやティアラミスは実際にデッキに戻せたマドルチェの数参照するためだからかなり真っ当な選ぶ除去だろ

  • 69二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 12:20:46

    >>34

    mtgも大昔はチェーン制だったしスペルスピード的な概念があった

    インタラプトとかマナソースとかのカードタイプがあって

    リンボ制って呼んでた

  • 70二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 12:25:28

    昔しか知らないし良く覚えてないけどデュエマにはスレ絵の耐性を抜ける除去は範囲除去とプレイヤーに強制する除去以外で存在するの?デッドリーラブとかは選んで除去?

  • 71二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 12:26:40

    ティアラミスは対象取ってたら挙動かなり変わる事になるからよ…

  • 72二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 12:27:46
  • 73二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 12:37:13

    子供の頃ブラックホールが対象取らないの微妙に納得できなかった ブラックホールの効果対象はフィールドに存在する全てのモンスターじゃんと思ってた 遊戯王で言う対象って効果発動時にターゲットを取ることであって効果対象にの対象ではないんだよな

  • 74二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 12:37:24

    効果処理時に対象とる例としてはおとり人形で強脱発動したパターンとか?
    まあこれも厳密には違うような気もするが

  • 75二次元好きの匿名さん23/01/30(月) 12:40:19

    >>74

    見てきたけど普通におとりチェーン1対象の罠がチェーン2になるんじゃないか?効果処理時に対象とるって矛盾してるんだよな

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