間違いがちな歴史スレ｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 08:51:12

ネットで挙げられがちな歴史の誤った見方を補足するすスレだよ
誤解されちょるエピソードとか知ってたら自由に書き込んでいって欲しい

ちなスレ画は王権<教会を象徴した「カノッサの屈辱」
この話だけなら教会の優位性は揺るがないんだけど当事者だったハインリヒ四世はこの屈辱の後に王権を確立して同じく当事者だったグレゴリウス七世をローマから追放してるよ

>>4

2二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 08:53:01

鎌倉武士畜生打線とかもこのスレに入るか？
あれも半分が誇張で半分が後年の創作を盛り込んだ嘘の塊だと思う

3二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 09:05:39

ノッブが家臣に激怒した書状の一つに佐久間折檻状ってものがある。
ネット上では佐久間信盛のやらかしを列挙した後に出世する明智光秀や羽柴秀吉と並んで「失敗続きでも権六（柴田勝家）は頑張ってる」って語られてるが、実際は勝家が失敗したなんて記述は存在しない。

記述は「一、柴田修理亮、右の働き聞き及び、一国を存知ながら、天下の取沙汰迷惑に付きて、此の春、賀州に至りて、一国平均に申し付くる事。」であり、右の働き（光秀や秀吉の活躍に）に触発されて己の不甲斐なさを恥じて今春に隣国の加賀を平定したと功績を褒め称えている。

>>43

4二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 09:06:29

>>1の口調にちょっとハグリッド混ざってて草

ハリポタ民かな？

5二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 09:08:18

別スレで見かけて調べたら納得したんやがキリスト宣教師＝スパイ説も誤解らしいな

>>7

6二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 09:09:05

明を滅ぼしたのは清ではなく李自成
あとヌルハチが中国を征服したと勘違いしてる人もいるけど征服したのは息子で摂政のドルゴン

>>8 >>66

7二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 09:13:26

>>5

ちゃんと教えたいヤツらの中にあくどいことしてるクズもいますぐらいの感じやねあとあの時代の大名や王様も馬鹿では無いので世界情勢把握した上で制限したり利用してる

>>9

8二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 09:14:38

>>6

王朝交代劇はこの手の誤解が多そう

露帝→ソビエト連邦も間にケレンスキー首班の露臨時政府が挟まってるしなぁ

9二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 09:20:24

>>7

寧ろ当時の人権意識でラスカサス筆頭に聖職者の鑑な奴もおったし、この人を中心とした派閥でスペイン国王に謁見したりする程度には力を持ってたからやっぱり一部の汚職家が目立ってるだけだよなぁ

宣教師＝スパイ説を唱える人って閲覧数増やすの為か、豊臣政権下で起きた弾圧事件を無理矢理正当化したいだけちゃう？

>>31

10二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 09:27:02

教会も一枚岩じゃないどころか派閥の派閥の派閥の派閥の派閥の派閥があるから、一まとめにして語るのが間違ってる
だが一まとめにしないと学校教育でとても教えきれるものじゃないというジレンマ

11二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 09:45:01

アヘン戦争はアヘンを密輸する為に起こしたイギリスによる非道な戦争とも言われるが実際は清国側の対応にも大いに問題があった

などとも言われるがアヘン問題に対応した開明的な官僚の林則徐はアヘンの持ち込みをさせない誓約書を提出させれば他の商業活動を認める非常に穏健的な解決案だった
一方で貿易監督官として派遣されてたイギリス側のチャールズ・エリオットはこれに反発して、誓約書を提出した自国商戦の入港を妨害したりアヘン戦争の1ヶ月前の時点で清国への砲撃を敢行したりとブリカスと言われても仕方ないレベルの所業を行ってる

>>58 >>61

12二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 10:19:53

枢軸の象徴として悪しきように語られるムッソリーニだが実情はヒトラー程の狂気に満ちた人物ではなかったらしい

↓は北イタリア首班に加わった1945年に撮られた写真でこの時点で既に病床の身で相当体にガタがきていた
それでもなおちょび髭に与したのは自身とちょび髭の仲の良さ用いて北イタリアの国民を悪名名高いドイツ総督府の支配から守る為だったとも言われてるから泣けるわ

>>13 >>14

13二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 10:22:29

>>12

ファシストの手法なんかはムッソリーニが先達ってのもあまり知られてないよね

>>57

14二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 10:27:36

>>12

国内でもマフィア撲滅や教皇領問題・南北対立も解決してるからな

同じ帝国主義者のチャーチルからの評判も悪くなかったしww2に便乗参戦してしまったことが悔やまれるわ

>>45 >>48

15二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 10:28:15

WW2時のソ連はそこまで脳死でゴリ押ししてたわけではない
バグラチオン作戦なんかはドイツ軍の戦略を吸収した上でより攻撃的に昇華させた賢いゴリ押し

>>62

16二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 10:37:33

コンキスタドールは最初から略奪してた訳ではなく最初の頃は蜜月期があって、お互いに利益持って交易してた時がある。あと侵略が成功した理由の八割ぐらいは内紛

17二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 10:39:09

近世以降の日本を語る場で1人は毎度のごとく「ヨーロッパによる植民地化がー」とか言い出すやつが出るけどアレ本気で言ってるのかな？
幕末の日米交渉で砲艦外交された時も守旧的な幕府側が輸送しても兵站が保たないことを看破してるし、時代を遡って16〜17世紀頃なら尚更運べる兵力も限界がある

あの手の発言してる奴らってゲーム感覚で艦船や兵隊を動かせるとでも思ってるんだろうか……

>>19 >>23 >>30

18二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 11:05:52

劣勢で余裕が無くなったせいで戦争犯罪や無能作戦のエピソードに事欠かない我が国だけど実はぐう聖な人物もいた

旧軍の今村均陸軍大将はその1人でありこの人が担当した旧オランダ領インドネシアのジャワでは制限付きながらも捕虜の自由を認めて民間人には以前と変わらぬ暮らしをさせている
また現地住民との関係も良好でオランダ軍から接収した資金を現地に還元したり、彼らの独立歌（現インドネシア国歌）に感銘を受けてレコード化したものを配布した

こうした融和的な軍政に対して中央からも度々問題視されていたが、今村は本来建前に過ぎなかった植民地政策を持ち出して反論して最終的にはこの融和方針を正式に承認させている
また戦後は他の士官と同様に戦争裁判で監督責任による禁固刑になり巣鴨刑務所行きが決まったが、海外で服役する部下達を思って同じ海外の刑務所への移動を願い出たとことから見てもあまりにもぐう聖過ぎる……

19二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 11:20:40

>>17

日本をがっつり植民地にするのは費用対効果悪いのは同意するが、火薬に必須の硝石はほぼ大陸からの輸入頼りだったからそれ遮断されたりしたら普通に戦力ガタ落ちするぞ

実際の戦闘は内紛とか利用して現地民に協力させるのが普通だし

20二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 11:26:19

チンギスが嫁を奪われてその子供がメルキト族の子供でチンギスの子供ではないって言う元朝秘史の話も割と間違いの類だと思う

21二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 11:40:06

元は明に滅ぼされた
明は清に滅ぼされた

22二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 12:03:29

レパントの海戦からオスマン帝国が衰退に向かったみたいに言われることもあるけど実際のオスマンはレパント後もピンピンしておりその後も領土拡大を続けた
そもそもレパントの海戦も戦闘には負けたけどキプロス島はきっちり手に入れてるので戦略的には負けたとは言えない

>>32

23二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 12:08:59

>>17

ベルギーやドイツが狙ってたの知らないタイプ？

ドイツは実際北海道もらおうとしてたし

>>30

24二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 12:14:07

日本の植民地化を全く狙ってなかったは無理がある
積極的行動⇔消極的行動⇔交易相手⇔無関心
ぐらいにグラデーションつけるとしたら1番左じゃないだけで交易相手としか見てなかったもそれはそれで嘘だろう

25二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 12:14:24

ボストン茶会事件は茶に高い税金をかけたことに怒ったわけではない
逆に関税を安くしたことで茶の密輸業者が商品が売れなくなることに怒って襲撃した

26二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 12:20:21

日本に来た宣教師や国がひとつじゃないので……
がっつり植民地狙いの派閥と交易できればいい派閥と素晴らしい神の教えを伝えられればいい派閥が混ぜこぜで来てるから
さらに派閥内でも時期によって方針変わったり派閥内の派閥争いで本国の方針変わったり現地リーダー変わったり

27二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 12:22:54

否定する文もすべて妄想じゃん。否定できる根拠もないのにあれは噓、そんなことは無かったはちょっと適当すぎでしょ。

28二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 12:28:09

あにまん民程度が誤った認識を正すなんて笑える
専門家でもない限り無理だろそれも偏ってるかも知れんし

>>59

29二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 12:42:34

ドルゴンの日本での知名度の低さはなんなんだろうな
ヌルハチは名将だとは思うけどやったことはドルゴンの方が凄いと思うんだが

30二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 12:52:16

>>23

ドイツってまさか列強による局外中立方針を無視して狡い真似してたアレの事か？

あんなクソガバ計画では植民地としての実現性なんて無いに等しいだろ

>>17 って要は時代背景や地政学ガン無視して馬鹿の一つ覚えみたいに植民地化云々言ってる奴を揶揄してるだけやろ

31二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 12:54:17

>>9

いや南米見たらそう言えないだろ

いくら内乱がとかいったってイギリスの間接統治みたいなこと仕掛けるだろ

32二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 12:55:25

>>22

あの海戦から100年後にやっと大トルコ戦争だもんなぁ

こうやってみるとマジで大帝国だったんだなオスマンって……

33二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 12:59:11

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34二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 13:09:37

百年戦争はイギリスとフランスの戦いではあるけれど、実体はフランス貴族同士のフランス王位争いとか？
高校で世界史取らないと分かんねえよあんなの

>>42

35二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 13:10:59

犬養毅って軍部によって暗殺された事実とこの人の死を以て政党政治が終焉したから庇護者と誤解してる人は多そう
まあ実際は統帥権なんてめんどくさい代物を政治問題化して軍の介入を招いてしまったアウト寄りの人なんだけど（）

>>60

36二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 13:19:54

宣教師が尖兵っていうか制圧されたとこに宣教師も入ってきただけだよね
植民地化されたとこは普通に貿易赤字膨らんだ結果

37二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 13:33:31

魔女狩りは西洋中世の象徴とかいうあまりにも知れ渡ってしまっている間違い
ジャンヌダルクの印象が強いのかもしれないけど、ジャンヌの火刑自体中世末期も末期でほぼ近世

38二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 13:54:45

ジャンヌダルクの火刑だと別に味方に火刑にされたわけじゃないところ
単純に敵に捕まって敵国の教会に火刑にされただけじゃねえか
ちゃんと知るまで教会の手のひら返しや裏切りにあったのかと思ってたわ

>>41

39二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 14:15:14

宣教師は先兵でもあり奴隷商でもあり単なる商人でもあり宣教師でもある
実際植民地支配したいかしたくないかでいうとめっちゃしたいけど
遠いから費用対効果悪いしやめた感じだろ
強硬派が大多数いたなら攻めてきそう
日本が勝てるかは分からんね

40二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 14:17:30

魔女狩りより異端狩りって名前のが中世から近世まで幅広く使えるので
少し違ってても使ったほうが良くねとは思う

41二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 14:22:28

>>38

でも聖女として祭り上げておきながらいざ捕まるとフランス側が助ける意志を最後まで殆ど見せなかったことが問題視されてるし、裏切りのイメージが強いのは割と当然なんじゃない？

>>46

42二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 14:25:55

>>34

あとジャンヌの頃ばかり取り上げられるからイングランドの方が大国みたいに勘違いしてたわ

実際はクレシーもアジャンクールもフランスの方が2〜3倍くらいの兵力用意出来てるんよね

それでボコボコにされるからああなったわけだが

43二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 14:26:05

>>3

折檻状、むしろ最初は理性的に非を列挙してるのに後半になるにつれて「そういやあの時お前あんなこと言ってたよなア！？」ってねちっこくなってるの好き

書いてるうちに思い出してヒートアップしちゃったんだろうなって人間性が感じられる

>>69

44二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 14:26:08

教会が流言で処刑するのやめろっつってんのに民衆が勝手に沈めて私刑にする奴は、異端狩りより魔女狩りの方が実態にあってるから異端審問と魔女狩りはきっちり分けた方がいいと思うんだ

45二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 14:26:42

>>14

でもさ

隣国にしてww1の戦勝国フランス、ソビエト赤軍を破った東の大国ポーランド

こいつらが一瞬でやられた状態で果たしてどれだけの人が我慢できるのかって話なんすよ……

46二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 14:33:12

>>41

助けないだけなら殉教した聖女であって魔女扱いじゃないし…

むしろ聖人・聖女が悪のイギリスに処刑されるのはフランス側からすると物語として相応しいし、国内再編に忙しくて助ける余裕ないし……

列聖が遅れた？うん、まあ、はい、そっすね

>>49

47二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 14:34:21

博物館に飾られているラスプーチンのち〇ぽはナマコ

48二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 14:36:36

>>14

レジスタンスの蛮行に散ってしまったのも悔やまれる

49二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 14:59:06

>>46

村娘を聖女として利用しといて用が済んだら切り捨てた態度は露骨な裏切りとされてもおかしくないのでは

そんなに聖女として崇めるなら何で国として人質交換に応じなかったんだよって話だし、イギリスに魔女として処刑され対悪魔の構図を作るよりも素直に取り戻しといた方がメリットデカかった気がするんだよな…

>>53

50二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 15:11:16

日本海軍は大艦巨砲主義に固執したと言われるが、実際には逆で航空中心主義を重視して大戦中も2隻しか建造していない(英米の建造数はそれの数倍)そして大和型は戦艦の建造数を抑えて質を追求した結果なのでそこまで否合理的な代物ではなかった。(なお全く活用できなかったため結果的には後世に語り継がれる産廃となった)

51二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 15:14:10

「平均寿命」の意味は勘違いされがちだと思う
たとえ平均寿命が30歳だったとして30前後になったら老人扱いでバタバタ死んでいくわけじゃなくて、そういう時代は突出して乳幼児の死亡率が高いということ

>>56

52二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 15:30:49

ネットでよく上がってるかは知らんが
御堂関白殿は生涯で一回も関白になったこと無い

>>54

53二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 15:38:37

>>49

ジャンヌダルクは人気者だから、国家ピンチの時に助けてくれたのは嬉しい反面、そのままずっと居られるのはすげえ困るから…

あと記録に残ってる限りでもわりと言動ヤバめ

ちょっと暇が出来たら、違う宗派の教会に、異端を捨てるか生命を捨てるか選べって脅迫状送り始める人

54二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 15:45:21

>>52

御堂関白って言われてるんだからそりゃそうだ

55二次元好きの匿名さん23/02/28(火) 19:45:00

アドルフヒトラーを「民主的に選ばれた独裁者」と称する者もいるが「合法」であって少なくとも「民主的」では断じてないよな
コイツの首相就任後に行われた1933年選挙においてナチ党は国費を用いた選挙戦と妨害工作を以てやっと40%弱の議席数に留まってるし、野党第二党まで伸びてたKPDに対して大統領令を用いて非合法化して議席を剥奪して漸くナチ党は単独過半数に届いたっていうね……