- 1二次元好きの匿名さん23/02/11(土) 20:19:38
斬魄刀てリスクをほぼ排除した外付けの虚化装置なのでは？
画像は適当 - 2二次元好きの匿名さん23/02/11(土) 20:21:54
…？
すまぬ、兄の言っている意味がよく…？ - 3二次元好きの匿名さん23/02/11(土) 20:27:15
kwsk
- 4二次元好きの匿名さん23/02/11(土) 20:30:36
最初に思ったのは何で卍解や始解すると能力(霊圧)が跳ね上がるのかな～て思ってメタ的には勿論強化形態何だし強くなるだろうけど、じゃあ作品設定的にはどうしてかな～と思ったのですよ。
霊圧が跳ね上がった例が何があるかなーと思ったら大体は抑えてたりしたものを引き出したのが多くてそれ以外だと、聖別だったり虚化が分かりやすいなーと思ったんだよね - 5二次元好きの匿名さん23/02/11(土) 20:39:30
原理的には色々かんがみると、大虚の構造が浅打＝斬魄刀の基本構造に近い感はあるってのは納得できる
だから破面の刀剣解放が卍解に近いって言うのは正しいと言えば正しいのかな…？ あっちは自分自身が斬魄刀の代わりで、その力そのものを表面に出す。卍解は封じていた力を内在世界から表に出すってことで
…でもその上で虚化って概念が別にあるから、そう言う意味ではやっぱちょっと虚化って言うと少ししっくりこない感 - 6二次元好きの匿名さん23/02/11(土) 20:42:14
- 7二次元好きの匿名さん23/02/11(土) 20:44:28
卍解と虚化は重ねがけできるから、虚化はちょっとジャンルが違う
ただ卍解と帰刃、浅打と大虚の成立背景とかには近いものがあるから似たようなことが結果的にできる、みたいな？ - 8二次元好きの匿名さん23/02/11(土) 20:46:24
- 9二次元好きの匿名さん23/02/11(土) 21:00:43
ちょっとスレ主も自己矛盾しそうだから自分の考えを箇条書き的に虚と斬魄刀で比較と近似している点を書くね
斬魄刀→虚の形態をまねて作られたもので、内部に情報がない白紙の状態で枠組みだけの装置。（ここからはほぼ妄想：現実の刀を見るに刃金と心金のように始解、卍解が内包されているのではないか、卍解・始解を引き出すのは完現術の一種かも…？）
成長法
虚：外部からの摂食による成長 斬魄刀：死神から漏れる霊圧を吸収（だから似た性質を得る｛だから写し鏡｝）
安定性
虚：心の一部が仮面となり欠失しているようなのでメッサ低い 斬魄刀：刀に仮面はありませんよって安定している
自主性
虚：基本的には食った主体にあるが、巨大虚のように食いすぎると混濁することが多いが基本強め 斬魄刀：あるが記述のあるやつは大体が所有者第一 - 10二次元好きの匿名さん23/02/11(土) 21:07:08
霊力を持つ1人分の魂魄と浅打が同調した存在が死神＋斬魄刀で、メノスに当てはめると内在闘争で人格の支配権を得た1人分の魂魄＋その他多数の魂魄ってことなら考えたことある
- 11二次元好きの匿名さん23/02/11(土) 21:17:06
まあ最初に戻るけど、虚化なのでは思ったのは霊圧を跳ね上げる手法は外部から引っ張てくるしかなくてじゃあ斬魄刀の卍解はどれに区分けされるのかを考えるとYHVHや銀城のような他者からリソースを奪う完現術手法、虚の魂魄を取り込み崩玉で境界線を破壊して一体化する虚化のどちらかでこれを比較してみると
外部からリソースを引っ張ているのは完現術だけど、境界線を壊すのは本人の霊圧を映してそっくりになった霊圧で踏み倒して虚擬きの魂魄をつかって霊圧跳ね上げているのは虚化ぽいなとかんじた。 - 12二次元好きの匿名さん23/02/11(土) 21:22:33
- 13二次元好きの匿名さん23/02/12(日) 09:04:46
その状態を元に戻せる織姫の能力はほんとに種々様々な法則を踏み倒しているのだなあ
- 14二次元好きの匿名さん23/02/12(日) 13:39:42
- 15二次元好きの匿名さん23/02/13(月) 00:54:39
保守
- 16二次元好きの匿名さん23/02/13(月) 10:34:08
ほしゅ
- 17二次元好きの匿名さん23/02/13(月) 14:50:09
改造することで疑似的に回復しているだと思う。
欠失した部分と類似したものをつけて、下がったスペックを上げ直している形かな。
でもこれ自分の斬魄刀の卍解弄ってるマユリ隊長だからできてるのかな… 下駄帽子もできそうだな…
- 18二次元好きの匿名さん23/02/13(月) 15:28:22
虚化はリスクありの崩玉じゃね？
まず虚化が何なのかが不明だからアレだが
藍染の境界を破壊云々の目的を考えると他種族の魂魄を取り込むことでの強化は目的だったはず
斬魄刀は死神の魂魄を重ねて作られたもので
破面とかはそもそも魂魄の集合体でスタークによると破面の斬魄刀は力の核を刀の姿に封じたもの
歴史的には斬魄刀より虚の方が長いし卍解＝帰刃ってのも考えると斬魄刀は王悦が破面の生態を参考にしたんじゃないか？ - 19二次元好きの匿名さん23/02/13(月) 23:25:26
目的はそれだし、実際霊圧が高い存在は複数要素をもった存在は霊圧が高めだからアプローチも間違っていない。
虚化は分かる範囲だと、死神に対して虚の魂魄を混入させたのち崩玉でそれぞれの魂魄の境界線を破壊し同一化させる手法かな。実験段階だと主体である死神に取り付いたが融合でなく一方的に魂魄を損傷させてしまった海燕殿パターン、細菌型による融合手法による平子隊長パターンこれは単純に安全装置がなく虚化自体も個人によるムラが大きい。
破面は前提をひっくり返す様で申し訳ないけど藍染の崩玉による成果物だから単純な比較がしにくい。でも斬魄刀は間違いなく虚の生態を模倣して作られたものだと思う。
- 20二次元好きの匿名さん23/02/13(月) 23:35:41
保守してくれた人いたし他にも妄想を垂れ流していきます
BLEACHに存在する種族は大別して５種類
１人間 (器子による存在＋霊子をもつ存在)
２死神 (霊子による存在)≒整
３滅却師 （器子若しくは霊子による存在)
４完現術師 （器子若しくは霊子による存在）
５虚 （霊子による存在） - 21二次元好きの匿名さん23/02/13(月) 23:55:58
死神は霊的存在では最もポピュラーかつ謎多い存在、ただ推測するに整の中でも霊圧が高く代謝が可能であり自力で霊圧を発生できる存在が死神になる。斬魄刀は死神の力の増幅器で外部への霊的介入には言語や道具の使用を用いる。
滅却師は戦争により数を大きく減らした存在で、外部の霊子を操作することに長け、長じれば霊子で構築されたものすら分解できる。また一部を除き血装を用いて戦闘をする。種族としては虚によりけがをするとほぼ死ぬ、そして滅却すると虚の魂魄が消滅する。
完現術は使用者が少なく、完現術者内に研究している人間がいないため情報確度が低い、作中の存在では霊王の部品を持っている疑惑があるが、必要条件であるかが疑わしい。一護以外の霊王候補を見るにどの種族でも持ちうる根源的な力である可能性がある。個人的には完現術は霊圧×完現術適性=完現術出力で霊王パーツは霊圧と適性を引き上げる要素、あと銀城の虚に襲われることが条件と言うのも魂魄にわずかでも虚因子を取り込めるためでまちがいではないかもしれない… - 22二次元好きの匿名さん23/02/14(火) 00:14:41
虚は整が心の一部を仮面として変質することにより失い、欲求のままに暴れる存在で頭部が弱点であり一定の域までは再生能力を持つ。また死神に切られた際は尸魂界にいくか地獄に行くかの二択である。古い時代は強い存在が多い。礎になった霊王に虚要素がないから個人的は一番のバグを作りやすい存在疑惑あり。
人間は最も説明がない存在、迷信程度には説明のある完現術と違いほんとにない。ただ人間のいる世界を構築する器子と言う漢字より魂魄を形成する器ではないかと考えられる。生まれた時の魂魄を基礎として成長する、器子と魂魄はかなり影響しやすくそれは服が反映されることから見られる。これは完全に妄想だけど、生前に虚因子が高まり過ぎるけど死後に虚になりやすくまた欲求が高まりやすくなり犯罪を犯しやすくなる。斬魄刀ないしは死神の力は表層的に虚と化した存在は整に戻せるが、生前から虚因子が高まると浄化しきれないため地獄で浄化しきっていると思われる。 - 23二次元好きの匿名さん23/02/14(火) 00:23:07
そして種族に関しては虚を抜いた４種族は虚の耐性で三種類に分けられるのではないかと考えられる。
１死神式の免疫 …食作用のような体液性免疫
２滅却師式の免疫…キラーT細胞のような細胞性免疫
３人間・完現術師の免疫…代謝による外部の排出や物理的な防御による免疫 - 24二次元好きの匿名さん23/02/14(火) 00:34:32
この考えの着想は滅却師が虚による怪我による魂魄崩壊で、免疫を持たないが故の結果でなくアナフィラキシーショックのような過剰な免疫によるものではないかと考えたため。
死神は虚の魂魄(ウイルス状)を優先的に攻撃し自身の免疫細胞が包み込み無害化し排出、自身に対する負荷が少なく原因物質を排出できる理想的免疫。
滅却師は虚の魂魄(細胞)を優先的に攻撃する。ウイルス状の時にも対処は出来るかもしれないが感染し虚細胞に変質した自分の肉体を攻撃しがちでワンチャンいけそうだが対処する間に虚細胞が爆発的に増え間に合わない残念免疫。
人間達は上の免疫が弱いもしくはないがため虚による怪我を器子を治療することにより逆説的に直している。完現術師は物理的に固くなれるからそういった方面での免疫はある。 - 25二次元好きの匿名さん23/02/14(火) 03:08:43
- 26二次元好きの匿名さん23/02/14(火) 09:07:29
混血はできるけど滅却師の魂魄の性質のほうが強めに出てくるのも謎
- 27二次元好きの匿名さん23/02/14(火) 10:37:10
明確に種族が分かたれたのは霊王が礎になった時だと思うけど、種族としては存在していたと思う。現実のことをどれだけ適応していいか分からないけど進化・退化は複数代経る必要があるから原始的存在→交配により免疫系を獲得→同一の免疫を持つ生命が交配し種として独立→霊王により種族が明確に決められる。みたいな流れで分化されたんだと思う。
- 28二次元好きの匿名さん23/02/14(火) 11:00:03
- 29二次元好きの匿名さん23/02/14(火) 12:43:02
血管に霊子を流しても問題ないような器子の肉体の強度してるんだから、そら肉体レベルで種族：滅却師の魂魄からの影響は受けてるわな
混血統でも鍛錬で血装が使えるようになるってのは、自分の魂魄(＝霊力？それとも霊力を触媒に？)に働きかけて・あるいは負荷をかけて、自分の魂魄の滅却師性を活性化することによって器子の肉体への影響を強めるってことなんだろうか？
で、この影響が一定以下になると「混血統」ではなく一般のちょっと霊力があるくらいの人間になるんだろうな
- 30二次元好きの匿名さん23/02/14(火) 21:24:19
すると何か、仮説の上に仮説なんだが、九年前の聖別が混血統の血装をマーカーにしたと仮定した場合、純血統の持つ先天的な血装と違い、混血統は自らの意思で血の源流・魂魄への影響を強めたジェネリック血装だから純血統と区分できたってことなのか？
いやそれにしたってそれ、「不浄」か？人間の魂魄要素(というか真咲を考えると滅却師の魂魄でないのが魂魄要素に交じってる)があるってのがダメなん？ - 31二次元好きの匿名さん23/02/14(火) 23:30:56
- 32二次元好きの匿名さん23/02/14(火) 23:38:33
アニメでの追加補完ではグランドフィッシャー相手に静血装を発動させた瞬間『ヴヴッジッ』みたいな通信切断音っぽいのがして静血装の青い回路文様が消えたから、まさしく血装を発動させた時に捕捉されて「混じり物！アウト！」になったのかもしれない
あるいはそこだけ陛下がマニュアル操作で真咲だけ特殊処理したのかもしれないが、個人的には血装を発動した直後に力を奪われたってタイミングの良さがなあ……
- 33二次元好きの匿名さん23/02/14(火) 23:55:34
BLEACH世界に行けるなら計測機械を使って全ての技術を丸裸にしてぇ…
数字に基づく検証をしてぇ…
血装もなぁ、銀城が手を使わないで水呑んだりしててそれが割とＹＨＶＨの血装を外部に展開するのに似てたし、身体能力の向上も完現術に近いから完現術を用いないで完現術の結果を出している手法何だろうろは思うけどうーん… - 34二次元好きの匿名さん23/02/15(水) 00:04:24
・霊王、ひいてはユーハバッハの血を引いていて
・共通のシンボル(＝滅却十字)を媒体とする完現術を対虚戦闘、末は虚の滅却にまで先鋭化させた一派
が今現在まで残る所の『滅却師』なんじゃないかなあ
霊王は全種族の能力を持っていたのであって、という事は霊王の系譜ではない『滅却師』もいた筈だから、
・非ユーハバッハ血族で
・完現術者ではないor完現術者ではあるが虚の魂魄を完全消滅させようという所にまで特化した能力を先天的に持ってるわけじゃない
のが銀城とか観音寺なんじゃないかともやもや考えてます
- 35二次元好きの匿名さん23/02/15(水) 01:15:49
観音寺さんは言葉を用いない（技名はある）霊的攻撃法だったり広範囲の外部の感知能力からして滅却師に近い素養はありそうなんだよね。それにまあ滅却師は全員死んだと思っていたけど見えざる帝国しかり石田一族がいることからも割と残っている可能性は全然ありそうなんだよなぁ
でも滅却師と完現術て干渉しているものが違いそうなんだよね、滅却師は外部の霊子に干渉することに特化していて、完現術は内外問わず魂魄そのものに干渉することに長けている、死神は内部から生成される霊子に干渉することに長けている。虚は満遍なく使える。
扱える者的に霊子じゃなくて情報とか霊的に大きい魂魄に干渉出来るからこそ完現術が無法な能力を使えるのかもしれないな。聖文字もだいぶ無法なことしてたし。 - 36二次元好きの匿名さん23/02/15(水) 10:02:55
完現術者の一番特異なのはそこよね
「物質に宿った魂を引き出し、使役する」「物質に宿る魂を理解する」
これレベルの事を意識的にやってるのは滅却師ではユーハバッハとハッシュヴァルト(自分の魂の一部を分け与えて相手を満たす)、斬魄刀限定だけど始解のできた死神かな
ただ滅却師も死神も、元はそれ自分の魂なんよ
なのでこれは霊王の持ってた世界が今の形になる前に存在した四種族(人・死神・滅却師・完現術者(そう、やばい事に百万年前は完現術者は魂魄的に『人間』ではなかった！))のうち、霊王直系の種族の生き残りだからこその規格外ともいえるんじゃないかな
滅却師は今現在ユーハバッハ系しかおらず、死神の祖は霊王誕生の経緯を見るに五大貴族でほぼ確・その後死神になるノウハウを広めたんじゃないか仮説が立てられる、人間は今も昔も『整の魂魄を持つ器子の肉体を備えた生物』人間として存在してて、虚はこれも今と変わらず『他種族の魂を喰って存在してた』
ただそうなると現在の完現術者の成立要因と矛盾が生じるんだけど(百万年前は霊王の欠片を宿してなくても完現術者は存在したの？)、当時の完現術者って霊王の血縁だったりしたの？ - 37二次元好きの匿名さん23/02/15(水) 10:48:35
完現術師に関しては血縁はあまり関係なさそうなんだよね、作中の完現術師は霊王の部品が混入した疑惑はあれど親に霊能力がなさそうなんだよね。魂魄に干渉すること自体は死神と滅却師出来てるけど、自分以外の魂魄に干渉出来ているのはいないし外部の魂魄に干渉出来たら完現術師として種族となるのかもしれない。
あと銀城曰く使い慣れた道具だと良い記録が出やすい、それを発展させたのが完現術（意訳）みたいな話しているから人間は微弱だけど完現術使っているみたいなんだよね。 - 38二次元好きの匿名さん23/02/15(水) 11:05:36
一般大多数の人間は「使い慣れた道具相手にのみ微弱ながら完現術っぽいのができる」
完現術者は「この世全ての物質に宿る魂を使役できる」
で、いいのかな
完現術と血縁云々は、霊王が存在してた時代で既に『完現術』が複数の異種族魂魄由来の能力として数えられてたとこからなんですよね
でも現代の完現術者は胎児の中にある霊王の欠片を持っている魂魄のせいで力の強い魂を求める虚に母親が襲われて～ってのが条件なので、じゃあ『完全体で欠けのない霊王時代』の『完現術者』って何よ？となると、霊王の欠片≒血、つうか血筋かなって
- 39二次元好きの匿名さん23/02/15(水) 19:22:17
むむむ保守
- 40二次元好きの匿名さん23/02/15(水) 21:52:37
たしかに
霊王→ＹＨＶＨで完現術が受け継がれているから逆がないわけではなさそう…
でもＹＨＶＨが霊王と誰かを両親とした子なのか疑問ではある、下ネタで霊王の一物がＹＨＶＨではみたいなのあったけどエジプト神話とか他の神話体系でも一物て神聖視されるものでもあるから腕であれなら一物ならＹＨＶＨぐらいならできそうなんだよな - 41二次元好きの匿名さん23/02/16(木) 01:16:40
- 42二次元好きの匿名さん23/02/16(木) 07:25:00
霊王怖い側としては生殖器(生殖能力)なんて最優先で除去しそうではある
で、それが祈ると不妊の女性に子を授ける奇跡の云々になっててもまあ驚かない
原作ではユーハバッハが霊王の生物学的な子孫なのか(楔となる前に子を設けていたかは不明だそうな)、霊王の削がれた「力」が形となったものかはわからない、って扱いなんだけど、一般大多数の人間に視認できて触れて目に見える奇跡が起こっていた、っていうのを重視すると生身を持ってたほうに傾くし、赤子の時から四重苦でも意識があって生きるに何の心配もなかったって超越性と長じて自分の名を周りの人間が崇める神から取った、ってのを重視するとこりゃ力の塊が物質になった系かぁ？に傾いちゃう
現代で「全ての滅却師には奴の血が流れている」事をそのまま取るなら、奇跡の体現者と普通に人的手段で子を成した女性が大勢いたんだろうけど(生物としての生殖能力が確かにあった(相手の不妊とかガン無視できるレベルかどうかは謎))こいつほんとに何者よ難しー！
- 43二次元好きの匿名さん23/02/16(木) 09:55:16
- 44二次元好きの匿名さん23/02/16(木) 11:15:15
完現術者ならどんなにちっさくても完現光の知覚・追跡できるんじゃないのかなと思ってる それで仲間がいるいないとか探知しててもおかしくない
あと響転は霊圧知覚などの霊的感覚による探査をすり抜けられるけど、短所として「移動開始時点で設定した終点を変える事ができない」(ウロ)ってのがあるのがすごくリニア感あるね、確かに
- 45二次元好きの匿名さん23/02/16(木) 15:10:10
瞬歩はなんかこう、車っぽい
燃料使えば速度も上がるあたり
マユリ様曰く瞬歩って疲れるらしいけど自分の霊力使ってればそら疲れるわな - 46二次元好きの匿名さん23/02/16(木) 22:04:28
- 47二次元好きの匿名さん23/02/16(木) 22:26:03
てか話は変わるけど霊王てどうやって四種類も種族もってるんだろう。
一応滅却師と死神の断絶の前とは言え、霊王と一護以外に死神×滅却師の魂魄見られないし初期上で両立するのが難しいのかな。
完現術師は時間さえあれば後天的にもなれそうだけど、腕の言うことを信じるなら戦闘自体は滅却師だったみたいだし死神とのかかわりが分からん。
死神×（滅却師＋人間）＋完現術師＝霊王なのか
（滅却師＋人間）＋完現術師＋死神＝霊王か
（滅却師＋人間＋完現術師）＋死神＝霊王
＋は後天的な獲得 ×は両親との掛け合わせで見る感じかな
個人的には死神の力は後付けなのが一番ありそうなんだよね、死神の力の譲渡が禁止なのは霊王の代打が発生することを避けて可能な限り危険を排除するためみたいな。 - 48二次元好きの匿名さん23/02/17(金) 06:41:26
うん、死神の力だけは後天的獲得の可能性大だと思う
でも「死神の力の譲渡が禁止」なのは「霊王の代打を 人 為 的 に 作れる」可能性を現実可能にまで引き上げちゃうから死罪もありうる禁止級行為なんだと思う
だって替えの利かないひとつだけ、の楔に永遠を託すのはリスク管理的にもんのすごく危険
倫理を考慮しなけりゃ劣化だろうと適宜交換可能なスペアを量産できるのなら、そっちのほうがいいんだよ
重ねて言うが『倫理を考慮しなければ』の話なんだけど