俺が独裁者になればすべて上手くいく←コレ

いや、焦土作戦は向こうの御題目を読み切ったから採用しただけじゃねえの？
解放戦争を謳っている以上、庇護しなきゃならないから物資不足になるだろうって。
そのゲーム的な戦略の中で、軍人と原住民の悲恋が描かれたりしてるわけだし、
誉められたもんじゃ無いのは確かだけど。
つまり、取り得る策の中でより完璧な勝利を求め続けるラインハルトの、
惹いてはローエングラム王朝のドクトリンにそった選択をしただけ。

>>52 >>76

52二次元好きの匿名さん23/02/22(水) 16:52:05

>>51

しかしねぇ、今起きてる戦争は解放作戦をうたいながら虐殺をしているのだから……

>>55

53二次元好きの匿名さん23/02/22(水) 16:54:26

ラインハルトもヤンも弱者やできない人に対する慈悲が欠けてて現代人視点だとこいつらアレじゃね？となってしまうところはある
流石に二次創作でアンチ系が流行ったりしてた頃よりはフラットな意見は増えたけどね

54二次元好きの匿名さん23/02/22(水) 16:58:26

有能な独裁者は理想の善政を敷くかもしれないけど後継が同じようにできるとは限らないし
ラインハルトが長生きしても終世まで有能な独裁者でいられたかは分からん

55二次元好きの匿名さん23/02/22(水) 16:58:32

>>52

あいつらの虐殺は悪い虐殺。同盟は解放戦争だから虐殺はしないから住民は少し飢えるだけ。

勝てばより良い未来を俺が下々にくれてやるから。

それが通じる世界はラインハルトが一番憎悪した世界で有ることを教えてくれる赤髪はもう居ない。

>>61

56二次元好きの匿名さん23/02/22(水) 17:04:14

創作のアレコレは楽しけりゃふいんき（なぜか変換できる）とまあそんなもんかマインドで流す俺はまあそういうもんだろうと納得してた。男塾と闘将!!拉麺男で脳を鍛えた甲斐があったてなもんよ

>>59

57二次元好きの匿名さん23/02/22(水) 17:30:11

そもそも虐殺がいけないと言うのが間違い
年収が低い連中はいくらでも替えが利くのだから使い潰しても最終的に国が勝てばいいのよ

>>64

58二次元好きの匿名さん23/02/22(水) 17:49:42

>>34

1番発展してるのが兄弟で議論して「隣の国の材木の値段が上がってるね」「じゃあこっちは材木の値段下げて流通させようか」とかやってる所なのは周り回って民主主義って感じする　どれだけ優秀な人間が不死になって最適解の政治しても固まっておかしくなるんだなあ...

59二次元好きの匿名さん23/02/22(水) 18:00:46

>>56

ずいぶん……鍛えたな……

すげえよ……

60二次元好きの匿名さん23/02/22(水) 23:58:47

専制君主には失敗はない。何故なら成功も失敗も君主が決めるからだ。
民主主義には成功はない。何故なら成功も失敗も民衆が決めるからだ。

>>70

61二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 00:01:51

>>55

間違った世界が許せなかった

正しい世界を作りたかった

そう思って権力を握ったら、かつて自分が憎んだ世界を作ってしまった

ありがちな改革者の末路だな

>>62

62二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 00:07:14

>>61

そうそうだから、「間違いを未然に防ぐための」立憲君主制を最後に提案されて肯んじて彼の生涯の改革と闘争の日々は幕を閉じるわけだ。

>>63

63二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 00:13:59

>>62

これ、本当に面白いよね

議会制が間違いを起こしてばかりの物語で、唐突に議会制が間違いを起こさない手段だと言い出してるところが

>>128

64二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 01:02:00

>>57

人口が減ってフランスがどれだけ苦しんだと思ってんだ…

>>65

65二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 01:14:55

>>64

フランスが苦労したのは国際競争で不利になったから

そういうのがない新王朝だと現実ほどの苦労はないのでは

>>66 >>67

66二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 01:29:59

>>65

人口が減ればそりゃ経済不利になるに決まってるだろう関連性のある部分だぞ

だからその後の人口拡大が経済拡大に繋がったんだし第一収益が低いからといって一次産業を軽視したら足元が揺らぐ羽目になる

67二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 01:43:43

>>65

フランス革命からのナポレオン戦争で国力ガタ落ちやんけ！

これ以上はスレチだけど

68二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 13:02:13

創作の話に現実の臭みを持ち出さねぇでけれろ。そんなんだからおらたちマトモにキャラさの話もできやしねぇだ…
大体、前らの情報ソースってwikiと脳内電波による意味不明な妄想だし

>>78

69二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 13:27:47

元々500年前の銀河連邦時代には3000億だった人口が400億まで低下してる世界だし
あの世界の人類社会は末期レベルまで落ちぶれてるだろ

>>71

70二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 14:10:17

>>60

なんなら政権批判したら皇帝侮辱罪だからな

71二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 14:11:56

>>69

人口減少率で言えばそうでもない

>>72

72二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 14:21:10

>>71

少子化による自然減説は机上の空論だと思うよ

少子化が数十年続いただけでも社会がかなりガタついてるのに

そんな状態を数世紀も継続できんわ

>>73

73二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 15:41:44

>>72

でも戦争で数千億から数百億にってのも無理だと思う

実際に戦争が起きてるところでは人口が増えてるもん

戦国時代もそう

74二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 15:45:50

年一回の会戦で数百万死んだって聞くとめちゃくちゃ死んでるように見えるけど、実際の祖国戦争とかではそれくらい死ぬし、銀河全体で見ると攻撃にさらされてるのは一ヶ所だけなんだからかなり平和なんだよね
年間人口の一万分の一だよ？

75二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 15:47:18

銀英世界の人工変動は同盟側の急激な人工増も考えるとロストコロニー説が自然
官僚機構の破綻で戸籍が把握できなくなって、結果急激に人口が減ったように「見える」のも中国史あるあるネタだしな

76二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 15:50:15

>>51

怒らないでくださいね

それって単なる「国家は軍隊に奉仕する」じゃないですか

政治の従属物が軍事であって、目先の軍事的勝利のために国家の基盤を切り崩すのは本末転倒だってクラウゼウィッツも「戦争論」で述べるところだしドクトリンとしても論外でしょ

>>123

77二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 15:52:49

銀英で不思議なのは同盟が全然「最悪の民主制」には見えないところ
現実の南米とかどう見てもあれより酷いだろ…(票の再解釈とかザラだし選挙のたびに前大統領が軍と結託しようとしてゴタつくとかザラだし)

ローエングラム朝もいいとこパフラヴィー朝くらいの統治にしか見えない
そりゃガージャール/ゴールデンバウムが酷すぎて前よりマシっていうのはわかるけどさぁ

>>79 >>80

78二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 15:55:55

>>68

作者本人が現実の臭みを持ち込んでくるのでダメみたいですね…

銀河英雄伝説の田中芳樹さん、民主主義を語る「しんどくて面倒な制度ですね」：朝日新聞GLOBE＋小説「銀河英雄伝説」の作者、田中芳樹さんが2012年、インタビューに応じ、民主主義や直前にロシア大統領に復帰したプーチン氏などについて独自の視点で語った。当時のインタビュー記事を復刻掲載する。globe.asahi.com

書いたのはクリミア有事前だからギリ許せるとしてなんでこのタイミングで再掲許可出した？？？？？

>>82 >>91

79二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 15:57:50

>>77

あれ、ヤン周辺主観での”最悪の民主政”なんじゃないかと思ってる

現代日本で野党支持者がいう”最悪の民主政治”みたいな

戦時中にもかかわらず良心的兵役拒否が違法じゃない時点でめっちゃリベラルだぞ

>>90

80二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:00:30

>>77

現実的に考えたらゴールデンバウム王朝はかなり上澄みな方だぞ

>>81 >>84

81二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:02:02

>>80

まあ貴族連合が超スムーズに指揮権一本化してる時点で上積みなのはわかる

メルカッツは苦労してたけど、むしろ苦労すればギリ成り立つレベルなのは中世どころか近世と比較してもおかしいんだよな…

>>83

82二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:02:07

>>78

現実で批判するなってよく言われるけど、作者自身が現実に関わって来るんだよね

83二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:07:26

>>81

円滑に命令が届く時点で現代と比較してもめちゃくちゃ有能だぞ

84二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:08:56

>>80

ガタついてるのは確かなんだけどね

ガタついてあれなの、昔はどんだけ凄かったのかって思う

>>86

85二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:09:24

>>43

農地は不断のメンテナンスをしないとあっという間に荒れて再開発にめちゃくちゃ金がかかるぞ

86二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:10:41

>>84

一応軍事面も「第二次ティアマト会戦で軍事貴族が軒並み討ち死にしてノウハウ断絶、しょうがなく門閥貴族が畑違いの軍事をやらされてそれでも足りずに平民登用してます」だからな…

>>87 >>89

87二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:13:35

>>86

市長が戦争やるようなもんなんだもん

そりゃあ大統領は軍事の最高司令官だけど軍事のスペシャリストではない

貴族が階級高いのも軍事指揮のための名誉職でしかないような気もする

88二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:16:55

銀英伝の政治描写で一番引っかかるのは、ヤンがラインハルトの治世を絶賛してる点だよね
悪政だとは言わないよ
間違いなく善政だと思う
ただし、権威主義国家における善政
強権によって混乱を収め、政敵を粛清し、既得権益層から奪い、支持者に分配するという独裁者ムーヴ
ヤンが帝国人であるか、救国軍事会議みたいな思想信条を持つ同盟人なら肯定するのもわかる
しかし、民主主義者であるはずの人間が肯定したらいかんだろ

>>100 >>108

89二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:18:09

>>86

門閥貴族が畑違いの軍事をやらされたって話はないよ

平民が大量登用されただけ

90二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:19:30

>>79

逆に理想的な民主制ってなによ？って思うわ

>>92

91二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:20:33

>>78

朝日はホンマ……

92二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:22:55

>>90

不明

政治論をグダグダ語ってるけど、すべて民主政治はどうあるべきかとは関係ない話ばかり

昔の同盟は良かったと思ってるぽいけど、何がどう良かったのかは語られていない

>>93

93二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:25:49

>>92

アメリカが60年代は良かったと言うようなもんかなぁ？

>>96

94二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:27:17

ごめん、50年代だったわ

>>96

95二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:28:38

他の作品でも書かれてるけどガイエが理想とする政治体制は理想的に回った民主集中制だぞ

96二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:29:36

>>93

>>94

これどっちも正しい

アメリカには50年代が原点だと思ってる勢力と60年代が原点だと思ってる勢力がいる

どっちも理想を過去に委託してるだけだけどね

ヤンがいう理想の民主政ってそのレベルじゃないかな

97二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:30:38

トリューニヒトが民主主義制度に絶望して憎み、機能不全で瀕死の同盟をあえて滅ぶように誘導し、帝国に取り入って内側から議会制を引き込もうとしてたってやつ
キャラ考察としては好きだけど思想としてはきな臭さを覚えずにはいられない

>>98

98二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:32:44

>>97

本当にその説の通りだとしたら狂人の類だよな

理想のために自国を滅ぼしても構わないって、理想キメすぎててイカれてる

政治なんか絶対にやってはいけない人種

>>101

99二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:33:12

どこで聞いたか「後の世に作られた、ヤンとラインハルト主人公の大河ドラマ」って表現がしっくり来るな
功績だけじゃなくダメなところも無数にある歴史上の人物を可能な限り有能&主人公チックな表現してる(その分過剰に貶められる脇役も出る)感じ

100二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:33:21

>>88

>強権によって混乱を収め、政敵を粛清し、既得権益層から奪い、支持者に分配するという独裁者ムーヴ

上手く回ってた頃のアルゼンチンがこれだし民主主義でもおかしくはないとは思う

ただこれポピュリズムの典型で民主主義の腐敗と同義だし、なんなら富の総量が変わらんからそのうち破綻するんだよな…

>>102 >>103

101二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:35:42

>>98

政治は妥協だもんな

今時そんな狂信的な理想主義者宗教家にもいないぞ

キリスト教徒がいかに金曜日に肉を食ってることか

102二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:36:28

>>100

民主主義でこういうことすると、普通は「独裁者」「ポピュリスト」「民主主義軽視」と言われる

これらを可能とする強権自体、民主主義の手続きをある程度無視しないと成立しないからね

103二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:37:04

>>100

教皇フランシスコの映画を見たけど、貧民を海に放り投げて得られる繁栄だからね

それでいいと言うならそうですかとしか言えないけど

104二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:40:29

強権的独裁者がトップになったとたん繁栄しました、支持率も高まりましたと言われるときな臭さしか覚えないんだよね

>>106

105二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:44:17

>>16

本好きの下克上では、改革が嫌で今の変化のない生活を望む老害達を排除するのではなく

だったら、領地の安定のために全力を尽くして変化を出ないようにしろ

自分達は改革するために全力で動くからって、無理やり働かせる手段を取った

106二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:48:48

>>104

短期間ならそういう例はいっぱいある

長期間続いた例も稀ではあるが皆無ではない

しかし、この種の繁栄は暴力・粛清と表裏一体なんだよね

ラインハルトは貴族を税金で徹底的に痛めつけてる

開明派を除く旧体制高官はほぼ粛清されているっぽい

エルスハイマーが内務・民政次官を歴任したり、ヴァーゲンザイル程度の人物が大将だったり、20～30代の幹部が多すぎるから

こういう体制をヤンが称賛するのは変じゃないかと

普段は懐疑的知識人なのにラインハルトに対してだけは違う

>>107 >>108

107二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:50:45

>>106

本質は宗教家なんだもの

目に見えてわかる宗教を信じてないだけでね

108二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:51:06

>>88

>>106

そもそも政治センスのないヤンが語る政治論なんて話半分に聞くぐらいで充分なのでは？

>>110 >>111

109二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:51:51

昔掲示板でヤンはフロントライン症候群になってるって言ってる人いたなぁ

110二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:55:26

>>108

センスの有無以前に政治観が謎やねん

111二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 16:57:31

>>108

問題はヤン視点でトリューニヒトや憂国騎士団が語られてることなんだわ

当時の同盟市民からすればゼレンスキーみたいに思われてたかもしれないし

>>113

112二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 17:04:27

ヤンはトリューニヒトを和平交渉しようともせず戦争を続けていると非難するけど、
トリューニヒトからすればさっさとやめてコメディアンやりてぇ……と思ってる、かもしれないし？

113二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 17:07:50

>>111

「主戦派だから嫌い」

「そもそも生理的に嫌い」

これ以上のことは何一つ言ってないからなあ

114二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 17:08:10

いうてまあ同盟領を占拠されてる状態ならともかくイゼルローンをこっちが抑えてる状態なら和平はともかく休戦くらいなら現実的なのはそう

>>116

115二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 17:13:11

チトー「やめとけやめとけ」

116二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 17:18:06

>>114

しかしねぇ、停戦は双方の合意がなければ出来ないのだから……

>>117

117二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 17:25:04

>>116

交渉を申し入れるぐらいはやっても良かったと思うよ

受けなかったら改めて継戦するだけのことだし

>>118

118二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 17:35:15

>>117

核合意をした結果アメリカが核戦力において劣勢に立った現実を思うとなぁ……

あの狭い通路は絶好のチョークポイントなのよね

119二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 18:02:43

工部尚書シルヴァーベルヒと工部省次官グルックについて、
「工部省の最初の段階はシルヴァーベルヒの天才性で基盤を作り、その後グルックだと手に余る部分を測って縮小させ、天才でなくても維持できるようにしよう」と考えていたけど、そこはいい評価材料にはできない？
読者視点からは実行されていない、あるいは実行できないと思われている？

>>120 >>121

120二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 18:12:32

>>119

ラインハルトの内政については、治世が短すぎて評価不能

短期的に成功した独裁者なんてのはナンボでもいる

長期的に成功するかどうかはやってみないとわからない

シルヴァーベルヒとグルックのリレーも理屈は正しいが、成功するとは限らないしな

121二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 20:58:48

>>119

システムエンジニアでよくある失敗例だと思う

前任者がいなくなったとたんどうやって作ってたかわかりませーんみたいな話

それに途中で仕様変更とか迷惑だわ

122二次元好きの匿名さん23/02/23(木) 21:01:29

なんか、みずほ銀行っぼいな？

123二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 03:10:02

>>76

卿の言う通りだ。しかし、それを成してなお前進するからラインハルト・フォン・ローエングラムは常勝の天才なのだ。

また、卿のような人間を唾棄すべき無用な愚物として遠ざけたのがローエングラム朝躍進の原動力であったことから、

困難は闘争によって解決するという方針がラインハルト流であることは疑う余地もないだろう。

そして、卿のように耳元でささやき、諌めうる赤髪はもう居ないのだ。

>>124

124二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 03:42:35

>>123

あいたたたwww

125二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 07:58:11

なんでこんな作品がageられてたんだ？
軍事独裁政権が懐かしいの？

>>126

126二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 09:33:21

>>125

民主主義の教科書とかそういう持ち上げ方がアレなだけで中国史ものとしてみればいい出来だから

「長征」一万光年とかところどころ毛沢東っぽい部分が出るのは気にしてはいけない

まああの頃は開発独裁が流行りだったのもある

>>127

127二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 09:35:42

>>126

やっぱり中国の思想は理解出来ませんわ

わかるけどわからないカミーユみたいな気持ちになる

128二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 11:28:45

>>63

作者本人の思想はわからないけど、ラインハルトが地球教徒にやったことはジェノサイドなんだし充分問題だとおもうんだけど、何故か読者は問題視しないんだよね

一向宗とか浄土真宗は当時は腐敗したテロリストだけど、

今は日本の主流の宗派だよ？

>>129 >>130 >>132

129二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 11:33:30

>>128

田中芳樹はヘイトコントロールの天才だからな

敵にヘイトを集めるのが本当にうまい

>>133

130二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 13:09:56

>>128

暗殺されそうになったから滅ぼしただけだし

攻撃されたから反撃しただけだからじゃない？

>>131

131二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 16:02:43

>>130

捜査して下手人を特定し、地球教に「お前んところの誰々が俺を殺そうとした。神妙に引き渡せや」と要求し、応じなければ討伐するのが筋だと思うんだよね

しかし、ラインハルトは「捜査しないとわからない」というラングの意見を退け、「要するにあいつらは敵ってことだろ。それでOK」と言って、いきなり討伐軍を派遣してる

ゴリゴリの独裁者がそれをするのならわかるんだけどね

独裁者ではあるが開明的とされていて、進歩的なヤンから絶賛される人物がそれをするのはなんだかなあと思うね

>>134

132二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 16:56:35

>>128

あんなもん今とは全くの別物や

ゲームや色んな媒体でおもちゃになっても文句言わないのは一切の関係性否定してるからやし

133二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 17:45:36

>>129

ジェノサイドってこういうノリで起きるんだろうなぁって思うわ

134二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 17:47:43

>>131

まあ捜査自体が部下を危険に晒す行為だからね

舐められたら都市ごと滅ぼす

合理的だろ？

135二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 21:01:15

地球教関連は話が雑なだけで済むけど真にやばいのはケスラーなんだよな
なんであくまでも占領地と軍内の治安維持が役割の憲兵隊が国内のカルト団体の操作やってるわけ？

というかラングに着せられた汚名が大粛清時代のNKDVでテンプレートだったやつなあたりガイエも意図的に書いてる疑惑があるんだよな
なんで憲兵の長官が特高警察みたいなことしてるんですかね…

>>137

136二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 21:06:57

操作じゃねえや捜査だ

137二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 21:17:49

>>135

憲兵は旧体制時代から政治警察的なことをやってる

外伝五巻に体制批判をした老婆を憲兵隊に密告された逸話がある

この時の捜査担当官がケスラー

138二次元好きの匿名さん23/02/24(金) 21:18:10

>>20

>>25

前漢と後漢って名前似てて性が同じなだけの完全な別王朝だからなぁ

統治方法も五行も政治形態も他要素（例えば後漢は王莽の影響でかなり儒教要素強い）も違う