歴史研究が進んでさ｜あにまん掲示板

まあ元々無理筋な内容ではあるんだよねぶっちゃけ秀吉存命時から政権の中枢にいた面子は内心(いくら太閤の遺言とはいえ厳しいッス...)ってなってたと思うその後天下人になった関係で家康だけやけに遺言に背いた！！って糾弾される(糾弾者側の方が家康より早い段階で背いてる)流れになってるから三成にしてもバリバリ権力闘争してる認識だったんだろうけど

63二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 00:00:36

>>57

今は割と長慶様とその系列の三好家大好きおじさんな感じになってる印象

64二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 00:01:12

>>60

先進的ではあるけどやりすぎみたいな感じに収まってるね

>>75

65二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 00:04:16

足利尊氏とかもそうだけど現体制で高位について美味しい思いしてるんだから誰も現体制を破壊したくはない
けどトップの言うこと（遺言）守ってたら現体制が破綻するので一部を壊すしかない
どこまで壊すかでそれぞれ考え方が違って対立していく内にグダグダになって全壊するしかなくなる
家康も三成も豊臣体制維持では一致していたのに結果としてああなる
すると結果から逆算されて全壊させるために動いてた！とか最後まで守ろうとしていた！とか極端なこと言われる

66二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 00:04:59

>>56

自分の見たイメージだと

家康：とりあえず反乱分子を刈り取って安定させたい（この時点で豊臣政権をひっくり返す意識はなかったんじゃないかと思っている）

三成：５大老制で地方分権になって官僚の力が弱くなったのでひっくり返したい

輝元：家康死んだら次の大老筆頭が自分になる可能性が高い

福島ら豊臣政権の武断派：三成キライ

少なくとも福島とか加藤が西軍になびかなかったの、小山評定みたいなドラマが有ったからじゃなくて普通に豊臣政権内の内部抗争だと認識していて、かつアンチ石田だったからだと思うんだよね

家康がこの時点でどこまで見てたかはわからんけど本家の動かし方的にもこの後の動き的にもべつに豊臣家に喧嘩を売る気はなかったんじゃないかな…

>>69

67二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 00:06:24

>>19

戦国無双4だとダークサイド義元出るよね

68二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 00:07:18

大乱関ケ原７話。
「誤解があったようなら謝る」
という最もイラっとくる謝罪をする家康。 — スタジオセンゴク　宮下英樹 (studio_sengoku) 2023年02月27日

これほんと草

69二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 00:16:31

>>66

五大老体制の問題は遠方に領国があるのに大名が京都大坂から帰れないこと

後継者の利長が充分年長の前田利家が一番有利で、次が関東経営を終わらせた家康

地獄なのが会津に転封したのにロクに領国経営できてない上杉景勝

領地が近いけど若くてずっと秀吉の近くにいた宇喜多は朝鮮出兵の疲労とお家騒動

同じく毛利も朝鮮出兵後なのに国元に帰れず、派閥争いもある

逆にラッキーなのが政権に関われない代わりに領国で経営できてた福島や加藤らで

一番盤石だった利家が逝って、前田毛利上杉宇喜多はみんな国元に帰りたいけど帰ったら家康の一人勝ちになるチキンレース開始

そして政権がガタついたところで国元で力を貯めてた連中が暴れだし関ヶ原に繋がる

>>71

70二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 00:21:18

おれたちは後の結果を知ってるから家康とか秀吉とかが「フフフ……全て計算通り」みたいに絵図を描いてその通りにことを運んだみたいに思いがちだけど、
実際リアルタイムで仕事してる人間からしたら「いうてこの先どうなるともわからんし……」と思ってただろうし思ってたんと違う！ってこともいっぱんあったんだろうな
そしてその程度のことに頭の回らない程度の人間に天下は取れない

>>154

71二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 00:21:47

>>69

領国に帰れなくて困る大名たちって構図はもう完全に室町幕府だよなぁ

>>153

72二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 00:25:42

正直全然違くて(なんなら創作の話に引っ張られてて)昭和の歴史家っていい加げ…

73二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 00:37:04

元々小豪族だったのに後継者が秀吉の元で育って全く地元を知らない上に朝鮮で疲弊して立て直しが必要で
宇喜多とは本来同格かそれ以上だった豪族の家臣と抜擢した吏僚で宗教問題まで絡んでお家騒動バチバチ
そんな宇喜多家57万石が大坂の近くの備前にあるとか火薬庫もいいところというか
実際最終的には爆発して宇喜多騒動で250名の武装兵が立て籠もり事件起こしているので

豊臣政権の健全化のために宇喜多家を改善しようとした官僚である大谷吉継の判断は正しいし
大谷と共に事態解決に動いてた榊原康政を引かせた家康に野心アリと思われてもしゃーない

>>76 >>144

74二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 00:44:17

徳川四天王ってやっぱりみんな有能だよね

75二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 01:07:47

>>64

憐れみの令が出される頃はDQNが隣の家の飼い犬を勝手に○して食ってたってのは本で読んだ

そもそもとして市井の状況も極端だから直そうとしたら逆方向に極端になったのかなって

76二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 01:11:57

>>73

大谷が西軍ついたの割と宇喜多騒動の恨みが原因な気がするよな

三成との友情って後世の創作だし

>>143 >>162

77二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 01:55:00

実際家康が『征夷大将軍』を目指したのっていつ頃なんだろうね
秀次粛正と太閤秀吉の死亡で官位のトップは結構な間内大臣である家康だし豊臣政権内でも筆頭大老の地位も得たし将来的に秀頼の義祖父になることが内定してるし領地の関東経営もまずまず上手くいってるし
鎌倉幕府の北条の位置になれるのに秀吉死亡後すぐ天下取りを目指したとは思えないんだけどなぁ

78二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 02:50:00

>>55

小早川秀秋って早死にした以外は失点要素ないからね

慶長の役の後の減封転封は理由不明でよくわからんし

家を取り潰されたから秀秋を悪く書いても誰も損しないフリー素材扱いになったのが運のつき

>>118

79二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 02:56:44

大楠公って評価の対象が変わってるだけで基本高評価よな
影薄くなったが

>>80 >>92 >>155

80二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 03:14:04

>>79

（仕えた天皇がアレとはいえ）忠臣だし戦に強いのも間違いないからね

81二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 03:21:18

綱吉はなんかやべーやつと言われてたけどなんか良い方向に評価修正されてる気がする

82二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 03:21:34

色々言われる統一後の秀吉だけど太閤検地とか刀狩やったあたり統一後の為政者としての資質は十分にあったよなあ

83二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 03:23:04

>>36

生粋の戦争屋というか、あるいは「天下人になってしまった純粋戦士な呂布(ステータス戦術全振り)」という表現が実像に近いのかもしれない

合戦数がマジで桁違いなのもう笑うしかないよ、そんな豊臣に同じく合戦が人生の全てみたいな浪人たちが集まってしまい大坂の陣で滅んで行ったとかとんだ悲喜劇だ

>>103 >>147

84二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 07:11:17

>>36

秀吉に天下人になった後のビジョンなんかあるわけないのよね

そんなチャンスあるなんて思いもしなかったろうし

秀次事件は失態だったけど秀吉は自分に出来る精一杯のことはしたと思う

85二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 07:18:54

ちょっと前の足利義政→政治に興味なくてさっさと隠居したいがために大乱を防げなかったボンクラ

今→バリバリ政治やりたいマンだけどやることなすこと悪い方向に進んで大乱を招いたボンクラ

>>87 >>115 >>142

86二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 08:37:27

秀頼も淀殿の言いなりのボンクラ御曹司じゃなかったという話を聞いたな

>>88

87二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 09:30:59

>>85

義政が専制に憧れるっていうか、目指すのはしょうがないような気もするんだよな

だって親父が悪御所義教で、じいちゃんが鹿苑寺殿義満だよ？

将軍が強い幕府を目指してきた親を見てるなら、その路線継承を考えるのは当然の流れっちゃ流れだよ

悲しいかな、義政には義満、義教のような能力もないし側近もいないし、寧ろその2人の負債が噴出する時代だから何やっても上手くいかないのは仕方ないっちゃ仕方ないんだよ

88二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 09:51:21

>>86

淀殿の言いなりではなかったけどボンクラ御曹司なのは事実よ

>>90

89二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 09:55:13

あの膨大な歴史研究を仙石秀久に費やした宮下先生はちょっとどうかしてると思う

>>101

90二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 09:58:13

>>88

淀殿は徳川恭順派だったらしいし

秀頼が母の言いなりなら、むしろ滅びずに済んだ可能性もありそうだよな

>>97

91二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 10:33:26

現実だともしかしたら……で考えはしてるけど基本的にはアドリブみたいな感じだろうなってただ信長殺せるチャンスあるからやってやったわ！毛利との交渉成功したし急いで戻るぞ！なんかできた！
てわけして逃げるぞ！逃げれた！
三成が増長し始めた！あれこれ行けんじゃね？
みたいな全員咄嗟の判断で何とかしてたらドラマにならんし

92二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 10:56:32

>>79

戦前→忠臣で武士の鑑

戦後→合理的思考の持ち主であの時代に兵站や戦略を重視していた凄腕の悪党

普通に高いのよな

>>155

93二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 11:03:10

信長は敵対した相手にも何か甘いイメージがあるな、苛烈なイメージで挙げられてる比叡山の焼き討ちも何度かの戦いと和解を繰り返してのことだったみたいだし、反乱した部下も場合によっては許してるし

>>94

94二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 14:17:07

>>93

比叡山に関してはやってることがやってることすぎて「まぁ、燃やされても仕方ないわ」って感想しか抱かないんだよな

信長以前にも万人恐怖さんが信長より広範囲を焼いてるらしいし

信長の合理的な考え方と学級委員長的性質考えたらルール無視してやりたい放題してる連中とかおそらく大嫌いだろうし尚更

95二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 14:26:59

割と感情を手紙に吐露するから可愛く見えてくる軍神こと上杉謙信
揚北衆の反乱が早々に収まって滅亡の危機回避したときに出た言葉が「こんなに早く終わるんなら慌てて出撃するんじゃなかった」である

>>96

96二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 14:42:02

>>95

かわいいというかなんかネガネガしててちょっと面倒くさいやつっぽい雰囲気まで漂うお手紙が散見される軍神さん

説教魔で一生息子と孫にネチネチ手紙出してる謀神さん

お手紙はなんというか性格が見えていいよね

97二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 15:13:03

>>90

そもそも淀君が政治に口出しする時点でアウト

なんの価値もないご生母様という肩書

>>113 >>125

98二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 16:45:18

前田慶次とかいうもはや本当の評価するのがムズいやつ秀吉達が宴会してる時に猿の真似して盛り上げたのは史実だったかのちのちの創作なのか

99二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 17:36:54

>>26

太閤「晩年に無茶苦茶やりたくなる気持ち、わかる」

100二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 17:37:33

>>23

信玄堤の方も完成が信玄の頃なだけで大部分は信虎がやって追い出された原因これって説がある

101二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 17:38:24

>>89

故郷の英雄だから……

102二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 17:48:52

秀吉関係だと羽柴秀勝（織田信長の息子）が超重要人物だけど大体スルーされるよね

お家乗っ取りで反発抑えてた後ろ盾が本能寺で吹っ飛んだ北畠信雄と神戸信孝は逃げ帰ってきて影響力ゼロだし、秀勝以外は元服前
そして秀勝は織田家臣団幹部の羽柴秀吉の一人息子になってて後ろ盾健在なんだから、織田家継げる人間が実質一択状態

そりゃ信包たち親族衆も秀吉に従うわ。

103二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 18:22:02

>>83

でも呂布さんは義父を２度殺したギリワンだし……

104二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 18:35:03

あくまでコピペネタかも知れないけど信長の手紙は何か好きだな、秀吉の妻のおねに宛てた手紙とか

>>106

105二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 18:42:00

信長がやった中で一番の偉業は寺社勢力をボコボコにして影響力をそいだことだと思う。
実際信長が石山本願寺とか比叡山をボコボコにしてなかったら西洋のように宗教勢力が力を持ちすぎてた筈だしね。
個人的には信長が生きてたら秀吉や家康以上の迫害をキリシタンにしていたと思う。

>>116

106二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 18:43:41

>>104

柴田のこととかはコピペネタだけどキレてる内容は大体合ってるよ

書きたいことが溢れて止まらないからだんだん文字の間隔が狭くなっていってるのもマジ

佐久間折檻状原文（信長公記巻十三より） — まとめ管理人 (1059kanri) 2020年04月13日

107二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 18:52:07

>>52

足引っ張る毒母みたいな扱いだった淀殿が実は徳川恭順派だったってのが判明してきてるのもあって秀頼の世間知らずで無謀なバカぼっちゃま感が年々上がってきてるよね浪人たちにうまいこと御輿にされてしまったって面もなくはないんだろうけど秀頼主導で無駄に徳川煽って自分たちが生き残る道潰していってるのは揺るがないし滅茶苦茶巨漢だったってことくらいしか秀頼個人の技量評価する材料ないから氏真みたいな再評価もできんし

>>112 >>137

108二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 19:14:24

>>1

うつけって呼ばれてたのは何だったん？

>>109 >>110

109二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 19:28:30

>>108

信長の服装、往来で歩きながら物を食うという仕草、誰かの方に持たれながら歩いたりする態度

こういった振る舞いやファッションが、当時の信長より目上の人間達からは「なんてマナーのなってない奴」と思われた

それに対してのディスりが「うつけ」

うつけより酷いディスりが「たわけ」

たわけ、だとマザーファッカー呼ばわりだから、人に対する最上位の罵声になる

だからうつけはまだやんわりしたディスり

110二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 19:36:58

>>108

信長公記の首巻が悪い

信長公記自体はかなり近い時代の二次資料としてそれなりに信用できるけど

誕生から岐阜城攻略までを描いた首巻はおそらく作者が太田牛一じゃないし信憑性が著しく低い

うつけ云々もそこが元ネタ

111二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 19:59:08

書状じゃなくて後世の創作の可能性もあるけど
早雲寺殿廿一箇条とかみると伊勢宗瑞って細かいことまで
かなりきっちりとした性格のように思える

>>123

112二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 20:13:07

>>107

それも結局今までの反動でイメージつけられてるだけで淀殿も別に恭順派ってほと強い存在じゃないよ

母子揃って空気としか言いようがない

113二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 20:47:45

>>97

しゃーないやん秀頼が家康から助っ人家臣借りても畿内どころか大坂城内の統制も出来ないレベルなんだから

大体公的な役職じゃなくても権力者の母とか妻とか姉妹は色々仕事しないといけないんだから

114二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 20:53:25

研究してもやっぱよく分かんねえなってなる光秀くん
本当に分からん

115二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 21:34:08

>>85

勢いのある部下の勝ち馬に乗りたがるトップは何をやってもダメ、ということを教えてくれる好例

116二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 21:43:12

>>105

宗教勢力が力を持った経緯からして中世ヨーロッパと日本とでは根本的に違うぞ

極論中世日本の権力者は宗教抜きでも成立し得るがヨーロッパの宗教は王権の正当性の源泉だからそれ抜きには成り立たない

実際ナポレオンが皇帝に即位するまで1000年以上ヨーロッパの皇帝位は2枠（神聖ローマとビザンツ帝国→ロマノフ朝）から動かなかった

>>156

117二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 21:46:35

よくかっこいい世界史用語で挙げられる「アウステルリッツの三帝会戦」だが、
あれは名前がかっこいいだけじゃなくて、フランス革命の帰結として人民から皇帝の冠を受けた新たな皇帝・ナポレオンが
東西ローマ帝国の流れを汲み（実際にはローマ・カトリック教会の公文書偽造と大嘘のせいなんだけど）
1000年以上に渡る旧体制の権威から帝冠を受けているオーストリアとロマノフ朝の両皇帝の軍隊を撃破するという
歴史的文脈が載ってる戦いだから、あれは

118二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 21:57:12

>>78

小早川秀秋ってカルテが残っててアル中じゃなかったっけ？

若死するレベルでアル中だった人が有能とは思えないけどな

>>119 >>140

119二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 21:59:29

>>118

モンゴル帝国の2代目3代目も大概酒飲みだけどこいつらはそこそこ長生きしてるからな……

120二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:00:02

>>1

太田うしいちのゆっくり解説見ただろ

あれ大好き

121二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:03:17

アルコールは分解できる遺伝子もつかどうかだから耐性は資質でしかない
じゃあ飲まなければいいは現代のサラリーマンにしか通じない理屈で
豊臣の貴公子として11歳から権中納言として社交界に出ている秀秋は飲まないという選択肢がない
結果、アル中の完成

>>122 >>129

122二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:04:20

>>121

島津の後継はめちゃめちゃアルコール弱くて2杯目飲んだら絶対暴れるから義弘に「1杯目までにしとけ」って言われたんだよね

123二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:05:47

>>111

武将ていうより官僚の家柄出身だしな

北条の家風もそれを踏まえるとなんか納得できるよね

124二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:13:39

教興寺の戦いとかいう戦国中期の大決戦なのに知名度ないし経緯もよくわかってない合戦

125二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:30:58

>>97

秀吉未亡人で秀頼の生母だから、秀頼幼少時は代理家長としての権利と権威はあったし

成人後も後見として働く立場ではあったと思う

寿桂尼みたいに、戦国時代には夫や息子の死後に女性が代理家長や後見として重んじられ実際に働くケースは当たり前だったけど

平和な江戸時代になってそういう事情が分からなくなったんで、淀殿の立場が理解されなくなってしゃしゃり出る悪女として解釈されてしまったのはあると思う

126二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:39:58

武家の正室は奥向きの取締役みたいなもんだからな
「一部家長代行権を持つ」ってのが理解しやすいと思う
あと江戸時代でもそういう性質は残ってたんじゃないかな？
なんか山川菊栄の「武家の女性」かなんかで読んだ記憶がある

127二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:44:04

豊臣政権下の徳川家って言わば家格が高くて勢力も巨大な執権北条氏みたいなもんなので、
野心があろうがなかろうが、まず生き残りの為に主導権獲りに行くムーブせざるを得ないよな
ナンバーツーは常に粛清候補の筆頭なわけで

128二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:45:00

いうて徳川を引き立てたのは秀吉本人なんだよな

>>130

129二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:45:15

>>121

アル中若死は藤原氏を蝕む宿痾になってるな

130二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:47:09

>>128

何なら秀吉本人は結構家康のこと信頼してね？感すらある

>>141

131二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:52:33

信頼してなきゃ江戸は任せないっす
あの時点で東北どころか北関東の情勢もまだ不透明なので有事があったら家康が動くことになるんで

132二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:57:23

まぁ徳川を東海道据え置きだと東北北関東と東海道で関東が挟み撃ちになる可能性があるから一石二鳥ではあるんだが
信頼と警戒は７：３ぐらいだな

133二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 22:59:49

秀吉視点だとあの上様を一度も裏切らなかった信義の武将に見えるし…
妹を嫁に出してるから親戚みたいなもんなので

>>158

134二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 23:20:02

浅野長政による宇都宮家乗っ取りとか他のプランが失敗したのもあって家康の比重が結果的に高くなったという面もある

135二次元好きの匿名さん23/03/02(木) 23:24:13

このレスは削除されています

136二次元好きの匿名さん23/03/03(金) 00:43:22

秀吉の場合譜代の家臣なんて居ないから子飼いの武将も臣従した大名も大差ないんだろう。ついでに一族も少数だし。

137二次元好きの匿名さん23/03/03(金) 01:32:09

>>107

秀頼は当然のように長身扱いされがちだけどその説は江戸中期の説話集｢明良洪範｣が初出だから信憑性はあんま無いよ

そんなに長身だったら秀頼の容姿に触れてる一次史料に一緒に書かれてそうだけどどれも太ってるとだけしかない

138二次元好きの匿名さん23/03/03(金) 12:59:49

定期的に立つあにまんの歴史スレ好き

>>139

139二次元好きの匿名さん23/03/03(金) 13:59:22

>>138

意外とライトな歴オタじゃなくて歴史沼の底の住民が多くて安らぎを感じる

1次史料で語る歴オタは希少人種なんだ

140二次元好きの匿名さん23/03/03(金) 14:32:30

>>118

残念ながら、元服前から宴会続きだからアル中不可避なんですわ

宇喜田君は流罪されてデトックスされました

141二次元好きの匿名さん23/03/03(金) 15:39:56

>>130

と言うか少なくとも家康は秀吉が死ぬまでは真面目に秀吉の臣下やってたり家康も秀吉もお互い強固な信頼関係にあったんじゃないかな……

>>148

142二次元好きの匿名さん23/03/03(金) 20:50:22

>>85

この家族、政治能力で言えば富子＞義政＞義尚って感じなのがぁ

143二次元好きの匿名さん23/03/03(金) 20:55:15

>>76

大谷は昔は西軍の武将の中で唯一戦場で戦死するまで戦い抜いた勇将義将みたいな扱いだったけど

いまだと開戦早々に逃げるまもなく、部隊が全滅しただけっぽいんだよな

144二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 02:38:38

>>73

ぶっちゃけ完全武装の宇喜多兵250が大坂で立て籠もり事件とかそのまま応仁の乱突入してもおかしくないし

当事者である戸川・花房を関ヶ原で頑張ったねして再雇用する家康はどうかと思う

だからあんまり語られてないんだろうけど

>>157

145二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 08:19:31

最新の説を元に能力査定したら意外な事実が判明しそうやな

146二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 10:48:13

>>55

昔見た春日局の漫画(文庫サイズぐらいだった筈)だと小早川(出番ほぼ無し)が部下(春日局の夫だった筈)にお前が裏切りを進言したせいで俺はこんな目にってキレてるヒステリックなキャラにされてたな‥

147二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 11:09:52

>>83

こういうランキングは集計方法でだいぶ上下するけどどのランキングでもトップ３あたりに入ってくる元国人さんはなんなんですかね…

148二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 11:14:23

>>141

いまの価値観だといちゃもんに見えるけど鐘の件とか当時だととんでもない失態なのは間違いないし兵は勝手に集めるしで放置してたら家が潰れる可能性もあって家康も動かざるを得なくした大坂側がだいぶまずい対応した結果だもんなあれ

>>161

149二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 11:39:18

>>26

あの全方位不義理外交はなあ

結局、勝頼がツケを払う羽目になった訳だし

大河真田丸の序盤で武田の滅亡に流した涙が、翌年の大河直虎中盤のマツケン信玄を見て「早く滅びねえかなこのBANZOKU共」と渇き果てた思い出

今年の大河家康だと、三方原あたりで真田のトンチキ親父が顔見せしたりするだろうか？

150二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 11:45:03

>>27

楠木正成の人物像は「忠臣大楠公」「したたかなゲリラ屋の悪党」「実は歴とした地頭御家人かつ得宗被官の御内人で意外と毛並み良し」ってな具合で変遷してるけど、評価は安定して高水準だと思う

>>155

151二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 11:51:28

SMAP引退騒動という当人とまるで関係無い後世の話で
小早川秀秋の評価が変わったという奇跡

長年ジャンプの影武者徳川家康のアレでイメージ固定されてたのだが

152二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 11:55:58

>>51

ただまあ戦国の幕が降り切ってないあの時代に、幼君秀頼を戴いて大老奉行の合議で国政を回す、ってシステムは無理があったと思う

やっぱり最大の実力者である家康が、新たな天下人になる必要があったんじゃないかなあ？

153二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 12:05:30

>>71

やっぱり地方の大領の国守が、中央政権の執政を兼ねるシステムには無理があるんじゃないかなあ？

都道府県知事に国会議員だの閣僚だのをやらせるようなものだし

154二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 12:10:12

>>70

今年の大河後半の松潤家康には、相応の風格を身に付けた上で上杉征伐の最中に全く予想外の石田・毛利挙兵をくらい「何でこうなるんじゃあ〜〜！？」って絶叫して欲しい

155二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 12:10:34

>>79 >>92 >>150

なんだかんだ武力としてはある程度安定してた鎌倉幕府に、安定故の柔軟性に薄れるって判断で足利尊氏の寝返りまで戦線維持した戦略と戦術は凄いからな

もちろん家格が足りないからそれを補った、隠岐脱出ができる後醍醐天皇に、天皇本州不在間は前線に立った護良親王がいてこそなんだが

ただ、この人が凄かったからこそ南北朝時代に突入してしまった訳で、こんな時代は汚名を被っても終わらせなければと奔走した息子の正儀もえらいよな

156二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 12:49:54

>>116

いうて、中世欧州の君主権と教権の結びつきもシャルルマーニュにレオが帝冠を与えて以降の話で、それ以前だと強固じゃないし…

「ローマ皇帝が庇護するキリスト教」だったのが、シャルルマーニュの件以来「キリスト教が承認するローマ皇帝」に段々と取って変わっていったわけだから、日本でも似た様相を呈する可能性はあったわけよ

平安時代には王法仏法相依の考え方もあったしな

157二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 19:11:10

>>144

家臣共を重い処罰にすると喧嘩両成敗で殆どお咎め無しで済ませた秀家も処罰しなきゃならないからなぁ

あと働きを認めたなら恩賞を与えるなり召し抱えたりするのは当たり前の話だと思うが

>>160 >>166

158二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 20:19:08

>>133

へうげものもそうだけど、『秀吉の妹は醜悪』『だからあれは家康の忠誠を試した秀吉の嫌がらせ』っていうのはちょちょこ見かけるな

>>159

159二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 20:32:53

>>158

忠誠を試して怒らせられるような余裕は流石になかっただろうし、普通に誠意の証だった気がする

容姿はともかく数少ない同腹の姉妹だし、秀吉にとっては大事な家族かつ貴重なカードだったんでは

160二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 20:38:33

>>157

その召抱えたメンバーのうちの一人が千姫事件とか引き起こした坂崎直盛だから評価が難しい気がする

下手すれば自分の家の中でも揉めた訳だし

161二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 20:51:11

>>148

国家安康～は意図して煽ったなら無謀で礼節を弁えてないバカ、意図せずあの様ならシンプルに配慮足りないバカで救いようないからな...何ならあの一件自体は徳川方は矛納めててガチで怒ったのは両者の調整役だった片桐且元追い出すって宣戦布告レベルのことやらかしてからだし...そこからも再三命だけは助けようと譲歩見せてるのをことごとく突っぱねて滅んでるからやっぱり厳しめにしか見れんわ...

>>163

162二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 21:17:57

>>76

大谷吉継と言えば、昔は業病を患い死を覚悟で関ヶ原に臨んだみたいに言われてたけど

いまだと単なる眼病だったとか言われているな

関ヶ原のときはそんな問題ない状態で、酒の飲み過ぎで二日酔いになってたりしたらしいいし

163二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 21:57:05

>>161

いや且元は調停役じゃないよ

だって鐘の責任者且元だし、家康も且元に会わないで秀頼・淀と且元の離間に動いている

確かにそれ以前は且元は豊臣家を代表して家康と協調路線を歩いていたけど

梯子外したのむしろ家康の方で、且元を追い出したから家康がキレたんじゃなく

家康の後ろ盾を失ったから且元は大坂城を追い出されたんだよ

家康のそれまで好意的だったのに突然梯子外しやり方は浅野長政にもやってる

>>168 >>171

164二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 22:09:27

晩年の家康は狸爺と言われても仕方ないところあるし（よもや武田遺臣を抱えて信玄化したのではあるまいが）
そこに至るまでは律義者であるのも別に否定されることじゃない
ずっと律義者だったというのが贔屓の倒しっていうか
秀吉に対して天下取りまでは英雄で晩年は怖いというなら家康だって変化してておかしくないのにどうして例外にするのかという話

165二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 22:14:09

まあ長く生きてりゃ人格性格が変わるのは当たり前だわな

>>167

166二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 22:14:26

>>157

秀家は処罰に動いてるんだから両成敗にはならんだろ

大坂を騒がした罪なら監督不行き届ではあるけど

それと実際にやらかした戸川らを両成敗理論で釣り合い取らせる原則はどこにもない

これに関しては普通に家康が宇喜多の力を削いだ案件

167二次元好きの匿名さん23/03/04(土) 22:16:29

>>165

地位が上がれば守るものも増えてくるし