阿散井恋次、檜佐木修兵、斑目一角とかいう

どんな理由があれ例外が１つでも認められたら必須じゃないんよ　ゴチャゴチャ考えなくても超簡単な話でもう一人剣八と同じ実力をもつ奴が現れたらそいつは卍解未習得でも隊長になれる
だけど剣八と同じ実力の奴が居ないからそういう事例がないだけ。解るよな？
文字通りそういう奴が『居ない』だけで、卍解は条件としては必須じゃない
わかりやすく言い換えると『卍解未習得で確実に隊長になりたかったら否が応でも誰もが認めざるを得ないほど強くなってくれ』という条件があるが違う条件で代替えできるってことは必須ではない

>>49 >>52

48二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 14:26:43

>>43

逆じゃね

夜一のように卍解どころか斬魄刀自体をほぼ使わないような奴に対しても卍解の修得が求められるって事なんだから卍解の修得自体が必須って事だよ

>>49 >>51

49二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 14:30:06

>>48

横からですがそりゃないですよ

使わない力習得させても無意味じゃん

>>36も言ってるように夜一のセリフは伝聞調ですし。

>>47が一番わかりやすくて納得です

50二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 14:32:33

剣八は卍解未習得でも先代剣八を倒せた当代「剣八」だから隊長になったってだけだろ？だから例外なんじゃないのか？
例外は普通じゃありえないことを指すんだからどうあっても「普通」じゃ必須だろ？
どこか特別な場所に入る時
「カードが必須です」
「でも○○さんはオーナーの知り合いだから例外で入っていいんだよ」
ってなったらじゃあ別にカード必須じゃないじゃん！とかなるのか？ならないだろ？

>>52

51二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 14:33:05

>>48

夜一はべつに隊長就任のために卍解習得したって言ってるわけじゃないから隊長就任で求められたとは限らんぞ。これはどっちとも言えないがな

52二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 14:40:34

>>50

>>47だけど

まさにその理屈なんだよ

オーナーが認めればいいってなってる時点で必須ではない

だから最初に卍解必須じゃないって言った人も卍解相当の力は必要って言ってるよな？同じことだ。

通常、卍解相当の力を身につけるとなるとそれに匹敵する別の力ってのがそうはないから自然に卍解習得が必須になるだけで、もしも卍解以外で卍解相当の力を得てオーナー（山爺）に見せて、山爺がOK出したらOKなんだ

てことは必須なのは総隊長のOKであり卍解じゃない

>>54

53二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 14:42:33

このレスは削除されています

54二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 14:43:59

>>52

普通そういうのは必須って言うんだよ

だから作中でも「必須条件」や「絶対条件」と言う言葉が使われてるんだ

それだけの話だ

>>55

55二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 14:52:43

>>54

52じゃないけど

結局必須なのは卍解自体じゃなくて総隊長を認めさせる実力ってことでしょ

この話始めた人も最初からそう言ってるよ

>>57

56二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 15:07:45

＞「普通必須だろ？」

これについては誰ひとり否定してないんだよな

卍解が必須じゃないって言った人だって相当の力を身につけるのは大変だから事実上必須だっていうのはちゃんと言ってて

その上であくまでも事実上であり例外が生まれてる時点で次の例外が生まれてもおかしくないんだから厳密に必須じゃない。力を認められるかどうかが肝だって言ってただけだな

57二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 15:18:35

>>55

「剣八という例外がいるから厳密には必須じゃない」程度の話ならともかく「必要なのは卍解相当の力であって卍解は必須じゃない」とか作中で一切言われていないことをさも事実かのように言われてもね

一時「一護以外の仮面の軍勢は虚化と卍解を同時使用できない」とまるで事実であるかのように語られていたことがあったがそれに近いものがある

>>59

58二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 15:23:53

このレスは削除されています

59二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 15:30:18

>>57

作中で例外が出てるんだから必須じゃないのは作中で描かれたのと同じなんだよなぁ

60二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 15:44:12

夜一のセリフが矛盾してるんだよな
例外が出たらその瞬間から必須じゃなくなるのに
『必須』と言いながら同時に『例外あるけどな』って言ってるのが。
正しくは隊長就任には卍解は『ほぼ』必須。剣八ほどの格闘センスと闘争本能があれば〜みたいな形で説明すべきだったな

>>61 >>65

61二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 16:01:01

>>60

夜一さんは厳密な言葉の定義の話してるわけじゃないので…

文字通り1000年に1人レベルの例外がただ1人存在したところで制度上必須ってなってればそりゃ必須だって言うだろう

>>62

62二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 16:12:16

>>61

漫画って言葉の定義が大事なコンテンツなんだけどな。むしろそれが全て

今回の例に限らず言葉の定義とニュアンスを使って逆にミスリードしたり伏線張ったりするのが漫画だからね

メタ的な話をすると校閲の不十分さが出たところかもしれない

>>63

63二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 17:20:20

>>62

ここだけじゃなく檜佐木の小説でも地の文で「絶対条件」と書かれてるからな

校閲の不十分さというのは無理があるね

64二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 19:32:50

檜佐木の卍解見て京楽が君も隊長候補になったってことでいいのかなって言ってるので卍解習得して初めて隊長候補の話が出てくるって感じぽい
明文化はされていないけど暗黙の了解なんだろうね
夜一さんの現役時代では歴代隊長全員が卍解習得者だし彼女を責めることでもない

>>85

65二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 19:54:15

>>60

ここでマユリ様の金言

「だが何事にも例外はある」(ごめんうろ覚え)

いくら必須と決まってようが言われてようが例外は発生するんだよ理論

>>67

66二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 19:59:15

まあ条件をフルに満たしてなんなら総隊長令で「君、就きなさい」が出たとしても、必殺「亡き雀部副隊長に遠く及ばぬこの身で隊長になるなどとても無理」は逆・鶴の一声で考えてそうな奴らは複数いるな気がする
拒否ろうと思えば千年くらいは拒否れる前例～

>>68

67二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 20:02:51

>>65

マユリ様の金言は「無論例外は有る」だな

「隊長になるための条件」ってのはあくまで人（死神だけど）の定めた規定に過ぎないからな

そりゃ時には規定に収まらないような例外がポップする事もあるだろう

それが千年に一人レベルの少数事例ならいちいちそれを考慮して「必須」という文言を避ける意味はない

68二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 20:21:52

>>66

故人を言い訳に使うなっつって𠮟られそう

>>70

69二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 20:27:17

檜佐木の希望はあくまで「もうしばらくは瀞霊廷通信の編集長でいさせてくれ」だからな
別に未来永劫隊長やる気がないわけじゃないし、なんなら六車が別の隊の隊長に移籍とかしたらすぐにでも九番隊隊長やりそう

70二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 20:45:28

>>68

叱られるくらいでやらなくていいならそっち選ぶんじゃない？

>>81

71二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 20:48:56

京楽の８→１は総隊長を埋めるための臨時措置だと思うんだが常時に隊長が別の隊に移ることってあるのかね

>>72

72二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 21:15:48

>>71

無くは無いんじゃね

卯ノ花さんも十一番隊の隊長から四番隊の隊長に移ってるわけだし

73二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 21:20:43

卯ノ花さんが四番隊に異動したのも1000年前の戦争以降だから平時だろうしな

>>75

74二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 21:36:50

卍解が入試の必須条件とするならそもそも剣八は入試を受ける資格がないので隊長にはなれないはず
卍解が必須条件というのは卍解を習得している前任の隊長を倒すためには挑戦者も卍解相応の力がいることからそのように広まったのかもしれない
夜一が伝聞調であるのも入試で力を示すために卍解を披露したからであって入試前に受験資格として問われていなかったのだろう

>>80

75二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 21:46:53

>>73

これはちょっと特殊事例に半分足突っ込んでる気がする

麒麟寺(そういやこの人の異名『泉湯鬼』なんだよな…読み…流石は八千流さんにもの教えるだけの…)から回道教わって、まあこれなら四番隊隊長できるなってなってから、麒麟寺が『昇進』して零番隊移籍して、その穴を埋める形での十一番隊→四番隊への異動かもしれないから

>>76

76二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 21:51:24

>>75

麒麟寺は護廷十三隊設立の頃にはすでに霊王宮にいたんじゃね？

初代隊長の中にこいついないし

>>77

77二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 21:53:51

>>76

でもそれだとわざわざ隊長格に回道教えに降りてきた事になるんだけど

>>78 >>79

78二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 22:01:16

>>77

麒麟寺が卯ノ花に回道教えたのって護廷十三隊設立後で確定してたんだっけ

79二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 22:05:06

>>77

卯ノ花に回道を教えた時期については不明だが

卯ノ花が回道を習得した理由が自らを癒すことで戦いを楽しむためであることから、相手から攻撃を受けてしまうほど未熟だった時期に習得した

麒麟寺が卯ノ花を烈呼びしていたのは習得時期はまだ八千流を名乗っていなかった

零番隊の隊花である沈丁花が4つなのは零番隊結成時の構成人数

と、初代護廷十三隊以前の可能性は十分に考えられる

>>86

80二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 22:10:13

>>74

11番隊は代々の剣八が隊長になるって仕来りらしいので剣ちゃんがデブ剣八を倒したら剣ちゃんが自動的に11番隊隊長になったんだと思う

剣ちゃんがデブ剣をどう呼び出したかはわからんけど強いやつ求めて闘ってるうちに辿り着いたかなんかだろうな

>>82

81二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 22:31:27

>>70

流石にそんな不謹慎な真似する奴はいないと思うが

本心からそう思ってるならともかく

82二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 22:31:31

>>80

更木剣八の例外を卍解未習得での隊長就任とするなら、

試験自体はちゃんと受けてるんじゃないかと思う

隊士200人以上の立ち会いは流魂街での仕事中に遭遇では達成できない条件だろうし

精霊門でたのもーしたら出てきてくれんじゃないか

>>83

83二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 22:38:11

>>82

東仙の回想からすると鬼厳城剣八を殺した時はすでに死覇装着てるから入隊後に果し合い挑んだんじゃね？

>>84

84二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 22:56:24

>>83

野晒の回想では死覇装じゃなくてボロ布着てるし場所も流魂街っぽい

85二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 22:59:19

>>64

剣八が例外すぎただけで通常は卍解出来てはじめて「他の隊長たちから認められる」「現役隊長と戦えるレベルになる」ってことだろうしね

隊首試験もどんなのかわからんけど護挺の性質上絶対戦闘能力面の項目はあるだろし

結果実質必須扱いされてるというだけの話だろうになんでこんな荒れんだ？

86二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 23:04:49

>>79

>零番隊の隊花である沈丁花が4つなのは零番隊結成時の構成人数

曳舟さんが零番隊入りする前に誰かいて曳舟in誰かがoutしたことなのかなそれ

>>87

87二次元好きの匿名さん23/02/05(日) 23:15:07

>>86

千手丸の入隊時期によってはその可能性もあるが

千手丸の零番隊在籍理由から察するにこれも初代護廷十三隊以前だろうと考えられるので

和尚、王悦、千手丸、麒麟寺の4名が初代零番隊構成員だったため沈丁花は4つであると思われる

88二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 04:36:38

最初の構成メンバーが４人だから沈丁花、納得した

>>89

89二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 09:31:11

>>88

納得してくれたところ悪いが

沈丁花の数に関しては他にも

和尚以外の零番隊が東西南北を冠していることから予め人数は決まっていた、沈丁花は和尚以外の人数説

霊王の四眼に因んでいる説

などあるので鵜呑みにしないでくれ

90二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 10:30:35

たしか乱菊も卍解できるけど隊長になるかっていうと気質的にも合わない気がするな
まあどの副隊長も隊長任されれば射場さんみたいに十年もたてば貫禄つくのかな

>>91

91二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 12:38:13

>>90

乱菊の卍解は誤植じゃなかった？

92二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 13:07:33

乱菊の卍解は誤植なので帝国一次侵攻までは卍解出来てないと思われ

93二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 13:11:21

乱菊の卍解についてはFC情報だから自重してくれ

94二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 18:17:08

死神としての研鑽の果て=卍解習得とすれば、
①鬼道衆等と違って斬魄刀で戦うのが基本の十三隊で、隊長(の霊威)に相当するほど強い死神は自然と卍解まで到達すると考えられる

②卍解以外でそれ並みに強い戦法を持っている死神は、持ち前の霊圧も高く特定の技術を極められるほどの努力量があり卍解習得も時間の問題となる

③斬術しか取り柄のない人材でも特化させれば卍解を習得できる可能性はあり、逆に卍解だけできない人材は十三隊以外に適所がある

これらを踏まえれば死神の強さはみな卍解に通じるもので、もし卍解ができないという実力者は十三隊に固執する理由がない
斬術だけが隊長を上回り何故か卍解はできない更木剣八という特異点が①〜③の網をくぐり抜けて史上唯一の例外になったと

卍解習得は「必須と言えるけど必須ではなかった」という曖昧な感想にならざるをえない

95二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 18:33:36

「必須と言えるけど必須ではなかった」
そうねーそこらへんが妥当かな
マユリ様が改造卍解を眠計画の産物の技術で造ってその功績で隊長についたって経緯も、『卍解を得た』からなのか『卍解を造った』からなのかちょっとどっちなの？両方なの？問題がそこらへんくらいの結論なら丸く収まりそうだし

>>96 >>100

96二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 20:01:07

>>95

隊長になるためには試験、推薦、決闘の3つのみだから卍解に至ってから試験を受けたんだろう

十二番隊は決闘相手がいないし、推薦されるような人望はなさそうだしな

97二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 20:39:53

卍解が必須となると隊長職に穴が開いた時に他に卍解習得者がいなかった場合は空席のままになるのか？

>>98

98二次元好きの匿名さん23/02/06(月) 20:42:18

>>97