ビーマとかいう卑怯者｜あにまん掲示板

マハーバーラタでアシュヴァッターマンがドゥルヨーダナに言った台詞好き

「この戦争で俺たちは死ぬだろう。それでも俺たちはお前のために戦って死ぬが、勘違いするなよ？　俺たちがお前のために戦うのはお前が正しいからじゃない。お前は悪い奴だ。けどお前は俺たちに良い待遇してくれたし、友達だからお前のために戦うってだけなんだからな？」（要約）

53二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:52:06

>>50

戦争中に関してはアルジュナ側が完全にクズ

それ以外だと幼少期以降はドゥルヨーダナがクズ

>>133

54二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:52:10

>>50

FGOだけ見ればそう見えるかもだけど、原典見ればカルナもクズいことやってる。まぁ型月と原典当てにしちゃダメだけど

55二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:52:58

つまり原典は屑のオンパレード…？

>>57 >>58

56二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:53:23

>>50

基本的にどっちもまぁクズ

じゃあ何が違うのかというと、バーンダヴァは「礼儀などは守らなくてはならない、大義のために個人の信条や約定は無視するべきである」という考え方であるのにたいして、カウラヴァは「礼儀など知ったことかとは思うが、たとえ自分が滅びようとも個人の信条や結んだ約定を破るべきではない」という考え方をしてた

なのでアルジュナ側が絶対的な正義ではないのよね

57二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:53:47

>>55

そのせいでアユヴァッターマンブチギレであの大惨事ですよ

58二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:53:50

>>55

戦争は正しいだけじゃ出来ないから……

>>65

59二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:56:10

>>46

型月ではカルナさんにどんな対応すんのか気になるね

いい顔はしなさそう

>>61

60二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:56:34

古代インドと現代日本じゃ価値観が違いすぎるのはわかってるけど
人(しかも当時のカルナってドゥルヨーダナと友達になって悪事をする前だよな？)を親の身分で嘲笑うのって心象あんまり良くないんじゃが……

>>69 >>101

61二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:57:03

>>59

いや普通にカルナが実兄って聞いた後滅茶苦茶ショック受けてたよ

>>64

62二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:57:15

原典のドゥルーヨダナは4兄弟の能力が自分を上回っていたから嫉妬で排斥して暗殺しようとしたり不当に国を支配して戦争を回避しようとする周囲の動きに逆らって戦争起こしたしカルナはそれを唆した人間だから普通に悪だよ
パーンダヴァもどっちもどっちだなんていうお話としては書かれてない

>>67

63二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:57:33

なんかスレ見た限りだと
転生チートオリ主が早期にクリシュナを抹殺すれば
もっといい着地点見つけられそうに思えるが
そんな簡単な話じゃないんだろうな

>>67

64二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:58:12

>>61

そうなんか

まだイベントやってないから知らんかった

65二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:58:22

>>58

というより視点が違うのよな。

パーンドゥ、というかクリシュナ側は「世界は神の理で回っているからその摂理のためなら個人的なこだわりは二の次」

っていう考えが多くて、ドゥルヨーダナ側は悪党な点も含めて人間くさい。

66二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 19:58:46

普通にドゥルヨーダナはクソ扱いは妥当だが
五王子側もルール無用なってて血塗られた戦いになっていく

>>70

67二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:00:31

>>63

もっと前の世代でバーンダヴァとカウラヴァの親父たちをぶっ殺さないと話にならん

>>62

いや、全て終わった後にユディシュディラが試練を受ける羽目になってたし、個を重視したカウラヴァと法を重視したバーンダヴァでの対比を描きつつも絶対的な善悪は定めてなかったやん

>>76

68二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:00:40

ヨダナは悪いことしてるし、絶対良いやつではない正真正銘のクズだけど、最高な死に方してる分あんまり憎めない系かなぁ〜と思う

>>71

69二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:01:15

>>60

そういう国なんだから仕方ない

その代わり生まれと身分が違うからこそ与えられた役割には誠実に応えろっていう教えや

その教えをないがしろにして皆が破滅していく様がマハーバーラタにもある

アシュヴァッターマンとドローナだってバラモンでありながらクシャトリヤの様に戦争に参加し片側に加担したからこそドローナが無惨に殺されたりした因果がある

70二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:02:25

>>66

ドゥルヨーダナが戦争の原因で悪なのは揺るがないが

ビーマがドゥルヨーダナを倒したところとかのルール違反では、五皇子も味方側から手酷く責められたりしている

>>73

71二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:03:49

>>68

ヨダナの死に様は逆に褒めたたえられてるの面白いね

72二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:05:30

アルジュナが温泉で大口開けて爆笑しながら猿と混浴してるの見たらどう思うんでしょうか

>>75

73二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:09:01

>>70

クリシュナ「ヨダナは前からルール無用だったしイーブンだろ」

うーんこの

>>78

74二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:10:12

ドゥルヨーダナ「そ……そんな……家を燃やして焼き殺そうとしたり、ギャンブルでイカサマして国と尊厳を奪っただけなのに……」

>>171

75二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:11:28

>>72

むしろ一緒にガハハと笑いながら温泉入ってる家族旅行の図が容易に想像できるぞ

76二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:12:28

>>67

正しい人間は大きな責任を背負うから常に正道を行けるわけではなく周りも好き勝手な事言うけど事実としてやった事には精算が必要という宗教的価値観の話でパーンダヴァもカウラヴァもどっちも悪いよねーなんて毒にも薬にもならない結論の作劇じゃないよ

ただの物語じゃなくて宗教の聖典だから善悪の概念は決まっている

>>81

77二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:12:49

原典的にもクリシュナのアイデアってドン引きされてるからな
片側が正義って構図では無いし割と五兄弟も躊躇いながらやってることも多い

78二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:13:11

>>73

流石はアルジュナに「戦え」と言った口でカルナに「戦うな」と言ったり、ドローナを謀殺したり、ビーシュマと戦おうとしないアルジュナにキレて自分の取り決めをガン無視してビーシュマを殺そうとしたりしたクリシュナだ

言ってることの面の皮の厚さが違う

>>80 >>82 >>94

79二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:14:29

マハーバーラタ、どうしようもないお家騒動なんで登場人物もそれなりにアレな人が殆どだろう
相続争いで誰かが100%正義なコトなんてそうはないし

80二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:14:40

>>78

よくクリシュナはインドのマーリン的な事言われてたけど、マーリンより酷くない…？

>>84

81二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:15:12

>>76

確かに聖典でもあるけど前提としてマハーバーラタ全体は叙事詩だからその流れもかなり汲まれてるぞ

82二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:15:56

>>78

クリシュナ的には神としての使命を遂行するっていう絶対的な理由もあるから不気味なほどにブレ無いのよな

そのためならアルジュナの息子にも抱かれる

83二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:16:02

メガテンで悪役扱いされたのに現地の人がキレる位には人気者だと思ってたクリシュナが
どうも物凄い鬼畜外道らしいことにビックリしてるのは私だ

>>86 >>88 >>89 >>92

84二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:17:42

>>80

マーリンは遊び半分で1人の人生をメチャクチャにしてるから規模はともかくクズ度は勝つ

クリシュナは世界全体を俯瞰して合理的に選んでるからクズとは違うが所業があんまりすぎる

どっちの方が酷いと見るかは人によると思う

85二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:17:57

？？？「長男のユディシュティラが正義の神の子なので自動的にパーンドゥ側が正義です」

86二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:19:26

>>83

実際人気あるのも納得できるくらい派手な英雄譚もあるし、いいとこはいいんだけど、マハーバーラタだと悪には非情で情け容赦がないからね

87二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:19:39

>>11

メンタルイアソンのヘラクレスみたいな男

88二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:20:01

>>83

鬼畜外道というよりは物事を超然的に捕らえていると言った方が正しいと思う

良くも悪くも他のヴィシュヌのアヴァターラより神として相が強いのよ

89二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:20:04

>>83

インドではちゃんと物凄い人気だよ

ただその人気と人の心など知ったことか法こそが全てだという頭残虐超人なのは同居できるというだけで

90二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:22:08

クリシュナは悪に対して苛烈で過激すぎて現代日本人の価値観だと「相手が悪だからってそんなルール無用あり…？」ってなるけど、現地だと普通に人気よな
てか主人公側の導き手なのでそういう意味ではちゃんとしてる。ただあまりにもアレなので…

91二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:24:49

ドゥルヨーダナと五兄弟＆クリシュナの関係はこの二人に似ていると思った
バビル二世は間違いなく正義の側だけど情け容赦はなく、
ヨミ様は時に失敗者を始末したり味方を巻き込んだ攻撃もするし、ただ優しいだけじゃないんだけど憎めないところもある

92二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:26:08

>>83

現地で人気とリアルタイムの信仰を集めているから部外者に悪だ外道だという扱いをされるのを嫌がるんだよ

クリシュナは秩序の化身だから宗教上の解釈では決して悪にはならない

>>93

93二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:27:29

>>92

クリシュナの理屈通りカウラヴァ側が非道働いてるのは事実だからね

正直安易にクリシュナを鬼畜とか言うのは危険すぎる

94二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:27:30

>>78

アルジュナの幕間2でよく無事にぐだとアルジュナを返してくれたなって

>>97

95二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:27:58

現代の価値観で見るとどっちもカスばっかだぞ
そして当時の価値観でもクリシュナはちょっとカス

96二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:29:41

クリシュナについて知りたかったらマハーバーラタよりも「バガヴァッド・ギーター」読んだ方がよい？

>>100 >>102

97二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:29:42

>>94

実はfgoで出てくる黒のクリシュナとヴィシュヌの第八のアヴァターラたるクリシュナは別なのじゃ

98二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:30:09

ＦＧＯでクリシュナ実装するとしたらやっぱ青肌になるのかな
海外展開してるゲームは宗教関係慎重にならざるをえないし

>>130

99二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:31:23

何がヤバイって味方側からも若干ヒかれてるからなクリシュナ
秩序のためなんだろうがお前さぁ…とは読んだ誰しもが一度は通る道だと思う

100二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:31:32

>>96

アレ読むとクリシュナの理屈はスッと入ってくるよね

逆に（当然だが）アルジュナたちは精神的にそこまで徹底できないから戦争中に何度も罪悪感に苛まれる訳だけど

101二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:32:23

>>60

そもそもあれは大会参加資格無いのに身分を偽って参加したカルナにまず問題がある

妃のお披露目も兼ねたのにおじゃんにしちゃった

102二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:32:58

>>96

一応マハーバーラタっていうクソでかい物語の中の一編がアルジュナとクリシュナの対話からなるバガヴァッドギーターだ

ギーターのが当然読みやすいしクリシュナの考えも分かりやすいから先にそっちを読むと良いかも

103二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:35:32

現代の日本人の価値観で全部括っちゃうと危ういよね
そんなことよりドゥルヨーダナ100兄弟の話しようぜ！

>>107

104二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:36:51

言うて百王子何居たか憶えとらんな…
誰居たっけ？

>>108

105二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:37:25

ヨダナってつまり生まれた瞬間からお前は悪って神に決められてた存在みたいなもんか

>>135

106二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:37:34

ビーマは短気なんだけど五兄弟の引っ張り役で身内への仲間意識に情に厚いのは確かなんだよ
ただドゥルヨーダナへの虐めと怨恨、そのドゥルヨーダナも悪人と言えるほど非道なことする捻くれ者という
最後の戦いも下半身への攻撃は戦士では卑怯だから卑怯者ってことなんだろうけど、まずあれってその時に五兄弟の嫁を酷く侮辱し蔑みイカサマで陥れた因果応報が返って来た形でもあるんだ
一概に悪いと言えないんだよ

>>109

107二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:38:06

>>103

名前わからない奴多すぎィ！

108二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:38:59

>>104

百人もいるからな

ちゃんと出てくるのってドゥルヨーダナとドゥッシャーサナくらいじゃないか

>>114

109二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:40:18

>>106

因果は巡るよって話なのよねマハーバーラタ

最後はユディシュティラがそれに向き合うことで終わるし

110二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:41:38

要するにインドの卑劣様か

>>112 >>113

111二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:42:44

秩序を乱す者は悪だし正義は悪を討ち払って世を治めるのが義務だがその過程で犯した因果と罪は公平っていうこと
正義側は非道を出来る限り避けようとするけど悪側も強いし手段を選ばないから正義側も非道を働かないと敗北して義務を果たせなくなるし、だからクリシュナは消極的なパーンダヴァに残酷な献策をしてでも戦わせて勝たせようとする

112二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:42:54

>>110

そこまで頭がいいわけじゃない

上でも言われてたけどジャイアンのが近いぞ、たまに劇場版になる

113二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:43:57

>>110 クリシュナのこと？ちょっと分かるけど草生えるわ

114二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:44:28

>>108

ぐう聖枠でパーダヴァとも関係悪くないヴィカルナさんがいます

結局死ぬけどね

>>115

115二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:45:28

>>114

誰だっけ...

名前がちゃんと出てるってことは三男あたり？

>>118

116二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:47:22

カウラヴァもそこまで殺る気満々というわけでもないというのがこの戦争のややこしさを助長させる
3人の総司令官の内2人やる気なしor戦闘に制限をかけてて冗談抜きでキレてるのがドゥルヨーダナ含めた一部と夜襲を懸けた時のアシュヴァッターマンぐらいな物ってどういうことやねん

117二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:49:25

マハバは神話じゃなけりゃ国の簒奪を正当化しようとしてるような話にも感じる
王家の血筋だけど邪悪の化身の生まれ変わりじゃなくて正義の神の子が王様になりました

118二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:50:47

>>115

ドゥルヨーダナ

ユユツ

ドゥフシャーサナ

ドゥシャーラ

ドゥフサハ

ドゥルムカ

ヴィヴィンシャティ

ヴィ

カルナ

ジャラーサンダ

スローチャナー

ヴィンダ

アヌヴィンダ

ドゥルダルシャ

スヴァフ

ドゥシュブラダルシャナ

ドゥルマルシャナ

ドゥルムカ

ドゥシュカルナ

カルナ

チトラ

ウパチトラ

チトラークシャ

チャールチトラ

チトラーンガダ

ドゥルマダ

ドゥシュブラハルシャ

ヴィヴィツ

ヴィカタ

119二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:51:01

サ―マ
ウルナナーバ
パドマナーバ
ナンダ
ウパナンダカ
セーナパティ
スシェーナ
クンドーダラ
マホーダラ
チトラヴァフ
チトラヴァルマン
スヴァルマン
ドゥルヴィローチャナ
アロバフ
マハーツアフ
チトラチャパ
スクンダラ
ヴィマヴェーガ
ビーマヴァラ
ヴァラー
ヴァラヴァルダナ
ウグラスが
ビーマシャラ
カナカヤ
ドリダユダ
ドゥリダヴァルマン
ドリダクシャトラ
ソーマキールティ
アナダラ
ジャランダ

120二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:51:16

ドリダンダ
サティヤサンダ
サハスラヴァーチュウグラシュラヴァ
ウグラセーナ
クシュマムールティ
アパラージタ
パンディタカ
ヴィシャーラークシャ
ドゥルダラ
ドリダハスタ
スパスタ
ヴァタヴェーガ
スヴァルチャス
アーディティヤケートゥ
ヴァヴァセン
ナガダッタ
アニャイナ
ニシャンギィ
カヴァチィ
ダンディ
ダンダダーラ
ダヌグラハ
ウグラ
ビーマラタ
ヴィーラ
ヴィーラバフ
アロールバ
アバヤ
ルドラカルマン
ドリダラタ

121二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:51:28

アナドリシュヤ
クンダヴェーダ
ヴィーラヴィ
ディールガローチャナ
ディールガヴァフ
マハーヴァフ
ヴィユードール
カナカーンガダ
クンダジャ
チトラカ
チトラセーナ。
娘のドゥフシャラー
計百一人である。

122二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 20:52:10

このうち何人がちゃんと描写されたのか

123二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 21:08:55

敵には苛烈だけど身内には激甘というとアキレウスみたいだな

124二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 21:34:13

賭け事の件でブチギレて、百王子に対して「お前ら全員俺がこの手でブチ◯してやる」とまで言ったのに戦争の直前まで「仮にも血を分けた者同士で戦うなんて間違ってる」って躊躇したりと人間味があるキャラで好き

>>126

125二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 21:36:11

>>24

カルナの敗因というか末路がほんと悲しい

>>128

126二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 21:48:10

>>124

良くも悪くも人間臭い人だよね

127二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 21:50:34

>>24

まあドゥルも色々やらかしてるし

もう国あげるから戦争だけはやめよう、親族で争うのはもうやめようと言われてもこいつら殺す！を押し通すし

まあ結局はクシャトリヤが「こうやって野蛮でクズな戦士は同士討ちで滅びたんや。だからそうならないよう我らの言う事ちゃんと聞けよ」って踏み台にして自分達ageを語る為の物語だからみんな何かしら罪を持つ人物に描かれてるんだよなあ

>>129

128二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:07:17

>>125

まぁかと言ってカルナも悲しい目ばっかり合ったわけじゃない

パラシュラーマには嘘をついたから叱られて罰与えられたけど献身を認められて（恐らく最も大切にしてたであろう）シヴァから授かった弓ヴィジャヤを与えてもらったりしてるし

129二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:09:59

>>127

クシャトリヤってかバラモンがね

130二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:10:08

>>98

いっそのことまだ子供(怪力)の時の姿とかで

バター盗み食いしてるいたずらっ子の時期なら多少のトンチキも大丈夫かも

131二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:18:12

そもそも全然違う文化圏のそれも神話（昔の話）ってのは考えに入れて見ないと普通に読み違えるから注意は必要よな
よくネタにされるヨブ記とかもね、昔の人間の死にやすさやさとかユダヤ人の迫害の歴史の上での『聖典』だから…ネットで半端な知識聞くより図書館とかでちゃんとした本読んだほうがいいよ、ホントに
ただなぁ…マハーバーラタに限らんけどマイナーなジャンルだとwiki読んで書いたのかってトンデモ本があったり、読者も知識無いから鵜呑みにしがちって問題も無視できないから…結局出典がちゃんとしてる本を複数、ちゃんと考えて咀嚼しながら読みましょう！になるから中々民間の知識が更新されないワケよ

>>164

132二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:31:28

ただ絶対ドゥルヨーダナには言葉に出さないけどビーマを英雄視していてほしい
「テメー、糞が、あれだけ俺と戦っておいて最期は卑怯な手を使いやがって恥を知れ！」的なノリで

133二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:39:35

>>53

いやあ…正直戦争中もどっちもあんまり良かないぞ

よく悲しいと言われるカルナの最期だって実際は割と本人のやらかしの因果が回ってブッ刺さったみたいな感じもあるし

>>134

134二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:42:12

>>133

ドゥルヨーダナ側の英雄ほぼ全員正攻法で倒されてないからなあ

カルナの呪いも大体の場合前提としてカースト差別されたことが発端にあるわけだし

>>136 >>143

135二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:44:11

>>105

まあ実際悪と言われてしゃーないレベルのアカンこともしてるし約束破って戦争始めたのも旦那サイドだから負けるべくして負けた感はあるよ

というか戦力の頭数としては勝ってたのに向こうの策略以前にシンプルにチームワークが悪くてぐだぐだしてる

136二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:46:23

>>134

ドゥルヨーダナ側の英雄ほぼ全員正攻法で倒されてないから

っていうかカウラヴァ側のビーシュマとドローナが強すぎてまず勝てない相手なんだ

だから卑怯な手を使ってでも倒したわけで

>>137

137二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:48:34

>>136

それはそんなに正当化にならなくない？

>>139

138二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:50:27

YouTubeでインドで放送されてたドラマ版マハーバーラタあったよ
一時期見てたけど長すぎて断念した

139二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:50:41

>>137

正当化しきれないからアルジュナやユディシュティラは滅茶苦茶思い悩むわけで…

クリシュナは神の使命のために必要な正しい行いだから完全に割り切っている

>>140

140二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:51:30

>>139

パーンダヴァ側が悪く思われがちな所業100%クリシュナ由来だしな

>>141

141二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:52:22

>>140

さらに言えばそのクリシュナも大元たる神々の仕事を遂行してるに過ぎない

>>142

142二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:53:30

>>141

ちょっとやり方が味方目線でもドン引きなだけだな

143二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:56:25

>>134

カルナの戦車がハマったのは本人のカースト云々じゃなくてバラモンの牛を殺しちゃったからかかった呪いなんじゃなかったっけ…？

144二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:57:35

そもそもあの戦争自体パーンダヴァ五兄弟以外のクシャトリヤを間引くためのものだし
クリシュナの所業は前任者のパラシュラーマが斧で惨殺して回ったのをもっとスマートに遂行したに過ぎない

>>146

145二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:58:55

正当法で勝てない相手に搦め手や罠を仕掛けるのが卑怯となると型月関係ない他の作品の軍師キャラや軍人も卑怯者になるからなあ

>>147

146二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 22:59:33

>>144

パラシュラーマさん力も所業も化け物すぎてクリシュナさんなんてかわいいもんよ

>>150

147二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:01:01

>>145

読めばわかるけど軍師的な戦略どうこうはあんまり関係ない

自分の師匠に息子が死んだぞって大嘘ついた隙に殺すとかそういう話だから

>>148

148二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:02:01

>>147

だからそのレベルの非道を行わないと勝てない化け物なんだよなぁドローナは

>>149

149二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:02:48

>>148

だから非道なのは結局変わらないでしょって

それをする必要があったのは否定しないけど

>>151

150二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:04:36

>>146

何なら20回くらいやってるからなクシャトリヤの大虐殺

151二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:05:45

>>149

なんかそこが気になってるみたいだけどそもそもそういうお話だからねマハーバーラタって

非道な行いと向き合ったり、それが必要な行いなら「正しい」と言えるのかって

クリシュナ的に言わせれば憎悪を挟まず神や人々への献身の思いからの行いであれば「正しい」行いなんだろうけど

アルジュナたちはそこまで割り切れないから戦後もずっと思い悩んで最後はユディシュティラの試練に繋がるっていう

>>152

152二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:08:10

>>151

そもそもの論点が戦争中はパーンダヴァが非道でそれ以外はカウラヴァが非道じゃないってので戦争中でもどっこいじゃない？に対する反論だからな

結局パーンダヴァ側は戦争中の非道を自分自身でも飲み込めてないしカウラヴァは戦争中の非道は一切行ってないってのが事実

それ以前のカウラヴァは最悪だけどそれはまた違う話

>>153 >>155

153二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:09:40

>>152

アルジュナの息子リンチしたりしてなかったか

>>156

154二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:11:18

なんかTwitterとかにしろここの色んなスレにしろパーンダヴァを悪役にしてカウラヴァ陣営は被害者！パーンダヴァ側がゲス！みたいな解釈してるオタク多くない？
勿論そうじゃないぞって言ってる人もいるけどさ
それこそちょっとwiki読んだだけでもカウラヴァ側も相当なことやってるって知れるだろうに
型月カルナが聖人キャラになってるからそのままのイメージで原典もそうなんだ！って思い込んでんのかな

>>159 >>163 >>175

155二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:12:26

>>152

ところでこの激おこ曇りマンなんですが…

156二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:12:38

>>153

戦争中のリンチを非道と卑怯と捉えるならそうなるな

>>157

157二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:13:32

>>156

一対一同士で戦うルールのところを囲んで棒で叩く（物理）して殺したのはまあ非道ですね…

158二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:20:24

アルジュナやユディシュティラは清廉だったからこそ悪人を殺す道義的な正義と、それを執行して得る生の感情にどうしようもない矛盾を感じたんや。

159二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:26:04

>>154

原典に直接触れるのは難しいにしてもせめてwikiぐらい見てくれとは思うな…前は情報スカスカだったけど今は割と補完されてきたところもあるし、お気持ちになってもうたけど

あとマハーバーラタはバトルより説法というかビーシュマ様のありがたい話の方がクソほど長い…

>>160

160二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:30:51

>>159

何ならfgoで扱った範囲でもアシュヴァッターマンとかいうド直球なキャラクターを実装してるので…

そんな気を遣わず遠慮なく節穴と言ってしまっていいんだぞ

161二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:33:24

型月の味付けだとアルジュナはカルナに対して許せない宿敵と考えつつも英雄として評価しているが故の苦悩みたいなのがあるけど
ビーマは旦那に対して「おう、くたばれ」みたいなサラッとした敵意のみだとおもろい

162二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:33:29

神話だからどっちが悪いとか議論の余地ないんだよな
カリは悪って決まってるからその化身の旦那は産まれた時点で神側が倒す悪

163二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:37:53

>>154

キャラ好きになる→そのキャラの所だけ原典調べるのパターンが多いんだろうな

原典の前提としての情報や倫理が抜けてて現代日本に当てはめての解釈しかしてないパターンもある

164二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:40:44

>>131

お話として語るぶんにはそのまま善悪を語って良いんだけど

最近のインドの現状と合わせて少しでもリアルに関係した部分へ触れなきゃいけない話題の時の扱いが難しいんだよな

物語内の価値観全肯定するとやべー搾取とか肯定しちゃう事になったり

このあたり今も信仰されてる宗教なんだなーって思うわ

165二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:41:50

神話って今の価値観で語っちゃうとクズだらけになるからな

>>167

166二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:45:17

どっちも酷いな…って言うとFgo知識で○陣営善人化したなって取り囲んでくる腐女子集団の反動もありそう
原典の話してる人探そうとするとネットリンチとエグいエロ妄想が引っかかってキツかったし

167二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:48:54

>>165

理想君主として描かれたラーマですら「下層階級のくせに苦行を行なったな！死.ね！」してくるレイシスト野郎になっちゃうからな

でも当時はそれが社会正義で秩序だったし、実際にそれ（国民の一人が分不相応な行為をする）で災いが起こったりする世界観なんだから仕方ない

168二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:51:42

出典つきでこういうエピソードあるよって解説してる人のとかしかインド関連は見てないな今は
登場直後なのもあるだろうけどビーマはいじめ加害者でドゥルヨーダナは可哀想な被害者みたいなの見るとうへーってなるし
そういうこと言ってるオタクは大体ビーマの悪いところだけ強調してドゥルヨーダナ側のことはぼかしてたりする

169二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:51:46

バーンダヴァのやってることを見てみると普通一般にイメージする「主人公陣営」からは割と外れてるし、クリシュナは面の皮の千枚張りで割ととんでもないことやってるし、そういった部分が強く印象に残ってるんでねぇのとは思う
ただカルナが聖人かと言われると骨子としてはマハーバーラタそのままじゃないかとも思ったりもする

>>173

170二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:52:46

今も地域によっては根強く信仰されてる宗教って難しいよな
更にインドは現在進行形でカースト云々とか過去にはイギリスのあれこれとかもあるし
掘り下げはあんましないんじゃないかなぁ

171二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:55:31

>>74

いや大分凄いなアンタ！？

172二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:55:38

FGOでのインド組を語るぶんにはまあ好きにすれば良いけど
FGO世界観や現代日本の倫理をそのまま持ち込んで原典語って登場する英雄を貶めたりしてるの色々ヒヤヒヤするわ
現代のインドの色んなことにも繋がる話題だし単純にそもそも他所の国で今も大切にされてるものなのに

>>176

173二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:57:30

>>169

カルナはカルナでちゃんと苦悩したり嫉妬したりするから面白いんよね

CCCのカルナの過去だと全面的にカルナに対して周囲の方に非がある過去みたいになってるのは正直不安

>>193

174二次元好きの匿名さん23/02/18(土) 23:57:57

推察される元ネタがクシャトリヤの凄惨な相続争い（後世への戒めのための物語）で、それをバラモンが善悪の概念と哲学付与して数千年かけてコネコネした叙事詩だから現代人からすると違和感あるのは仕方ない
例えるなら源平合戦を仏法説話化したようなもんなのだろうか

175二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:09:37

>>154

CCCのカルナのマテリアルの影響がでかいと思う

マハーバーラタ関連の日本語で読める本が今より少なかった頃に出されたからあれそのまま信じてる人が今でも多いんだと思う

フジリュー版しか知らん人が原典の封神演義のこと語ってる感あってちょっとヒヤヒヤするんだよなぁ……

>>177

176二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:14:30

>>172

堀下げするなら気合い入れてやってほしい。邪神、悪神扱いされやすいテスカトリポカ神を公平な戦神として解釈した七章は本当によかった

177二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:15:43

>>175

日本で出てる広く浅く知識をカバーしてくれるインド神話の本は

古めなのだとカルナはほとんど出てこないしCCCでの『マイナー扱い』ってのは実は日本だとそんな的外れでもないとこある

178二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:16:23

CCCマテリアルってあれか、クンティーや養父が割とアレだったやつか
あれそこまでバーンダヴァが悪扱いされる要素あったっけ？

>>182 >>187

179二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:23:20

一応、善人とか悲劇の英雄としてのカルナ観ってのは何も型月特有の文脈でもなくてインドの後世の作品側の中で少しずつ形成されたイメージがあって、今のインドでも大衆的な人気はカルナ＞アルジュナだったりもする（※地域差あり）

一方で原典を読むとカルナ自身も割とイイ性格してる描写があったりして、そこで乖離が生まれやすいんだよね

なのでカルナ＝聖人観もサブカルチャーとしての文脈ならあながち間違いというわけでもないのだけれど、原典の話してるところに入ってく時には注意が必要よね

>>181

180二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:25:28

神を意志を抜きにすると、某国のK王家とP王家が王権闘争してた。K王家が族滅目的の強引に内戦に持っていったので、各王家と仲の良い勢力が巻き込まれてガチ戦争になった。が、クルクシェートラなのでドゥリーヨダナは真面目に王に向いてない

181二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:25:42

>>179

当然だけどカースト制度が当たり前だった時期も下層の人は良くは思わないわけだしね

アルジュナとカルナはどの階層の人間が受け取るかで同じ国でも扱い全然違う

182二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:29:20

>>178

CCCの頃の「誤解を受けやすいけど聖人・継父や実母からの扱い等困難の中自分を貫いた悲劇の英雄」っていうキャラ付けに対してFGOでアルジュナが出たときに「謀略に近いかたちでカルナを倒した」とか「ビーマら兄弟がカルナの身分を嘲笑った」とか描写が加わったことで更にその認識が補強されて広まっちゃった感じかなぁ……

>>188

183二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:31:43

原作だと社会秩序においての善悪と個人の振る舞いとしての善悪は別って感じだからな
社会としての善悪は個人としての善悪より優先されるけど、別に個人としての善悪がないがしろにされるわけではなくドゥルヨーダナが死ぬときは神々もその行いを讃えているし、クリシュナは自ら呪いを受け入れ一族郎党ともども滅んでいる

184二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:33:27

>>21

>>24

そもそも先にルール違反したのはカルナの方じゃなかった？

クリシュナは動けないカルナを攻撃するのを躊躇うアルジュナに「先にルール破ったのは向こうだし、カルナの行った非道を思い出せ」って言って殺害を決意するし

>>186 >>189

185二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:36:37

下層の人たちに人気と言われつつも言うてカルナ別にそこまで義父の地位も低いわけじゃないんだよな
スータ（御者）って最下層とかじゃ全然なくて普通に片親が王族で片親が別のカーストの身分違いの子供に与えられた地位だったそうで、そもそもクシャトリヤの子弟相手に武芸を教えるドローナの教室で学べるくらいの地位やお金はあったんだよね
自分は原典ちょっと触れて自分より力量が上へのアルジュナに対する敵愾心バリバリで心からの友情というよりどちらかというとアルジュナと戦うためにドゥルヨーダに加担してるところが特撮とか少年漫画のライバルっぽくていいなーって思った

186二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:37:26

>>184

その辺の約束破ったのって戦争前の話じゃなかったっけ

うろ覚えだからアレだけどアルジュナに恨みあるヘビがタダ乗りしてきたのがルール違反とかだったっけ？

>>192

187二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:37:39

>>178

片側から随分悪く言ったり描写されたりするのはきのこの、っていうか型月の悪い所ではあるんだけど（ギャップ狙いか素でやってるのかは未だによくわからん）

カルナは特に狂信的なファンもいたりするところが正直な話厄介なんだよねぇ

>>191

188二次元好きの匿名さん23/02/19(日) 00:37:41

>>182