- 1二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:06:17
- 2二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:12:38
ヒナはじめ風紀委員会を苦しめてるってだけでデバフになるのはキツい
- 3二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:13:09
実装はできるだろうけど地味にヘイト稼いでる女
- 4二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:15:21
一定の人気はあるだろうしまだ希望はある方かもしれない
- 5二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:15:40
ヘイトに関しては地味どころかむしろ派手に稼いでる
ヒナ風紀委員会への日常的な嫌がらせ
アリウスとの密約
悪意を隠しもしないトリニティへの態度 - 6二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:21:39
ギャグ方面にカッ飛んでるからまだ許されてる感あるけど結構な畜生だよなコイツ
タイプだわ - 7二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:27:34
エデン条約については生徒会長という第三者が調停するならまだしも失踪してるのに
敵対関係が長年続いてて何の下積みもない状態で平和条約は無謀だったとしか - 8二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:33:54
条約ありきで実績を作ってく目論見だったんじゃない?
まずは治安組織である正義実現委員会と風紀委員会の業務提携からって感じで - 9二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:35:54
そこはもうイブキに舵を取ってもらうしかねえな
- 10二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:38:02
悪魔だし自ら言わない限り秘密がバレない能力でもあんのかってくらい悪事や極秘情報元が隠匿されるキャラ
- 11二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:38:53
敵に回したら厄介だけど味方でも厄介
対処しようとしても厄介でほっといてもやっぱり厄介
めんどくせぇ…… - 12二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:39:08
イブキと風紀委員会やトリニティが仲良くなって、そこら辺の人たち苦しめるなら嫌い!ってパターンになるしかないな
- 13二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:39:35
外付け良心(イブキ)、外付け頭脳(イロハ)があるからマコトはまだ踏みとどまれてる
- 14二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:40:30
そもそもこの子どうやってこアリウスと内通できたのか気になる
何気に情報戦結構強いんだよな… - 15二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:40:50
ゲヘナのトップだからまだギャグ方面で緩和されてるけどトリニティのトップにいたらひどいことになってるという確信
- 16二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:41:06
まあマコトがまだ実装いけんじゃね?って思えるのはコメディ風なのとイブキ次第でどうとでもなりそうだからはある
- 17二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:41:06
- 18二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:41:19
詰めが甘いだけで情報戦は割とガチで優秀なんだよな、、、
闇に葬られたアリウスと接触したり、アリウスとの一件完全に秘匿しきってたり、忍術研究部の動向完全に把握してたりと毎回すごい成果は出してるから、、、 - 19二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:41:36
困った事に頭脳と悪運はある
- 20二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:41:54
実装はしてほしいけど変に良いキャラに変わられても困る
だから最終編のムーブ見て俺は唸ったね - 21二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:42:37
側近のイロハにもバレずにアリウスと接触して協力()関係築いてたのは割りとマジで意味わからんよね
結局表には露見してないし - 22二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:42:47
割と真面目に秘密を暴いたり守ったりする神秘由来の力ありそうではある
- 23二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:42:57
一応ヒナが情報戦は万魔殿にやらせとけばいいと言うくらいには優秀
- 24二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:43:00
マジで制御とか出来ないパルプンテ枠
- 25二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:43:44
- 26二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:44:55
今回のシナリオで若干株価が上がったからまだワンチャンあるぞ
- 27二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:45:33
- 28二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:46:12
アリウス側の事情がゲヘナとトリニティ潰したら姫の生贄の件は考えてやるよって前提条件だし
アリウス側から接触したんだと思うよまぁそれでもよくバレてないなとは思うが - 29二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:46:15
ただ実装待機列をかき分けての実装を望まれているかと言われてるとね……
- 30二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:46:15
ヒナがバエルだから
マコトは元ネタソロモン王なんかな? - 31二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:47:01
- 32二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:47:48
チェリノとは普通に仲良さそうなのよね
バレンタインにチョコの胸像赤冬に依頼してるから - 33二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:48:49
仕事して上げた株を速攻で落とす連中だからまだわからんよ(同所属のインチキ催眠術師を見ながら)
- 34二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:49:37
マコト筆頭にこのアホ達の面倒見ないといけないイブキ大変過ぎない?
- 35二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:50:03
- 36二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:50:44
イブキが先に実装されてイブキが先生に懐くようになってからイブキに嫌われないようにするために実装されそう
- 37二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:53:35
いまのところイロハ除いた万魔殿のメンバーがアホ×2と幼女なんだけどなんで組織として成り立ってるんだあいつら
- 38二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:56:23
下二つがミカにも当てはまっちまう!
- 39二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:56:47
下が大体もっとアh…奔放なので…
- 40二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:56:53
仮に実装されたとして中の人は誰になるんだろうか
個人的には松本梨香女史(バクラみたいな感じのトーン)なイメージがあるけど - 41二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:58:57
居ないと会議で話にならん事は分かってるっぽいからなぁ…。
- 42二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:59:08
投票率3.8%の組織だし上が仕事してようがしてまいが興味がないのさ
- 43二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:59:55
エデン条約3章前半でアコの目の前で一緒に風紀委員潰そうって持ちかけてたよ
- 44二次元好きの匿名さん23/02/04(土) 23:59:58
ヒナがトップとかだったら良くも悪くももっと着目されてたとは思う
- 45二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 00:01:35
- 46二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 00:01:40
温泉も美食も便利屋もセナも誰がリーダーだろうとやる事変わらんだろうし……
- 47二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 00:02:52
明確な戦闘描写はまだないけど戦ったらヒナレベルには行かないけど結構強そうなイメージある
- 48二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 00:04:33
むしろ直接戦闘クソザコでもいい
舌先だけで相手を殴れなくするようなやつ - 49二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 00:06:11
マコトは生徒会長を失脚させられたりして派手に散って欲しい
- 50二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 00:08:26
味方タンクに挑発付与したりデバフぶん投げたりするSP枠みたいな感じ?
- 51二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 00:22:18
一応内密に動いてたはずのクズノハ捜索の件を知ってたり情報戦はかなり優秀なのは間違いない
- 52二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 00:39:52
ヴェリタスみたくハッキングとかしてるような描写が一切無いのにどっから情報仕入れてるんだあのお笑い芸人養成機関
- 53二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 00:45:28
ゲヘナ生徒のモチーフとして考察されてるソロモン72柱には霊から情報を得られるやつがいた気がするが……。まさかな……。
- 54二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 00:47:37
3/4が自由に行動してる奴らなのホントひでぇ
- 55二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 00:51:57
- 56二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 01:05:26
- 57二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 01:17:25
- 58二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 01:18:58
あそこの陰陽部との会談てわざわざ別席設けてやったのになんでおまえの「耳」がそこにあるんだよっていうね
- 59二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 01:20:12
やっぱセイアの予知みたいな特殊能力あるだろこれ…
- 60二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 01:21:36
実装されたら地味に人気出るタイプ
- 61二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 02:14:17
畜生だけどそれはそれとして可愛い所とかも見たい
- 62二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 03:38:27
まぁ実装されてもイブキが間に挟まればマコトがやること全部娘に構ってほしいパパ状態になるから大丈夫やろ
- 63二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 06:42:52
- 64二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 07:53:26
実は言うほどヘイトは買ってなかったりする。やらかしは多いけど、割と普通に痛い目見てるしギャグに片足突っ込んでるからな。正直実装する分にはさして問題ないだろ
- 65二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 08:02:18
マコト含めて見た目の良さは本当にヤバい
- 66二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 09:05:01
ワカモとかの枠だと思えば来年の周年実装かもしれない
- 67二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 10:20:23
もし実装されるとしたら元パンデモニウムもといただのゲヘナ生徒になるんだろうとは思う
エデン条約でやらかし、風紀委員の邪魔ばっかしてアフロですませてプレイアブル化はちょっとなって
ミカだって御祓はしたんだし - 68二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 10:24:53
実装されるとして変に絆されて善人っぽくなったりしないと良いんだけどな
- 69二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 10:33:19
- 70二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 10:43:41
正直ヘイト云々にしてもあんま印象がないというか。ミカは派手に暴れ回ったけど、こいつ基本的に脇役ポジだから目立ってるとは言い難いんだよな。そのせいでやってることの割にはそこまで嫌いじゃないし
- 71二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 11:51:29
このロケット団には今後も懲りずに迷惑振りまいてアフロになって欲しい
- 72二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 11:58:13
なんで忍術研究部より忍者してんだよ
- 73二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 12:03:46
割とよく話題になってるし地味にかなり人気ありそうだよねこの子
俺も好き - 74二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 12:04:52
描写が少なすぎてヘイトもクソもないただのオチ要員だわ
- 75二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 12:12:07
エデン条約のこいつはトリニティも風紀委員も嫌いだから嫌いな奴らを纏めてぶん殴れるチャンスに乗っかっただけだしな
まぁ自分も騙されてアフロになったんだがな - 76二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 15:56:33
持ってる銃のモデルはWA2000か…?
実装するとしたらストライカーのスナイパーっぽい
これ結構高級な銃だよな…育ちは裕福なのかな? - 77二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 16:00:29
まぁガチャじゃなくてグラブルの十天やプリコネのカイザーインサイトみたいな激重素材突っ込んで解放する枠として来るかもしれん
またはワカモ枠か - 78二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 17:01:50
- 79二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 17:03:02
欲しいか欲しくないかで言ったら欲しいけど、なんか他のキャラより先に来て欲しいって具合ではないし……
- 80二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 17:09:05
完全に無能ではないし頭のキレる描写もあるんだけど、日常的なヒナら風紀委員への嫌がらせやエデン条約であわよくば処理しようとしたとこのヘイトを消化できるほどじゃないっていうかね……
アホアホしてはギャグ堕ちくらいの印象が強くてね
もうちょいカッコいいシーンとか見せ場があれば
- 81二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 20:56:47
- 82二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 21:02:11
エデンで飛行船爆破されたときアフロになったマコト以外全員無事だったっぽいから咄嗟に1人で全員守ったんじゃないかって思ってる
なぜマコトがゲヘナのトップをやれているのかは戦闘能力が圧倒的だからとかありそう - 83二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 21:06:34
- 84二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 21:07:43
ヘイトヘイト言われてるけどそれ言ったらアリウススクワッドも大概だし
俺も一章で便利屋が柴関を爆破した時は便利屋(特にハルカ)が嫌いになったよ
Twitter見ても「ここの便利屋は正直笑えない」と引いてる人多かった
でもその後のストーリーでは便利屋ageられて好きになれたし
マコトもやっとフォロー始まったし好感度とヘイトのバランス的にはチェリノとどっこいぐらいじゃないの
カヤは知らん - 85二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 21:47:10
一気見の新米先生だけどロケット団枠感あって好きだよ
アホなことをやる周囲にも迷惑掛けてるんだろうけど、なんかやらかしてもすぐしっぺ返し来るからおもしれー奴って印象
わりと的はずれなことは言ってないし - 86二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 21:53:24
嫌がらせ受けてる側のヒナがマジで悲惨過ぎて見てられないが、それ抜きにすればまあギャグ枠だし普通に実装しても良いんじゃない
- 87二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 22:00:43
なんだかんだで先生には好意的なのがヘイト稼いでない理由のひとつにあると思う
- 88二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 00:04:25
マコト実装は個人的にはどちかというと大歓迎なんだけど割と賛否あるんだな…
- 89二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 00:09:20
まあ人気キャラのヒナにねちっこい嫌がらせし続けてるからある程度のヘイトはあるだろうな
トリニティだと正実はティーパーティーの完全に傘下なのにパンデモが風紀を鬱陶しく感じてるのはどういう力関係なんだろうな
パンデモのほうが上ではあるっぽいのに - 90二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 00:16:08
風紀委員会に仕事押し付けてるのはクソだがそれはそれとして普通に行政の仕事やってるしなんなら風紀委員じゃ片付かない案件をこなしてるっぽいのがね
- 91二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 03:06:01
先生と2人になった時にどういう話をするのかはすごい興味ある
- 92二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 03:19:14
なんかエデン読んだ感じではやってることはクソでアホなんだけどまだスポットライトを浴びきれてないから憎むにも好きになるにも露出が足りないっていうか
とりあえずプレイアブル加入するならシャーレ当番になったりメモロビ発生したりするんだろうけど、マコトが(メインではヒナと懇ろな)先生やシャーレとそううまく付き合ってくれそうな展開が想像つかない…つかなくない…?? - 93二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 03:25:40
そもそも万魔殿は別にシャーレと敵対してるわけでも敵視してるわけでもなくて、
マコトも直接何かターゲットにして害を与えたわけじゃないからその辺り他の連中にはある壁が無い印象がある - 94二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 03:27:24
風紀委員はプレイヤーが贔屓目に見ていてみんな忘れがちなのだが、アイツらもアイツらでアビドスやトリニティの話からして他校の自治区に土足で入り込んで武力行動をやるとんでもない連中だからね
それの尻拭いをイロハ達がやってるくさいので、マコト個人の実態はさておきパンデモニウム自体はちゃんと仕事してるっぽい
- 95二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 03:32:39
アホ、風紀委員会に定期で嫌がらせをしている、トリニティと風紀委員会が嫌い、
単独でアリウスと接触し誰にも悟らせないまま密約を結ぶ・秘密にしてた忍術研究会の動きを察知などの諜報力行動力の高さ
先生を評価はしている、イブキに弱い、アホ
現状の作中描写だとこのくらいしか情報無いしな - 96二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 03:36:11
負の感情だろうと相手に対する関心があるならちょっとした要素で正へ変換されるんだけど
現状先生との直接的な絡みが薄いからね… ヒナや風紀委員へのヘイトってのは今のところあくまでプレイヤーの気持ちなわけで先生は示していないし
まあ期間限定イベントやモモトーク・メモロビは無からでも生えてくるから来るときは来るんだろうけど
- 97二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 03:44:39
マコトは支持率なんて無くて構わん政治に興味なくて構わんと言いながら、ちゃんとパンデモニウムを維持しているし(下手やらかしたら平気で爆発してくるようなテロリストの巣窟なのに)
最終章の会議でもシャーレの先生はどうせ連邦生徒会が隠したんだろって、皆が思っても言えなそうな事もしっかり言葉にして相手に突き付けたり
エデン条約ではヒナが「マコトは何も考えていないだろう、ゲヘナ側は私が主導している」と思い込んでいる裏でアリウスと通じていたり
バッドエンドルート?では実はほぼ目的を達成したように思えるし、読みの甘さと言うか短慮ではあるが政治はトップクラスに上手いんだよね
ミカやリンとかの政治が悉く下手くそだったから余計に
特にエデンのバッドエンドルート見て確かに酷い状況だけど
・ヒナ委員長死亡
・ティーパーティー瓦解
・アリウス殲滅
とマコトの邪魔者全てくたばってるから個人的にはマコトの株爆上がりした
あとマコトとパンデモニウムに関してはまずトリニティや風紀委員との確執がなぜ始まったのかってのが不明(あれだけやったエデン条約編ですら詳しくはわからなかった)だから、まだ十分株をあげる余地はあると思う
まあどんな理由があれそんながちで死人が大勢出るようなこと生徒同士でやるなボケと言われたら全くもってその通りで嫌い人はとことん嫌いだろうけれど - 98二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 03:47:13
ゲヘナは投票率クソ低いけど、ゲヘナ民はああいう政治ごとに生徒が興味持ったらクーデター頻発して酷いことになるだろうからアレで良いようにも思う風土してる
- 99二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 14:58:20
あの場面ってイブキが何かあるよって飛行船内部の爆弾を見つけた、つまり一番爆弾に近い位置にいた筈なのに、イブキはたいした怪我をしなかったらしいんだよな
なのにマコトがボロボロなのはマコトが助けに入ったか、まあそれこそあとはマコトがあまりにも弱くてイブキがとんでもなく頑丈とかでもない限り変な描写
- 100二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 15:36:11
正直イブキ実装と同時に万魔殿イベでもやれば悪くてもコユキくらいには実装できそうなポジションにいくでしょ
- 101二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 15:42:25
- 102二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 15:46:19
ヘイトにせよ強者期待するにせよ、こう見てると憶測9割で喋るしかないのが現状だしゲヘナ枠は風紀便利屋美食(給食)と一通り初期にいたグループのメインイベントはやったし 次くらいにはパンデモのイベント来てほしいね
- 103二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 16:34:02
実装待ち多いしなぁ
ミノリモミジなんてそろそろ2年だし
PV含めればエリカキララも - 104二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 16:38:10
政治に興味を持ったとしてやる必要有るかな…
- 105二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 17:30:33
ゲヘナからはエリカキララもついでにイブキもいるが未だにプロフィール設定すらないという
- 106二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 20:06:20
とはいえここまで沢山議論できるおもしれー女中々ないだろ
キャラとしてもう大成功だろこれ - 107二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 20:07:04
良いキャラだし作品に必要な存在だけどシャーレに来て欲しいかと言われるとなんか違うんだよな
- 108二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 21:05:53
悪魔だけに6周年記念ぐらいで来るでしょ多分(適当)
正直雑に恒常入りさせるにはキャラ強くてかといって限定に入れるにはあまりにも評価が二極化してるイメージ
十中十イブキが先に来るでしょ - 109二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 21:37:24
マコトは対外的に見ると
ティーパーティーのナギサと風紀委員のヒナが主体で進めたエデン条約会議の本番に、トリニティの分校アリウスから買った飛行船で出向いて行ったら撃沈された完全な被害者でしかないからね
アリウスとマコトのやり取りは誰も知らないし、唯一の物的証拠である飛行船に関しても、そもそもトリニティとアリウスが命の取り合いレベルの抗争の最中なんて殆ど誰も知らない(当事者のミカですらそこまでやるとは思ってなかったレベル)
対外的にアリウスはあくまでもトリニティの分校であって(確かに所在を秘匿したり怪しさ満点だが)テロ組織とかではないから、これからトリニティと仲良くしようというゲヘナがそこから飛行船買ったとして責められる謂れはない
アリウスから飛行船買ってた事がもしばれたとしても、マコト自身が言うように“ゲヘナとアリウスの友好の証”にはなっても、アリウスと組んでトリニティ潰そうぜまでは論理の飛躍になっちゃう
マコトの悪事を暴くにはマコトからトリニティ潰そうぜとアリウスに持ちかけた何らかの文書とか証拠を出すしかないが現状そんなものはない
- 110二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 22:12:48
良くも悪くもゲヘナのトップっていう意味では完璧なんだよね
- 111二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 22:33:51
わかる ナギサセイアとかリオとかリンとかもまとめて、独立NPCとしていてほしい感じがある それはそうとメモロビは見たいけど
- 112二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 22:40:29
まあ飛行船からそれは普通なら陰謀論としか言えんからねえ
- 113二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 22:56:20
リンはじめ連邦生徒会の生徒たちも昔はプレイアブルは無いんじゃないって感じしたがもう最終章の後だと実装しなきゃ嘘だろって感じになったからもうネームドはいずれ全部出るでしょ
- 114二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 22:59:30
だから早くゲヘナが舞台のメインストーリーをだな…
- 115二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 23:00:49
>>対外的にアリウスはあくまでもトリニティの分校であって
>>テロ組織とかではないから
トリニティはいざ知らず他の学校ってアリウス認知してるんだっけ? エデン3章で周知されたとすればなおのことテロ組織扱いだろうし
- 116二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 23:07:56
トリニティとアリウスの歴史は別にトリニティだけが封印してたとかじゃないで、誰もそんなもん興味ないってレベルの昔話なだけや
- 117二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 23:18:56
個人的にはロケット団的な愛され悪役としては悪事の規模がデカい上にやり方が陰湿すぎて好きになれないし悪役としてのカリスマ性を感じる訳でもないから現状キャラとしての魅力を一才感じない。実装されても何も嬉しくない。
その一方で話を進めるのには便利なキャラだとは思うしこのまま実装されずにギャグ系のイベントストーリーでトリックスターやってるのが一番似合ってると思う。シリアスな話に登場しても余計なことしそうだし