包囲殲滅陣で有名なこの人は何故

1二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:39:35

ローマに勝つことが出来なかったのか

2二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:40:01

あまりにも国力に差があり過ぎた

3二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:40:30

これで勝てる訳ないやん

>>7 >>10 >>13 >>18 >>19 >>31 >>70

4二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:41:01

本国にやる気がなかったし…

5二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:41:27

ローマがいくら倒しても次から次へと名将を召喚してくるのが悪い

6二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:41:33

包囲殲滅陣やめろ

7二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:41:57

>>3

こんな馬鹿なことしたわけねぇだろ！！

8二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:41:58

味方が無能過ぎた

9二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:42:00

畑とか土地に塩まいておけ

10二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:42:19

>>3

はいいつもの

11二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:42:40

本国の支援力ぅ…ですかね…

12二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:42:49

ローマが不死身過ぎたからな

13二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:42:49

>>3

風評被害がひどすぎる

14二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:43:26

スキピオに包囲殲滅陣パクられたからな

15二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:44:42

アルプス越え自体そもそも無謀でしかなかったから……

16二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:46:03

イベリア半島を防衛するハンニバルと、本国の派閥争いをまとめるハンニバルと、イタリア半島を攻めるハンニバルに分身しなかったから

17二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:47:09

いくらすごくても個人で国家に挑んで勝てるわけないんだよね
本国がほとんど役立たずで実質ハンニバル対ローマみたいなものだし
まあほとんど個人でローマを半壊まで追い詰めたせいで現代でも語り継がれてるわけなんですが

18二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:47:16

>>3

はへースレ画の人こんなバカみたいなことした人何ですね　ガッカリしました　ローマ派になります

>>22

19二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:47:18

>>3

なろうの包囲殲滅陣も別にこんなんじゃなかったような

20二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:48:21

ほぼハンニバルの力だけで戦争してたからな
だからハンニバル戦争と呼ばれてる訳で

21二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:48:50

正確にはこっちやぞ

>>24

22二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:49:28

>>18

スキピオが切れそう

23二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:49:48

世界屈指の名将なのにこの扱いとは

24二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:50:13

>>21

あのさあ……

25二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:51:16

アホが模倣しようとした結果

26二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:51:37

ハンニバルはこれな

27二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:54:41

ハンニバルの包囲殲滅の戦術が包囲殲滅陣て呼ばれてるのがそもそも納得いかないんだが

28二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:54:50

マジレスするならカンナエの後すぐローマを攻めてたら落とせてたかもしれないとは言われてるな

>>45

29二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:55:07

なろうのヤツが馬鹿にされてるのは戦力数の差と敵側は種族が複数(ドラゴンとかもいる)だから人間(主人公側)よりデカイヤツの方が多いから二重の意味で無理だろって話らしいね

30二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:57:46

平地で指揮してあれだけの包囲作戦成功させるのは本当頭おかしいんだよね

>>34 >>63 >>70

31二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 20:59:17

なろうで包囲殲滅してる戦記物は>>3以外にもあるからこれをなろうの戦記もの代表みたいに言われると困る

作品名知らない3を読んだことないから本当は面白いのかもしれないけど

32二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:00:15

どうやったって情報にタイムラグが出るはずだからなあ

33二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:02:40

ハンニバルの戦術的ミスって人命軽視しても必死こいて連れてきた象兵がビックリするくらい役に立たなかったことくらいなんだよな
ザマの敗戦ですら持てる手札を最大効率で運用している

34二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:06:28

>>30

上空から見渡せる訳じゃないからねえ

>>69

35二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:08:50

あれは防いだほうが凄かったって感じで当時の感覚的にハンニバルのミスにカウントしちゃうのはさすがにかわいそう…

>>54

36二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:08:57

七万相手に五万で勝ったことがスゲーって扱いなのに何を考えたらこれが産み出せるのか　これが分からない

「僕にはあります。あの魔物の軍勢を前に、勝利の絵を描く力がある」
「勝算は？」
「僕の読みどおりに戦局が動いてくれれば、九割ほどで」

中央が防戦でもちこたえている隙に、こちらの精鋭部隊の右翼と左翼が敵両翼を突破。
そのまま敵中央の真横と背後につき、包囲網を完成させる。

包囲殲滅陣ほういせんめつじん。
これが、僕が描いた勝利の絵だった。

戦型を整え、迎え撃つ準備を整える。
そして後方で情報収集の担当をしていた後方支援職が、戦況分析の声をあげる。

「彼我の戦力差、出ました！　人間軍、およそ300。魔物軍、およそ5000！

>>38 >>40 >>57

37二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:10:35

まあ戦略的にはローマ同盟の結束力を見誤ったのが敗北につながってるんだけどね
いやカンナエであれだけ鮮やかに勝ってローマは自分の領土で焦土持久戦やらざるを得なくなったのに崩せないのはそりゃ予想外だろうが

>>47 >>48

38二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:13:40

>>36

自分達が3600くらいならなんとか…

いや兵科の数も質も負けてたら無理だわ

39二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:16:20

5千のうち4千は戦闘に参加しない工兵や輸送兵かもしれない

40二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:22:34

>>36

情報収集の担当をしていた後方支援職が凄まじい無能でどちらかの数を10倍くらい間違えてて人間軍が3000か魔物軍が500だった可能性が高い気がする…

41二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:24:01

一人で負けたんだからハンニバルがあと5人くらい居たらワンチャンあった

42二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:25:24

ハンニバルがあと2人いたらローマに勝てたかもしれない

43二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:26:02

本国にもうひとりハンニバルがいれば

44二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:27:17

ハンニバルが政治財政戦争を支てれば勝てた

45二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:28:29

>>28

本国もそんなに余力ないし無理やぞ

46二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:29:44

敗戦後はハンニバルが内政支えてたからやっぱハンニバルもう二三人いるな

47二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:53:43

>>37

なんでカプアとシラクサくらいしか離反してないんだよおかしいだろ!?──ハンニバルの読み違いではあるんだろうが、ちょっと理不尽すぎね？

48二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 21:57:37

>>37

敵国の領土で焦土持久戦やるのが間違っている

・・まて、何で１０年以上やってるんだよ！？

>>50

49二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 22:04:34

一人の天才は国力の暴力で負けたのね

50二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 22:04:40

>>48

敵国が奪って生活できる程度に豊かで、面での制圧が出来ない程度に発展していなかったからだよ

51二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 22:06:10

スペインのカルタゴノヴァ（カルタヘナ）から攻めてローマ蹂躙してたら、ローマがアフリカのカルタゴ本国（チュニジア）にクレーム入れて、カルタゴまで敵に回したしね

52二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 22:43:13

戦後も政治無双して対ローマの賠償金一瞬で完済したということ忘れられがち
ローマがやっぱこいつやばい絶対に殺すってなるきっかけだけど

53二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 22:51:03

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54二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 22:55:32

>>35

名将名君になると突っつくべきところがないから無茶なこと言われて、なんか結果的に悪しいように言われている気がするアレだ

55二次元好きの匿名さん23/03/10(金) 23:42:02

そもそも包囲殲滅陣って後ろをふさいだらダメなんじゃないっけ？
全部ふさぐと死に物狂いになるから逆に危ないとかで

>>58 >>59 >>61

56二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 00:02:03

そもそもの話ならそもそも包囲殲滅は陣形ではないんじゃないか

57二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 00:05:42

>>36

何も考えてないからでは

58二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 00:09:58

>>55

包囲は完全に閉じる寸前が一番突破されやすくなるのもあるしな

59二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 00:13:43

>>55

指揮官が状況を正確に把握して適切に命令を下せれば突破出来るよ。カンナエは指揮官が状況を理解した時には兵士がパニックに陥っていて手遅れである。

重要なのは敵指揮官に気付かれない様に半包囲し、後方からの騎兵による衝撃で持って統制を動揺させ、回復される前に包囲を締め上げる事で兵士の動きを束縛する事である。大概半包囲段階で突破分断逆包囲されるけど。

>>60

60二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 00:15:52

>>59

さす東條

61二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 00:19:45

>>55

状況による

スレ画のように包囲してそのまま即座に圧殺できるなら包囲した方が良い

拠点に逃げ込んだ後、つまり相手が一瞬でも体勢を整える間を与えてしまってからの包囲は危うい

62二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 00:25:52

戦術のレベルでの勝利で戦略上の不利を覆す唯一の方法が「敵の行政上のトップを戦場で斃す」だからそれを気にしなくて良い体制を作り上げたローマが凄い
大抵は行政の長＝軍事の長を兼ねるのが便利で手っ取り早いから

>>73

63二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 00:40:11

>>30

何が怖いってカンナエの戦いは戦場が見通しのいい平野ってことだよね

物陰に伏兵を置いて奇襲したり、隘路に誘導して大軍の利を殺すこともできない

ローマ軍視点だと基本的に数がものを言うはずの地形でイケイケで押していたはずが、いつの間にか包囲されて密集したまま撫で斬りにされたんだからホラーでしかない

64二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 01:02:27

当時のローマの在り方で、内側をハンニバルに荒らされてても他に敵対勢力が出てこなかったのがすげーよな
離反ドミノされたら流石のローマも詰んでたろうし

65二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 01:02:55

一番得したのはヌミディアのマシニッサではと思った

66二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 06:22:31

ハンニバルが強いならハンニバル以外叩けばいい

>>67 >>68 >>71

67二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 06:33:39

>>66

ナポレオンの時はそれやられてましたね

68二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 08:29:22

>>66

ローマ側はグラックスやマルケルスが死んでもまだ戦えるのに対してハンニバル側は将としては良〜凡将止まりの弟2人死んだだけで大打撃という

69二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 10:43:39

>>34

航空写真やら無線通信やらが無い時代に大軍を複雑かつ自在に指揮するってのは、現代人では想像もつかない謎のセンスが問われてる気がする。

ニュータイプ的なピキーンという閃きが降りてるのかもしれない。

70二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 10:47:36

>>30

あまりにも鮮やかに勝利したから、真似しようとした奴がリアル歴史でもいっぱいいてその大半が無惨に失敗してきたわけで

>>3なんてまさにそんな典型だろう

71二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 10:50:31

>>66

これ近代や現代戦でナポレオンやハンニバルみたいな戦術で戦略を脅かす英雄が生まれなくなった理由そのものだよな

点と点の戦争なら個人の力でひっくり返せるけど作戦領域が広がって面と面が基本になったらもう優れた一人だけではどうにもならなくなった

>>74

72二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 12:18:17

ぶっちゃけ実際に詳細知ってたらなろうの方の包囲殲滅陣も理に適ってる部分はあるんだよね(航空戦力がいるとかの粗があるからちゃんとしてるかって言われたらしてないけど)
一番叩かれる兵力差についても現実と違って味方側に一騎当千かつ魔法によって敵と面でぶつかれる(個人という点じゃなく)戦力がいたし

>>77 >>80

73二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 15:54:29

>>62

桶狭間とか沖田灘とかまさにそれだよね

普通の国だと大規模な戦は王自ら出る必要あるし

74二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 15:56:49

>>71

情報技術の発展で現場へも委託度が減ったのもありそう

75二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 16:07:02

8万投入して野営地守備の1万を除いた7万が敵の5万にやられました
それまでも散々ハンニバルにやられて元老院議員の25％が消えました

ここから「よし！もう一回やるぞ！」ってなる当時のローマ市民の頭のおかしさが悪い
いい加減戦意挫けろよ。パニックは起きたらしいけどなんで戦争続行なのよ

>>76 >>79

76二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 16:10:22

>>75

割と「ファビアンがまだ残ってる」のが大きかったと思う

もし仮にカンナエにファビアンも出てて、そこで死んでたら……

77二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 16:10:50

>>72

勝つこと自体はそんな違和感がないんだよな

チート戦力がチートしただけで不利を覆す戦術とかじゃないのでは？というだけで

78二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 16:12:42

実際これの再現やろうとして返り討ちにあったのもいくつかあったしね

79二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 16:34:53

>>75

ローマは剣でお返しする

戦闘民族だったからな

80二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 16:42:09

>>72

むしろ現実より酷いぞ

①敵は航空戦力がいるなど、基本スペックは人間より高い

②そもそもの発端は「見張りがサボって大軍の接近を許した」という練度の低さ

③こっちの主戦力は軍としての動きに全然慣れてない冒険者の集団

81二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 17:01:24

なろうの方消されてるみたいで分からないから読んでた人がいるなら教えて欲しいんだけど
何でそんな無謀な作戦に命を賭けてくれるくらい冒険者の集団は主人公？(作戦を言い出した人)を信じられるの？

普通こんだけ戦力差あるなら逃走するでしょ

82二次元好きの匿名さん23/03/11(土) 17:14:48

本気で川を背中に布陣すれば勝てると思って真似したやつさすがにいないと思うんだけどいたのかな…