魔術や魔術師について語るスレ

[1 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 20:09:48]

好きな魔術や魔術師を語ったり、家系や成り立ちを考察したりするスレ
スレ主が好きなのは蝶魔術
芋虫から蛹、蝶々へ変わるさまに神秘を見出すってのが好き

[2 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 20:10:21]

虚数魔術
ロマンしかない

[3 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 20:11:13]

エルメロイ教室生に見られる「何かの器」系統の生徒たちには因果なものを感じる

[4 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 20:25:00]

現代魔術科の設立って1800年くらいだっけ？なんか契機になる出来事あったのかな

[5 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 20:31:12]

グレイの顔の変化ってあれ状況さえ整えば他の英霊でもできるのかな？

[6 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 20:34:35]

>>5

モルガンレベルの魔術師がアトラスの七大兵器使って1000年かければ出来るんじゃないか

[7 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 20:38:21]

「テンカウント相当の大魔術に分類される魔術砲撃」というかませになりやすい存在

[8 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 20:39:38]

>>6

あらためて見ると奇跡みたいな存在なんだなグレイ

村の婆様が儀式に執着した理由もむべなるかな

[9 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 20:41:17]

>>4

カリオストロ伯爵の登場が契機だな

[10 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 20:44:14]

メルヴィンとそのビッグマムとかいう化け物と化け物を産んだ母

[11 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 20:48:03]

ナタリアさんの言った「才能に人生を決められちまう」云々を体現したのがペペさんや桜ちゃんだったり？

[12 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 20:51:28]

>>11

能力そのものが人生の方向性を決定づけるのはスヴィンくんあたりもかね

まあⅡ世によって変わったと言えるが

[13 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 20:53:12]

フラットも魔術師向いてないけどそれ以上に一般人に向いてないんだよなぁ…

[14 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 23:22:37]

>>7

アーチャーくらいなら消し飛ばせるのにいかんせん普通に対応されるから……

[15 二次元好きの匿名さん 23/02/12(日) 23:24:07]

>>4

産業革命じゃね？

[16 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 00:48:47]

三つ魔術協会あるけどアトラス院と彷徨海は表に出て来ないから、時計塔が魔術協会代表みたいな感じになってる奴

[17 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 03:33:16]

>>15

聖堂教会に大打撃与えられるから時計塔は後押ししたんだっけか

まあ、やったの民主主義派閥で、貴族主義派閥は嫌がったみたいだけど

[18 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 07:24:59]

>>13

進路を消去法で決めざるをえないよね

[19 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 15:17:45]

>>16

未来と過去に切り離されてるしね、魔術協会と時計塔は殆ど区別つける必要ないくらい

[20 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 15:34:41]

好きな魔術ならそりゃやっぱ原初のルーンよ
マジで強すぎる

[21 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 19:57:48]

>>20

原典からして「文字の解釈次第で発揮する効果を変えられる」のが強すぎる

何そのファジーな特性

[22 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 19:58:50]

>>21

刻んで効果発揮とかがもうかっこよい

[23 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 20:02:29]

ルーンや錬金術のように実在したものと宝石魔術や投影のような実在しないものがある理由って何かな？
それとも自分が知らないだけで投影や蟲魔術にも元ネタがあるのか

[24 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 20:04:40]

固有時制御の設定・描写・効果とかいうロマン技

好き。

[25 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 20:07:08]

>>23

特定の宗教や文化を基盤にしたものともっとあやふやな「神秘を宿しやすい物品」を魔術に活用したのが宝石魔術じゃない？

アガシオンファミリア問わず支配、主従関係を構築して自分の利益になることをさせるってのは世界各地で見られる魔術だし

[26 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 20:11:30]

>>25

元ネタあったのね

宝石の魔術師と言えばサンジェルマンか仮面ライダーしか思い浮かばなかった

[27 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 20:30:49]

>>26

「宝石に魔力を込めてアタック」的な魔術の原典は多分無いけど「宝石」そのものは神秘を見出されやすいじゃん？

宝石を鋳潰して飲むと病気が治るとか、水晶玉で火をつけるとか、魔除の道具とか、幸運のお守りとか……

「綺麗な石」そのものに人は神秘を見出してきたわけで、当然、価値や人の想念も篭もりやすい

「〇〇神話のナントカ魔法」や「〇〇学の秘奥」とかではなく、宝石は「神秘と親和性の高い物品」であるから魔術体系が生まれたって感じだと思う

[28 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 00:22:13]

時計塔法政科含めた十三の学科あるけど、個体基礎科がよくわからん
ロードのソロネア関連も出てないから余計に

[29 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 00:24:23]

※極まったガンドの形容詞であるフィンの一撃のフィンは輝けるフィン・マックールの事ではありません

[30 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 00:24:41]

>>28

マグダネルの魔術系統が全体基礎の総て、個体基礎の頂点らしいから全体基礎で学ぶような基礎の魔術をさらに先鋭化させたものだったりするのかも？

[31 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 00:50:27]

>>3

グレイ、フラット、スヴィン、エルゴ…とやたらと多いからな二世が拾わなきゃ…な「器」の人達

魔術師はみんな先祖の魔術を受け入れる器ではあるが、その中でも大分むごい方

[32 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 01:07:52]

エルメロイ二世がペペさんに遇ったら？

[33 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 01:20:59]

>>31

先祖代々のアレコレとアトラスの七大兵器相手に娘への愛一つで中指立てたグレイの母さんいいよね……

[34 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 01:22:44]

>>33

アトラスの契約のあの複雑でデカい問題が絡む話の中で、ただの人間なグレイの母があそこまでやり通すことができたホワイダニットがひどくシンプルなの、いいよね…

[35 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 01:27:05]

やっぱ魔眼すっよ…いや厄ネタの方が多いのはわかってるんですけど厨二心が疼く
遷延の魔眼いいよね…

[36 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 01:52:21]

自身らの在り方にとって必要な技術のみを精錬した効率の塊って感じがして、アトラス院の高速思考と分割思考の魔術がカッコよくて好き。

[37 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 06:19:44]

>>30

全体基礎科ってFGO2部7章で語られてたけど、時計塔入ると必ず入る科なんだね

となると魔術師として必要な基礎なんだろうけど、全は一、一は全みたいなんだろうか？

別の作品だけどとある魔術の禁書目録で一つの属性を掌握すると他の属性に影響与えて掌握するみたいなのあったし

[38 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 13:28:36]

>>29

今まで勘違いしてました

[39 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 13:30:40]

あまり詳しく無いんだが、二次創作とかでオリジナル魔術出すのがとんでもなく大変って小耳に挟んだんだけど何がムズいんだ？

[40 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 13:36:45]

>>39

基盤と陳腐化の兼ね合いが歴史問題になるんじゃない？

魔術は詐欺師の論法と言われるように作中で知ったかエアプ勢が多い程に強力になるが(わかりやすいのがキリスト教関連

知ってる奴がそもそもいねえなら神秘は強くならんからな

[41 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 13:55:17]

>>29

なんだっけ、フィン人のことだっけ？

[42 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 14:27:32]

>>39

「(しっかりした歴史考証や本格的なオカルト知識に基づいた魔術を創作するのは)とんでもなく大変」て感じでは

特に由来とかないけど強力な礼装とかある生物の生態に神秘性を見出して応用(?)する魔術とかも原作にあるし、堂々とハッタリきかせればいいのよ

[43 二次元好きの匿名さん 23/02/15(水) 01:09:05]

>>37

この全体基礎科必ず入るで、三大貴族で民主主義派第一位のトランベリオがロードする科だけあるなって思った

時計塔に入る魔術師全てに影響与えられるようなもんで、民主主義派なのも納得なとこだし

もう一方の対立陣営は三大貴族で貴族主義派第一位のバルトメロイは時計塔の運営の法政科のロードなのも、ロードの家系含めた名門貴族が入って帝王学や権謀術数の政争教えられるのも貴族主義派らしいし

[44 二次元好きの匿名さん 23/02/15(水) 02:02:15]

>>10

メルヴィンはあれで身体が弱くなけりゃトランベリオ正当分家の当主狙えた天才らしいからなぁ

[45 二次元好きの匿名さん 23/02/15(水) 02:07:35]

呪詛科のロード・ジグマリエ出て来てくれんかな
ずっと呪詛ベースの陰湿な魔術戦を期待してるんだが

[46 二次元好きの匿名さん 23/02/15(水) 02:09:30]

>>39

魔術っていうのが実際現実でも昔研究されてた学問だからとか？マジで矛盾なくやるなら深い教養いりそう。

ロード・エルメロイII世の事件簿の漫画読んだ時、II世が魔術を解体してるのを見て、ほえーなんかこう...すごいって感想しか出せなかったし。

[47 二次元好きの匿名さん 23/02/15(水) 03:42:41]

ここのスレで質問されてた「自分以外の存在を全て滅ぼせば、根源のリソースを独占して根源に至れるんじゃね？」って考え好き。このぶっ飛んだ理論のために、抑止力を排除する大儀式とか計画する魔術師とかおもろそう

[48 二次元好きの匿名さん 23/02/15(水) 12:34:06]

型月世界で、物理学の統一理論が完成したらどうなんのかね？統一理論って万物を説明できる数式っていう物理学の究極的な目標なんだが、根源に繋がりそうな気もするし、神秘が暴かれてさらに根源が遠のく気もするんだよな

[49 二次元好きの匿名さん 23/02/15(水) 13:28:02]

>>14

なんか凄そうな威力だけど普通に切り払われるからな・・・

[50 二次元好きの匿名さん 23/02/15(水) 13:29:04]

ワイようわからんけど科学技術から根源には行けへんの？

[51 二次元好きの匿名さん 23/02/15(水) 13:30:49]

獣性魔術はその能力や代償も含めて個人的にはすげえロマン

[52 二次元好きの匿名さん 23/02/15(水) 13:30:56]

>>50

科学も魔術もたどり着く先は同じだからこれからもどんどん発展が進んでいけばいつになるかわからないぐらい遠い先だろうけどいつかたどり着くだろう、とは考えられてるよ

ただ、「どちらが根源に近いか」だとまだ全然魔術の方が近い

まあ近いとは言うけどそれでも全然辿り着けない果ての果てぐらいの距離だけど

[53 二次元好きの匿名さん 23/02/15(水) 13:35:32]

>>52

なるほど

じゃあ突然とんでもない天才が現れて科学技術から根源に辿り着くというのもないわけではないんかな

ほぼないけども

古いラノベだけど９Ｓに出てくる峰島勇次郎みたいな完全に０から始めて人類の歩んできた科学技術の歴史を一人で歩んで追い越すような化け物とか

[54 二次元好きの匿名さん 23/02/15(水) 13:57:05]

>>53

型月の世界観、きのこの定義で言うとおそらくないんじゃないか

型月において科学はとんでもない天才が単体で超技術を生み出すものではなくて、人類全体が試行錯誤を積み重ねて発展させていくものっぽいから(著名な科学者は新技術の発見を導く者ではあるが、フィクションのようなその時代の何百年も先の技術を編み出す者ではない)

科学と魔術の融合でその時代の域を超えた超技術が生まれることはあっても、科学オンリーだと型月世界じゃ難しいと思う

[55 二次元好きの匿名さん 23/02/16(木) 00:36:27]

第一魔法の使い手で植物科の創設者であるユミナって情報で、植物科のロードのアーシェロット家も何かあるんだろうなって思う奴
アーシェロットの名を持つ人物がユミナの子孫と幼馴染な辺りとか

[56 二次元好きの匿名さん 23/02/16(木) 04:58:52]

>>46

錬金術が化学とかに的な？

天文学もそうだし薬学なんかも魔術師とかの扱うイメージっぽいかもなあ

[57 二次元好きの匿名さん 23/02/16(木) 14:20:45]

動物科なんかは幻獣とか使い魔とかについて学んだりしそう
創設者不明でロードのガイウスリンクはバルトメロイの傀儡らしいけど

[58 二次元好きの匿名さん 23/02/17(金) 01:05:24]

一番古い家系ってどのぐらいの長さなんだろ
時計塔だと学院長がソロモン王の弟子だし、ブリシサンが一番長いんだろうか？

[59 二次元好きの匿名さん 23/02/17(金) 02:06:51]

>>55

リデルも一応魔女だから幼馴染みだったとか

あとリデルは養子だからアーシェロット家が関係あるかは不明だよ

[60 二次元好きの匿名さん 23/02/17(金) 02:30:33]

>>58

神に関係なく普通の人が魔術を行使出来るようにしたのがソロモンだから、その弟子の家系なら最古かもね

これ以上に古い家系の可能性があるのは、神々に仕えてたフラガ家ぐらいじゃない

[61 二次元好きの匿名さん 23/02/17(金) 12:20:30]

パラケルススの魔術行使が好き

[62 二次元好きの匿名さん 23/02/17(金) 14:19:57]

>>59

分家から養子としてって可能性が！

ケイネスがエルメロイの当主の座勝ち取った話的に本家じゃないみたいだし、分家のライネスを義理の妹にしてたみたいに

[63 二次元好きの匿名さん 23/02/17(金) 15:26:31]

個体基礎科がどういう魔術使うのかずっと気になってる
基礎と言われても型月の基礎の魔術と基礎じゃない魔術がなんなのかいまいちわかってない

[64 二次元好きの匿名さん 23/02/17(金) 15:31:46]

>>63

いわば専門化を始める前段階じゃない？

フォーマルクラフトとか強化とか投影とか転換とか、その辺を一通り学んで向いてるのをさぐってく

基本のルールや五教科学ぶのがミスティールでソロネアは高校でやや専門性を深めてから大学(各学科)へ……みたいな

[65 二次元好きの匿名さん 23/02/17(金) 15:59:03]

>>21

ただ誤解されがちだが原典のルーン魔術はシグルドリーヴァの歌が有名だが

これはルーン文字を使った魔術であって、ルーン文字そのものに効力があるわけじゃないんだ

ルーンマイスターもいなくなり識字率は下がるばかりかローマとの交流で意味分からないけどお守りとして売られた始末

碑文だけでなくキリスト教の十字架にまで彫られているから、文字そのものが魔術なら異端になってしまうからやはり普及しなかった普通の文字

ただ最近北欧の一地域で未だに用いている現存するルーン文字を扱う地方が見つかったけどね

実態はやはり魔術とは縁遠い

[66 二次元好きの匿名さん 23/02/17(金) 16:32:54]

>>41

そう北欧のフィン人（スオミ）のことでフィンランドの元なんだけど遊牧民族サーミ人にスウェーデン支配があってこの辺りの歴史は複雑

フィン人の言うことは真に受けるなってくらい嘘吐き呼ばわりされた少数民族で魔法使いとされた

ガンドも北欧における呼び出した使い魔や悪霊、魔なる者の意味で世界蛇ヨルムンガンドの名は大いなる魔物ガンドってこと

フィン人は太鼓を用いてこの悪霊ガンドを使い魔として用いたとされる

日本風に言うなら恐山のイタコに近いやり方でスヴィプダグとか亡き母の霊を召喚したりする

これらは根深く巫女ヴァルヴァにも通じるし、女神フレイヤなどヴァン神族の女神ヴァナディース経由のセイズ呪術の魔術使いをウィッカと呼んだ

これが魔女ウィッチの語源であり男女話問わないし英語ではワイズマンつまり賢者のこと

大きな帽子や長物の杖持つ姿でフレイヤからオーディンが有名だが、大体型月の魔術師イメージも知識欲凄まじい貪欲なるオーディンからくるテンプレだったりする

オーディン自身はハヴァマルにて自分吊るして生死の境を見て魔術の真理を解き明かしたり、片目抉って捧げてミーミルの泉を飲み知識を得ているのにまだまだ足りない様子

[67 二次元好きの匿名さん 23/02/17(金) 17:10:57]

>>65

いわば漢字で呪文を書いているだけで漢字そのものが特別な訳では無いけどよく知らない外国人からしたらこの字イケてるねーってされたみたいなもんか

[68 二次元好きの匿名さん 23/02/17(金) 21:31:42]

伝承科があまりにもアレだったから時計塔の全学科がなんらかの厄ネタ抱えてるんじゃないかって気がしてきてる

[69 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 02:17:30]

>>60

時計塔のロードの家系って西暦以降だから長くても二千年ぐらいだろうし、ソロモンの時代から続く家系なら三千年だもんなあ

フラガって歴史は長いけど他との接触随分と断ってたから、時計塔では新興の名門って扱いなんだっけ？

[70 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 02:27:46]

>>54

或いはもしかしたら、そもそも科学で根源に行く意味自体無いのかも。だって魔術が世界の始まりを目指すものなら、科学は世界の外側を目指すものだし。

メラを幾ら鍛えてもベホマズンには至らない感じで、魔術における最終地点は根源だけど、科学の最終地点はまた別的な。

[71 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 03:44:13]

>>70

魔法が魔術になっていく条件とか考えるとむしろ科学が進むと神代みたいな根源が身近な世界になっていくとか？

[72 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 06:13:59]

>>68

伝承科は師のソロモンから授かった禁忌の学問だそうだから…

伝承科のロードが学院長なのも西暦以降の魔術師では扱えないって予想だし、他の学科とは大分違うというか

[73 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 07:15:45]

>>72

ああいや言い方が悪かった。全部が全部伝承科と同じような方向性ってわけではなく

例えば植物科だと第一魔法に関わった魔女の存在がある、みたいな感じの型月世界観でうわこれやべーぞってなるネタが全部の学科に散りばめられてるんじゃないかって思ったんだ

[74 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 12:06:24]

>>71

まあ一部の存在がやってくる神代帰りを科学で再現出来たら確かにいけそうかも。

[75 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 12:59:06]

魔術回路ってソロモンが弟子に魔術を扱えるように植え付けた神経なんだろ？
レフやゾォルケンが魔神柱になったところを見るに、魔術回路ってもしかして魔神柱の根なんじゃなかろうか？

[76 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 13:33:06]

>>75

植え付けたなんて話あったか？

[77 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 13:52:48]

>>76

植え付けたという描写はなかったな。

でも魔術回路は外付けされたものとして扱われているから、ソロモンぐらいしか植え付けるやつはいないやろ。

[78 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 13:54:01]

>>77

それ刻印では？魔術回路は生まれつきの器官だが

[79 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 14:05:23]

>>78

そうだったっけ？

でも神代魔術には必要ない器官だろ。

魔術回路が生来のものとは思えないんだが

[80 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 14:11:36]

>>79

魔術回路とマナ・オドを用いて現象を引き起こす神を介さない方法論を確立したのがソロモンという話で、魔術回路もそこで作られたとは考えにくいぞ

神代以上に遡る理想魔術でも「惑星使った魔術回路」があり、メディアさんも本人の魔力生成量は低いと言われている

神體を使った神代の方法論でも、魔術を行使できるのは魔術回路を持った家系のもののみ

魔術「刻印」という神秘の固定化は神秘溢れる神代には不要だが、魔術回路という魔力を生成し、神秘とアクセスする器官は神代だろうが必要だと思うが

[81 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 14:31:16]

正確には機械なんだが機神アルテミスが魔術回路を有してるからまぁ

[82 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 14:33:40]

>>80

神代魔術と現代魔術では使用している魔力自体が違うと思ってる。

神代は真エーテルで現代は第五架空エーテルを使用していて、現代魔術師の魔術回路が生み出している魔力は第五架空要素の方だと思うんだが

[83 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 14:42:48]

>>82

そりゃ大気のマナの違いであって魔術回路の有無にはならんよ

精製する魔力の次元が違う、ってのはアニメのメディアさんも言ってたからオドに関しても段階が違うんだろうけどね

ガソリンとサラダ油並に燃料効率に違いがあるが、製油工場(魔術回路)を使うのは一緒だと思うぞ

[84 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 15:02:07]

>>83

うーん、そうか。

俺的にはゲーティアそのものが現代魔術の魔術基盤そのもので、その根っこを植え付けられた魔術師の魔術は無効化できるんだとイメージしてた。

ぐだはそもそも地球人類か怪しいので除外で

[85 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 15:18:09]

>>84

西洋の魔術の始まりであって、それだと思想盤方面にも回路があることやアトラス院でも回路を持つことの説明が付きにくいからなぁ

神代でも巫女の霊媒体質とかと魔術回路があって初めて「神に連なるもの」になれた、だから魔術(神代バージョン)を使えた……って感じだと思うわ

[86 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 15:29:51]

>>69

時計塔のロードが長くて二千年と言うわけでもないぞ

時計塔の歴史は千五百年ぐらいだけど、アニムスフィアやユリフィスは冠位指定を授かってる名門だから最低二千年の歴史がある

フラガ家は歴史は長いし神代の神秘まで継承してるから権威はあるけど、今まで時計塔に属してなかったから権力はない

まあそれでも一応重鎮扱いだから、歴史の浅い新世代に比べたら優遇されてるね

[87 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 15:52:29]

>>85

確かに弟子だけだと世界全体に魔術回路を配るのは難しいか

ソロモンが真性悪魔ゲーティアを使い、生み出したのが第五架空要素だと想像してたけど

ズレてるかぁ

[88 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 17:37:37]

>>87

真性悪魔は人が名付ける前から既にそうであった本物の悪魔だからゲーティアは違うと思うよ

ゲーティアはソロモンが創った魔術式だし

あと第五架空要素が証明されたのは西暦後

多分魔法使いユミナが関わってる

[89 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 18:11:00]

>>88

ソロモンが第六架空要素を使ってゲーティアを作ったと思う。悪魔と言う名前もあるし。

ゲーティアほどの万能の能力を持ちながら、人理滅却する選択肢は人知無能を体現してると言ってもいいし、現代魔術自体も'人に知られるほど無能'になるので、第六架空要素っぽいなと思った。

[90 二次元好きの匿名さん 23/02/18(土) 20:01:58]

>>89

これに足すなら、

第五真説要素がなくなって定義する必要性がなくなり、第六架空要素は一段下がり第五架空要素と呼ばれるようになったと妄想。

魔術の使用、願いを叶えるものとしては第五真説要素も第六架空要素も似たような部類ではあるし。

[91 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 00:13:28]

>>86

ロードの家系は短かったら五百年ぐらいだったっけ？

[92 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 06:13:37]

>>91

歴史が最短で五百年のロードは君主(ロード)ではなく貴族(ロード)のほうだね

時計塔には三大貴族(バルトメロイ・トランベリオ・バリュエレータ)がいてその縁者が貴族(ロード)と呼ばれる

ロード・エルメロイも本来そうした意味を含んでいたらしいから、エルメロイ家は多分同じ貴族派閥のバルトメロイの分家だと思う

あと君主制度は十三世紀に始まってるので、君主(ロード)は最低でも八百年の歴史がある

[93 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 06:19:51]

アトラス院にも時計塔のロードに相当する古い家系のアトラスの六源って六家あるんだっけ
ズェピアも六源エルトナム家出身だし

[94 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 16:59:19]

>>73

伝承科が特別あれなの扱うとこだけど、他の学科情報そんな無いしなあ

降霊科が英霊の管轄だけどそんな関わって来ないし！

[95 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 17:01:48]

>>93

元々は六賢、皮膚骨神経までは明らかになってるね

[96 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 17:08:17]

>>94

動物科がなんかありそうだなと思う

学科の名前がキメラで家名でも創設者の名前でもなさそうなあたりが

[97 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 17:57:12]

伝承科見てるとそりゃ型月世界において宇宙進出する為には全魔法を魔術に堕とさなきゃダメだわと思う

[98 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 17:57:53]

そういえばバトル漫画とかにある「副作用がある代わりに一時的に魔術回路の量を増やしたり質を強化したりする水・薬」ってまだ出てないよな

[99 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 18:25:54]

>>98

魔術髄液は違う？

[100 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 18:26:47]

>>97

4と5はいらなくないかなぁ！？

[101 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 18:28:45]

>>98

簡単に増やせるなら苦労しないもんなぁ

お肉食わせて回路になる刻印虫とか？いやこれ並レベルだったはずだが

[102 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 18:29:44]

>>98

一時的に増やしたところで意味は薄いからなあ。魔術師は戦闘職じゃないし

[103 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 18:40:20]

>>98

魔術回路は臓器の一種みたいな表現をされる

魔術師が題を重ねるのは犬や馬で品種改良してるのと同じこと、いくら薬とは言え臓器は増やせねぇだろう

[104 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 18:44:01]

ユスティーツァっていつ生まれたんだっけ

西洋錬金術の歴史って中世ぐらいからなの考えると、元々のアインツベルンの原型になった第三魔法使いの弟子たちは錬金術を専門にしてなかったりするのかなってふと思ったんだ

[105 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 18:48:52]

元素変換(フォーマルクラフト)とかいうなんか割と出てくるけどよくわからない魔術系統
名前から察するに四大元素とか第五架空要素のエーテルを専門にしてるのかな

[106 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 19:42:42]

>>105

基本の魔術みたいだからおそらくそうなんだろうな

[107 二次元好きの匿名さん 23/02/19(日) 20:50:51]

>>27

魔術という代物ではないけどこういう民間療法が中世には流行ってるからね

https://www.amazon.co.jp/ヒルデガルトの宝石論―神秘の宝石療法-ヒーリング錬金術-大槻-真一郎/dp/4434239945

[108 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 06:18:03]

>>104

九世紀末に第三の魔法使いの弟子達が作ったんじゃなかったっけ？

偶然作れてそれを再現しようとして色々やったけど、再現出来ないと分かったから弟子達は城から去ったそうだけど

[109 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 14:20:22]

>>96

唯一創設者不明だっけ

伝承科や鉱石科作った学院長とゼルレッチは知ってても良さそうだけど

ただロードがバルトメロイの傀儡ってのがあれ！

[110 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 15:49:09]

>>98

終局特異点で藤丸が着ていた礼装がそやね

[111 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 15:57:26]

>>105

パラPが専門家やろ

極めるとフォトニック結晶とかつくれる

宝石剣とかもフォトニック結晶で出来てそうだよな

[112 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 16:30:26]

素人質問で悪いんだけど魔術師とは別に魔術を戦闘に用いる傭兵みたいな人も居るん？

[113 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 16:33:12]

>>112

いるよ。事件簿に出てくるフリューガーっていうキャラが中東の紛争地域で活動してる

[114 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 16:34:02]

>>112

それは魔術使いだね

ざっくり言うと魔術師は根源を目指している人、魔術使いは魔術を道具として利用している人（根源とかどうでもいい）

それこそ魔術使いの傭兵だとフリューガーって人がいる。事件簿に出てくるひとでFakeにもちらっと出演してるよ

[115 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 16:34:45]

>>113

>>114

サンクス、やっぱり全員が全員根元目指してる訳じゃないのね

[116 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 16:37:50]

>>112

それはいわゆる魔術使いだね

死霊魔術師だから死体が必要なので実益兼ねて戦場巡る獅子劫界離

紛争地域で雇われやってる占星術師のフリューガー

変わり種では独裁小国家の洗脳教育を受けて魔術を使える捨て駒として育て上げられたシグマ……国家が壊滅したあとも傭兵をやってる

夜劫という日本のヤクザの家は退魔の業を織り交ぜた超実戦タイプの魔術師、でも基本はお家周りを守るタイプ

[118 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 20:21:11]

マナがエネルギー的なものでエーテルは物質的なものって認識でいいのかね

[119 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 20:53:48]

>>118

マナは西暦以前に地球あった真エーテルと呼ばれるもので、

現代でのエーテルは魔力回路で生成した魔力のことをさしてる筈

物質化もするけど虚数とかの属性にもなるから、物質かどうかはわからん

[120 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 22:41:09]

>>112

strange Fakeの主役の1人もそうだし、切嗣も魔術師殺しの魔術使いとして、暗殺、傭兵稼業やってたよ

[121 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 22:49:06]

一時期は「対魔力Aあれば完全無効化させる雑魚」というあまりにもあまりな扱いだった
最近は色々抜け穴用意されてるけど

[122 二次元好きの匿名さん 23/02/20(月) 23:49:51]

>>119

調べるとエーテルは魔力ではないと出てくるが設定変わったのか？

[123 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 00:19:20]

>>122

神代の魔力＝真エーテル＝第五真説

現代の魔力≠エーテル＝第五架空

ということ？

それとも神代の魔力≠真エーテルなのか

[124 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 00:22:09]

エーテルや第五なんとかって話になると型月くんの言ってること分かんないよ！ってなる
一回どっかで設定全部まとめた本出してくれ

[125 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 00:24:45]

>>123

公式か分からないけどこのサイトに載ってた

魔力 | TMdict

[126 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 00:44:24]

>>125

つまり神代の魔力≠真エーテル

現代の魔力≠エーテル

ということで、魔力は第五要素に分類されず第一か第四あたりに含まれるかもってことか

[127 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 00:53:03]

>>125

マナを魔力じゃないといったり魔力だといったり混乱するわ

[128 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 01:10:28]

>>125

公式サイトではないけど、エーテルは魔力とは呼ばないってのは20年以上前にでたtalk.に載ってる

大気中の魔力が大源(マナ)個人の魔力が小原(オド)

神代のマナは現代とは質が違って真エーテル(第五真説要素)と呼ぶ　

鋼の大地世界ではジンとも呼ばれる

エーテルは第五架空要素と呼ばれる

四大(地水火風)の要素に溶け合い、形を成す為に必要な媒介

それ単体ではカタチはなく、しかし、それがなくては魔術は成立しない要素

[129 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 02:22:41]

>>128

FGO7章で西暦のマナは第五架空要素(エーテル)と呼ばれる人工的な魔力とダヴィンチちゃんが言ってたわ

もうtalk.時代の設定がなくなったか

その時にかかれたエーテルは第五架空要素の方ではなく、魔術属性としてのエーテル(空属性)なのかもしれん

[130 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 02:34:09]

ん？第五真説が神代に満ちてた、パラケルススとかが天界を満たすと定義してた真エーテルでユミナ絡みで第五架空要素を証明したせいで現代まで魔術が残ってるんだよな
エーテルは魔力が物質化したものだから魔力ではないという話なのか？
エーテル属性は確か四大に新しく加えられてたよな？エーテルは証明されたはずなのに属性としての発見は遅かったのか？
エーテルとは……魔術とは……ゲッターとは

[131 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 02:41:28]

>>126

第一は多分肉体

第二は魂

第三は精神だったよな、魂食いの辺りでそう言ってたはず

第五架空・真説はエーテル

第六架空は悪魔、真説は……不明？

第四……何？

生命力を魔力に変換するって話だから生命力が元になるけど生命力って何に属するんだこれ！？

[132 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 08:27:49]

神代のマナ＝真エーテル≠魔力
現代のマナ＝エーテル≠魔力
魔力⇄エーテル　魔力→真エーテル✖︎神代回路なら可能
という感じになるんか。
不思議エネルギーは一つまでにして欲しいわ

[133 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 09:53:42]

みんなよく分かってなくて安心した
マナとエーテルと魔力とたくさんあるから混乱する

[134 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 13:37:15]

20年前の設定じゃ焚書されててもおかしくないのが型月だからな
信じるなら近年の設定を信じた方がいいやろ

[135 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 22:00:59]

時計塔じゃ呪術系は疎まれてるらしいが呪詛科も冷遇されてんのかな

[136 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 22:06:05]

>>135

あくまで東洋呪術の話だぞそれ

メッフィーのスキルにもあるように西洋呪術は存在するし、北欧も呪い関係で色々と有名な系統はあるし、黒魔術だって呪いだろう

類感呪術、感染呪術とジェームズフレイザーが定義した二つが魔術概念としても存在するように、呪いそのものが軽視されてるわけじゃない

[137 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 22:13:55]

結局エーテルがなんなのか何に使われるものなのかわからんの困る
ロア曰く魔術基盤と同じくらい魔術を成立させるのに必須みたいだが

[138 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 22:16:54]

エーテル=魔力ではないんだよね？

[139 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 22:50:40]

>>138

神代と現代の魔力が同じでないと、神代サーヴァントが魔力を使えない状態になると思うので、

エーテルは魔力ではないけど魔力に変換できる要素と考えるべきなんかな

[140 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 23:49:52]

現代の魔術回路を持つパラケルススが、賢者の石を使ってようやく作り出せたのが真エーテルっぽいものだけど、
メディアのような神代の魔術回路をもつやつは、魔力をそのまま真エーテルにすることができる。
キャスターの格差を感じるわ

[141 二次元好きの匿名さん 23/02/21(火) 23:53:19]

>>136

ガンドも呪いだしな

[142 二次元好きの匿名さん 23/02/22(水) 00:00:14]

>>138

魔力と言われてる時と魔力ではないと言われてる時、両方あるな

[143 二次元好きの匿名さん 23/02/22(水) 02:38:17]

>>134

キャラマテの件とか…！

[144 二次元好きの匿名さん 23/02/22(水) 05:50:28]

>>143

キャラマテは悲しい事件だった

[145 二次元好きの匿名さん 23/02/22(水) 05:56:53]

>>140

魔力をそのまま真エーテルにすることができるってどこで言われてるの？

高速神言があれば呪文・魔術回路との接続をせずとも魔術を発動させれるとは書かれてたけど

[146 二次元好きの匿名さん 23/02/22(水) 09:44:57]

>>145

言われてなかったわ。

メディアさんの高速神言が原初の言葉だったら魔力すら必要ないな。高速詠唱が霞んでいく

魔力を真エーテルに変換できるなら神々はいなくなったりしないか。

地球の化身である神も真エーテルを生み出せないとなると、誰も真エーテルを生み出すことができないということになるんか

星を産む力であって星が産む力じゃないもんな

[147 二次元好きの匿名さん 23/02/22(水) 14:18:27]

>>144

死徒二十七祖が存在すると英霊は召喚出来なくて、英霊召喚出来ると死徒二十七祖という階梯が存在しなくなっちゃった奴

[148 二次元好きの匿名さん 23/02/22(水) 17:50:11]

キャラマテの設定変更で魔術師に関わるのは、エルメロイ二世の弟子は皆王冠(グランド)になるだな
今じゃ文字も王冠から冠位に変わったし
そもそも二世の性格自体だいぶ違うな
元々の設定通りの性格なら、あの魔術の腕前で自ら大魔術師と名乗るダサさ

[149 二次元好きの匿名さん 23/02/22(水) 17:53:54]

>>148

稿本周りで二世の回路もナーフされてたな

[150 二次元好きの匿名さん 23/02/22(水) 17:59:51]

歴史もな

[151 二次元好きの匿名さん 23/02/22(水) 18:02:09]

もとから中くらいレベルなのにいやほぼ初代でこれ優秀じゃない？ナーフなされる二世マジで笑う

[152 二次元好きの匿名さん 23/02/23(木) 00:38:34]

EXTRAでラニの師父の事もCCCで変えたりしてたからセーフ！
マテリアルでその件に触れてたけど

[153 二次元好きの匿名さん 23/02/23(木) 01:00:09]

一応初期設定なら地元なら天才だったからな

[154 二次元好きの匿名さん 23/02/23(木) 12:58:11]

Ⅱ世魔術の腕三流、良くて二流だっけ？

[155 二次元好きの匿名さん 23/02/23(木) 23:13:35]

彷徨海の情報大半がFGOからって本当？

[156 二次元好きの匿名さん 23/02/23(木) 23:26:04]

>>147

なおfake

[157 二次元好きの匿名さん 23/02/24(金) 06:00:19]

>>155

今ならエルメロイの冒険に彷徨海所属の魔術師が登場してる

[158 二次元好きの匿名さん 23/02/24(金) 11:35:05]

>>156

どちらも存在する特殊な世界って事になったから…

多分きのこに設定聞かされて一番困ったろうなって感じな気がするけど

[159 二次元好きの匿名さん 23/02/24(金) 14:01:24]

レイシフトで跳んでる場所ってカルデアスに跳んでるのか、地球の過去に飛んでるのかどっちなんやろか？

[160 二次元好きの匿名さん 23/02/24(金) 21:39:13]

封印指定はまほよで扱うからって事で詳しくは他の作品でやらないそうだけど、まほよでどう扱うのだろうか

[161 二次元好きの匿名さん 23/02/25(土) 08:04:02]

>>159

1部の頃は過去にって気がしたけど、2部でカルデアスの事が分かったら確かにどっちだろ…

[162 二次元好きの匿名さん 23/02/25(土) 12:40:49]

>>157

ようやくフォアブロ・ロワインまともな魔術師が出た奴

[163 二次元好きの匿名さん 23/02/25(土) 13:36:24]

そういや起源弾みたいなの有るなら、起源の収集を生業とした魔術師とかもいるのかね？

[164 二次元好きの匿名さん 23/02/25(土) 21:30:49]

>>163

起源がそもそもそんな出てない！

もっと出ても良いだろうに…

[165 二次元好きの匿名さん 23/02/26(日) 03:05:39]

イシュタルの遠近法を利用した置換魔術ってどういう原理なのかな、何と何をおきかえてるんだろう

[166 二次元好きの匿名さん 23/02/26(日) 05:09:53]

そういや魔術の組織ってプラハの協会やシュポンハイム修道院とかもあるんだっけ

[167 二次元好きの匿名さん 23/02/26(日) 14:44:46]

2次創作で見たやつだけどfgoの青銅の果実ってあれ
魔力(AP)こめて作るから藤丸以外の魔術師が作ったらどうなるのかなって思った
すごい魔術師のは美味しかったり大きかったりするのかな

[168 二次元好きの匿名さん 23/02/26(日) 22:08:13]

>>141

そうなの？あれそういう魔術なのかと思ってた

[169 二次元好きの匿名さん 23/02/27(月) 02:28:50]

>>168

本来は当たった相手乃体調崩させる魔術だからね

強力なのが物理的にダメージ与えるのや、心臓止めるレベルなだけで

[170 二次元好きの匿名さん 23/02/27(月) 05:28:49]

>>160

魔法使いも封印指定しようとしたか

普通に橙子さん関連か

それか大穴の有珠か

魔術系統ユミナは超レア物とはいえ、子供に継承出来るから本来封印指定に認定されないはずだけど

有珠が後継者を作る前に死にかけたという情報が時計塔に流れてしまい、死なれる前に封印指定にしようという動きがでたとか

[171 二次元好きの匿名さん 23/02/27(月) 14:18:06]

>>170

封印指定決める天文台カリオンって時計塔で一番古い教室だろうし、何か色々あるんだろうなあ

[172 二次元好きの匿名さん 23/02/27(月) 14:21:55]

魔術師の家系って分家とかあるの？
遠坂は一子相伝を受け継ぐのは1人だけ言ってるからなさそうだけど

[173 二次元好きの匿名さん 23/02/27(月) 19:33:56]

歴史の長い名家なら分家は結構あるよ
日本の魔術師の家系なら遠坂にはないけど蒼崎にはある

[174 二次元好きの匿名さん 23/02/27(月) 23:49:04]

>>171

法政科ですら口出しできない治外法権っぷりだからな

[175 二次元好きの匿名さん 23/02/28(火) 00:54:23]

封印指定執行者、封印指定の執行以外にも時計塔の荒事関係には駆り出されてるっぽいんだよな
そりゃあ執行者の仕事は生死の危険性も跳ね上がるよね

[176 二次元好きの匿名さん 23/02/28(火) 04:24:31]

>>174

最古ってことで法政科含む他の学科を「歴史の浅い他の学科の指図を受けるつもりはない」みたいな感じやもしれない

[177 二次元好きの匿名さん 23/02/28(火) 10:38:38]

>>175

逃げた封印指定の居場所の特定って中々機会がないみたいだからな

時計塔としてもそれなら封印指定の執行以外の仕事もさせたいだろうし

[178 二次元好きの匿名さん 23/02/28(火) 11:06:25]

伝承科も古そうだけどどうなんだろ？
というかFGO以外の作品における伝承科の扱いとか在り方を知りたくなった

[179 二次元好きの匿名さん 23/02/28(火) 11:42:24]

>>178

事件簿に一人、伝承科の魔術師がいたよ

[180 二次元好きの匿名さん 23/02/28(火) 13:12:16]

>>179

マイオか

[181 二次元好きの匿名さん 23/02/28(火) 14:04:38]

>>172

子供が2人以上いてどっちも優秀だったりすると、魔術刻印を株分けして分家を作る事もある

本家で不幸があった時に分家が本家の魔術刻印を継いだりする事もあるから保険としてはかなり便利

[182 二次元好きの匿名さん 23/02/28(火) 23:40:26]

>>178

伝承科のロードが時計塔の院長と同一人物のブリシサンって分かって、ソロモン王の弟子だから三千年は続いてる家系だね

他のロードの家系ほぼ西暦以降だし

[183 二次元好きの匿名さん 23/03/01(水) 06:15:15]

>>177

隠者タイプは基本害もないし余程希少なのでもない限りは放って置くんだっけ

賢者タイプは監視外れるのもいるし、根源へ至る為に色々やって事件になって表の世界に出そうになるほどのやらかしする可能性あるけど、やらかさない限りはこっちも放置だっけ

まあ、研究進んでから回収した方が良いのもあるけど、余り遅いと聖堂教会が異端狩りで全て消そうとするというあれ

[184 二次元好きの匿名さん 23/03/01(水) 14:17:00]

EXTRAの世界だと魔術協会ってアトラス院しか生き残ってないんだっけ

[185 二次元好きの匿名さん 23/03/01(水) 19:53:14]

アトラス院は一応残ってたけど結局最後の院長も死んでるから滅びてるよ

[186 二次元好きの匿名さん 23/03/01(水) 23:13:10]

EXTRA世界線の時計塔って西欧財閥に反社扱いされて滅ぼされたんだったな

[187 二次元好きの匿名さん 23/03/01(水) 23:14:59]

>>186

西欧財閥まじで強すぎて笑う

ちゃっかり聖堂教会と繋がってるし…

[188 二次元好きの匿名さん 23/03/01(水) 23:15:23]

>>186

EX世界線はそれ以外の世界線の裏の世界の有力組織が軒並み西欧財閥に潰されてるからな

聖堂教会だって存続自体はしてるけど西欧財閥の尻に敷かれてる状態だし、なんなら人々の人望が厚い聖職者が全く現れないからもう既に内部事情はガタガタだし

[189 二次元好きの匿名さん 23/03/02(木) 04:12:01]

>>188

ハーウェイの下に多くの資産が集まった理由としてら聖堂教会の助けがあったのに…

そういやEXTRA世界の聖堂教会って権謀術数得意なラウレンティス枢機卿がイヤイヤながら法王もり立てているんだっけ

嫌がってるの「自分のような悪逆の輩が法王の後継人など片腹痛い」だかららしいけど

[190 二次元好きの匿名さん 23/03/02(木) 14:15:03]

EXTRAの世界は大抵の魔術師も滅んでるからへーきへーき！
魔法使いとアトラス院系の魔術師は生き残ってるけど

[191 二次元好きの匿名さん 23/03/02(木) 14:16:28]

西欧財閥とレジスタンス、舞台が舞台だから情報が断片的で目立たないけどかなり世紀末だよね……

[192 二次元好きの匿名さん 23/03/02(木) 14:26:27]

>>189

あと某魔性菩薩が求心力ガタ落ちの要因の一つらしい

なんなら枢機卿のひとりもあの女に誑かされた実績あるらしいからな

[193 二次元好きの匿名さん 23/03/03(金) 01:31:15]

>>192

聖堂教会も聖人と認めるしかないみたいな感じだっけ？

[194 二次元好きの匿名さん 23/03/03(金) 06:20:47]

EXTRA世界はイギリスのある儀式でオーバーカウント1999が1970年に起きてしまった世界なんだっけ
地球はその魂とも言える核を傷つけられて魔力や資源の枯渇が起ったという

[195 二次元好きの匿名さん 23/03/03(金) 14:16:26]

そういやEXTRAの凛って時臣がイギリスで不倫か何かした時に出来た子供の子供とかそんなんだっけ？
冬木の遠坂凛はちゃんといる感じで

[196 二次元好きの匿名さん 23/03/04(土) 01:05:07]

そういや魔力量とかも才能だよね
通常の魔術師が20として天才とされる凛で500＋α、時計塔のロードで最大の魔力消費量を記録したトランベリオで2000くらいでシエルが5000らしいけど

[197 二次元好きの匿名さん 23/03/04(土) 01:35:15]

当代バルトメロイの魔力量も気になる

[198 二次元好きの匿名さん 23/03/04(土) 05:56:55]

三大貴族が上位三位なイメージ
きのこが言うぐらいだしロードの中だとトランベリオがトップなんだろうけど

まあ、ゼルレッチなんかは第二魔法で実質無限とかだし、学院長のブリシサンも神代の魔術師だし何か色々化物そう

[199 二次元好きの匿名さん 23/03/04(土) 06:11:50]

ロード・トランベリオでも色位なんだよな
現代のロードで冠位はバルトメロイぐらいなのかな

[200 二次元好きの匿名さん 23/03/04(土) 16:33:35]

次スレ要る？