早熟？早枯れ？晩成？成長型？

早枯れの定義を「競走生活早期に全盛期を迎え、強さを長期間維持できない」とするとして、その範囲には2歳戦で鬼のように強かったが3歳以降では物の見事に走らなかったアラジや3歳以降は能力の天井並び短期間で全盛期が終わる豪州のI am Invincible産駒、更にはそもそもの能力が足りないという仮説が並立している状態ではある物の3歳と4歳以降では成績が段違いに変化するエピファネイア産駒も入ると思われるもん

>>31

30二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 16:25:43

>>25

そうだったかもしんないけど

まぁ故障で完全にダメになったパターン

31二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 16:33:33

>>29

競走馬の本番は3歳期という考えもあるもん

その観点から見れば、3歳期いっぱいちゃんと強い馬を早枯れ認定するのはどうなんだとも思うもん

32二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 16:53:32

個人的には
２〜４歳まで活躍が早熟
２〜３歳夏まで活躍が早枯れ
ってイメージもん

33二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 16:54:41

ダービーまで活躍してたら早熟だと思うもん

皐月前までだとあ、フーンって感じに早枯れ認定させてもらうもん

34二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:00:49

一部で競馬の神様といわれている故大川慶次郎は、1998年の函館3歳ステークスの優勝馬リザーブユアハートについて、
現在馬齢的にいうと２歳夏で早枯れと見抜いたが、当該馬の関係者からの猛抗議で発言を撤回せざるを得なかったが、
事実としては故大川慶次郎が見抜いたように、その後当該馬は中央競馬では一度も馬券に絡むことなく惨敗を続け、
約1年半後に地方競馬に移籍する羽目になった
が、故大川慶次郎氏はそれ以後は馬の成長型には言及しなくなったといわれている

このように馬をきちんと見立てすることができる方でないと成長型を示すのは難しいと思うもん

35二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:03:36

馬が引退した時の戦績表とか馬体重の推移などを見て、
総合的に評価しないとその馬の成長型とか能力のピークはわからないもん

36二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:05:16

早熟の代表例ならダメシャー産駒じゃないかもん？
2歳リーディングで唯一ディープに勝ったほどだけど古馬になっても活躍する馬は少ない印象もん

>>37

37二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:09:37

>>36

安田記念産駒未勝利、マイルCSはセリフォスが初勝利だもんね

NHKマイルはディープを超えて1位だったはずだしもん

38二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:16:54

まあ、「世間では馬鹿にする意図でよく使われてる言葉かもしれないが、自分は馬鹿にするつもりはない」という主張は普通通らんもん。だから馬鹿にする意図でなければ早枯れって言わない方がいいもん。

そもそも何で馬が走らなくなったのかなんて基本ハッキリしないもん。だから「こいつはその程度だった」というのは大体わりと挑発的な言葉になるもん。

>>40

39二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:24:40

早枯れとかいいうけど、要は早熟性の問題じゃん
それだと２歳早熟の大国オーストラリアとかは早枯れだらけか?

40二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:26:38

>>38

このスレの題名が早熟？早枯れ？晩成？成長型？だから、

用語として使っているだけもん

41二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:26:39

クラシックギターって嗜んでる人くらいしかすぐに予測変換に出てくることなさそうだもん

>>42

42二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:27:40

>>41

それは見て見ぬふりする事だと思うもん

43二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:28:16

早熟と思われた後古馬で返り咲いた馬とかはいるんだろうか

>>44

44二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:28:44

>>43

ロゴタイプやドリームジャーニー？

>>80

45二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:29:55

早熟は早い段階で能力がピークに来て、
クラシックとかで善戦したり獲ったりして
そのまま4歳くらいまで走れる馬
早枯れは長くて3歳末で競争能力が下降して、
そのままズルズル...って印象もん
あくまで個人の意見だけどもん

46二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:33:24

そもそも、早枯れってなんぞ、
競走能力の減衰が早いのが早熟だったはず、いつの時からか早枯れって目にするようになったが・・・・

>>47 >>48

47二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:34:31

>>46

ディープ産駒筆頭に馬をバカにするために生み出された造語じゃないかもん

48二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:35:32

>>46

ライジングフレームの頃にはあった用語だぞ

49二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:35:46

早枯れは競走能力のピークに達するのが早いがピークからの競走能力の減衰も早い
早熟は競走能力のピークに達するのが早く減衰スピードは早枯れより遅い

という感じかなもん?

>>52

50二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:39:16

このレスは削除されています

51二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:40:35

2歳時点で他の馬の3歳くらいに強いけどそこから成長しなくて追いつかれると横の比較で弱くなるのが早熟
3歳になるかそれ以前に縦の比較でパフォーマンスが落ち出すのが早枯れ
みたいなイメージもん

52二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:40:55

>>49

そんな感じだもん

パフォーマンスがピークに達するまでの期間が短いところまでは早熟も早枯れも同じ、でもそこから長く持続するかどうかで別れるもん

53二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:45:52

早枯れなんて言葉使わない方が良いと思うっていうのはおいといて三歳いっぱいまで強さを維持できているなら別に早枯れではないと思うもん
所謂本当に早く枯れてしまうタイプは二歳冬から三歳春にかけてで一気にダメになるもん

そもそも馬産としてはクラシックが最大目標もんからそこまでに力をキープできなければ枯れたと言われるのはまだ納得もん
けどその目標であるクラシックいっぱいはきちんと力のピークを維持したまま走ったなら枯れたと言われるのはおかしいと個人的に思うもん

上でエピファ産駒の早枯れ説を唱えている人がいるもんが強いやつは強いけど弱いやつはとことん弱い、つまり当たり外れでかい典型的ロベルト系ってだけな気がするもん

>>55 >>92

54二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:46:59

エピファ産駒は早枯れじゃなくて単に力ないやつらが多すぎて自己条件すら抜けられないやつが多いだけもん

55二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:52:57

>>53

ついでにエピ産駒について補足するもん

ロベルト系は一度不調になるとトンネルが長い傾向にあるもんがエピ産駒は脚部不安を抱える子や気性難が多くてその不調に陥りやすいから一時期を過ぎると一旦大きく落ち込むことが多いもん(強い馬のサンプル数少ないからこれすら推測もんけど…)

ただ不調から脱することが出来たら今のデアリングタクトみたいにG1でも好走したり勝ち負けまで来たりできるし引退してしまったけどエフフォも結果的にラストランになった京都記念は悪い内容ではなかったもんから不調期さえ何とかなれば古馬でもそこそこやれると思うもん

56二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:53:44

エフフォは前進気勢が戻った以外は全く判断できないから分かんないとしか言えない定期もん

>>59

57二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:54:51

エピ産駒早枯れ説はむしろ温情かけられてる方もん
ロベルト系らしくホームラン型だから一発がでかいだけもん

58二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:55:49

エピファニーがAJCC負けた後に立ったスレで言われてたけど早枯れと認定してくれるのはむしろ温情もん

データ的には枯れるものすら存在しないのが大半なんだもん

>>60

59二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:56:29

>>56

エピ産駒でG1勝って古馬も走った馬がデアタクとエフフォしかいないから取り敢えず入れただけもん

完走してないし途中で心房細動発生だから>>56ターボが言ってることに同意ではあるもん

60二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 17:57:14

>>58

あれは多分距離延長も大きかったもんね

61二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:03:20

エピファ産駒はまだサンプル年数的に怪しい
今から、種付け料を引き上げた時の産駒が出てくるわけで
理屈としては初期の産駒たちよりは良血ぞろい
今からのこのレベルアップしている良血の産駒たちがどうなるか次第
初期の産駒たちみたいに迷走するなら、
それがエピファの特性ということでけりがつくと考えているもん

62二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:05:13

枯れるという言葉がポジティブに使われる例はほとんどないもん

63二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:06:18

まあどう考えても「枯れ」に良い意味を持てないから仕方ないもんね

それ以外は何だかんだプラスイメージはつきやすいもんが

64二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:10:49

だって、早枯れって要は批判でしょう

ポジティブに言い換えるなら
超早熟とか閃光?

65二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:34:26

自分も早枯れという言葉は基本的に馬の能力を揶揄する文脈で使われるのでいい言葉ではないと思うもん
ただ「いい意味で枯れてきた」という陣営コメントをどこかで見た記憶があるもん。無駄な肉が落ちたみたいなことかな？と思ったもん

66二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:39:02

早熟って本来は誉め言葉なのに、特にネットでは蔑称で使われることの方が多い印象

67二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:40:10

このレスは削除されています

>>68 >>70

68二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:43:43

>>67

この人の頭の中でどんな処理がされてるのか全く分からんもん

69二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:46:53

このレスは削除されています

>>71

70二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:48:58

>>67

馬場、展開、脚質、個々の馬の前走や成績などなどを見て買うんじゃないもん？？

よく分からないこというもんね、初心者もん？

71二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:51:52

>>69

まぁ産駒のほとんどが強くないのはほぼ全種牡馬だからしゃあないもん

72二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:54:29

このレスは削除されています

73二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:55:53

こういう時は仕上がり早ってワードを使えば角が立たないもん！

アンカツ先生から学んだもん！

モーリスは出遅れたけど、重賞級なら掲示板には載らんと。スクリーンヒーロー産駒は仕上がり早のタイプなのかも知れんね。カラダレジェンドはなかなかセンスある。連闘は陣営のファインプレーやね。重賞の常連候補というか、将来性ありそうなのはこの馬くらいやないか。 — 安藤勝己(アンカツ) (andokatsumi) 2013年11月09日

>>75 >>78

74二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:57:08

この議論大抵にわかしかしないからエピファネイア嫌いかそうじゃないかとか晩成馬好きかそうじゃないかみたいな言い合いにしかなってないもん

75二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:57:55

>>73

アンカツ先生、レースの距離がわからなかったって本当なのですか?

76二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 18:58:36

特定の産駒を早枯れっていうのはやめにしようもん

77二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 19:52:08

もともとはディープ一族最強な状況への負け惜しみとして
へっディープ産なんて早枯れじゃねえかみたいにアンチが唱和し始めたイメージもん

78二次元好きの匿名さん23/03/13(月) 19:56:30

>>73

いつ見ても笑っちゃうもん

79二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 07:44:05

こういう時はエピファネイアがやたら槍玉にあげられるもんけど、シルバーステートはたまにしか話題にならないのはなんでもん？

80二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 07:54:29

>>44

ドリジャは鍋底型っていわれてるもん

81二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 07:56:15

クラシックを勝った馬が早枯れといわれるのは明らかにおかしいもん
そこは一番大事な年齢のはずもん

82二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 08:50:17

日本は他国と比べて古馬の戦績も重視されるもん
よっぽどの理由がない限り3歳引退が少ないのはそういうことだもん
そこが日本競馬のいいところでもあると思うもん

83二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 08:52:23

早枯れも早熟もニアイコールのマイナス評価でしかないと考えてるもん。早熟性なら褒め言葉だけど早熟にいいイメージは1ミリもないもん
能力が高くて2歳から活躍し出して古馬になっても走るような馬には早熟とは言わないでそれは仕上がりが早かったと言われるだけだもん。早熟は他の馬が完成する前にピークが来て、他の馬が完成し始めると歯が立たなくなる能力の上限が低い馬に対する評価だもん。

84二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 09:04:25

日本の場合を言うなら未勝利戦が８月で終わってしまうことも頭に入れないといけないもん、いくら晩成型でもそれまでにきちんと勝ち上がってないと先にいけないもん
競馬は重賞だけで成り立っているわけではないもん

>>85 >>86

85二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 09:05:22

>>84

３歳の８月まで、が抜けたもん

86二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 09:09:24

>>84

そんな馬はやっぱり地方に行くか乗馬なりなんなりと用途が変わるもん？

1勝クラスに行くのはよほど自信があった奴になりそうもんけど

>>87 >>88 >>91

87二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 09:13:27

>>86

そうなるもんね

牝馬だと繁殖に回される子も多いんじゃないかもん？

88二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 09:43:41

>>86

骨折&長期放牧で未勝利戦1回しか出られないまま終わっちゃって、1勝クラスに挑戦してる、ってケースを見たことあるもん

その子は障害転向して初勝利したもん

>>89

89二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 10:32:47

>>88

そういうケースも勿論あるもん

ただそれを期待するにはそこまでに馬にかかる経費負担も覚悟でやらないといけないもんね、そうなるとやっぱり大半は地方やサラオク行きだもん

90二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 10:42:46

>>5

ただ3歳では重賞勝てなくてコツコツ条件戦勝ち上がったシュヴァルグランは晩成と言っても良いかと思うもん

91二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 11:03:56

>>86

地方に行って勝ち星をコツコツ上げてからまた中央に舞い戻ってくるケースもあるもん

92二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 11:09:33

>>53

馬産的にクラシックが最大目標というのは正しいけど日本は比較的古馬も重要視されてる方もん

それに、ファン目線ではやはり強さの証明として世代戦より古馬戦の方が大事もん、興行重視の日本の競馬においてその辺を無視して「クラシックまで持ったら枯れてない」とは言えないかなあと思うもん

クラシックまで持つ、というのは必要であっても十分ではないと思うもん

>>93

93二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 11:55:31

>>92

古馬重賞も勿論大事もん、だけど馬は維持費にめっちゃお金がかかるもん、最初からある程度は稼いでくれないと困るもん

それに大前提として競馬はギャンブルだもん、馬や騎手へのアイドルみたいな面もあるもん、強さの証明以外にも楽しむファンが多いのは忘れないでほしいもん

94二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 12:26:02

昔は今で言う早枯れの意味で早熟って言葉が使われていたけど最近になって「早枯れ」って言われだした気がする
もん

95二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 12:38:53

早熟と晩成に絞って調べても、競馬情報サイトとかに書かれてる定義がそもそもバラバラもん

「早熟は2~4歳がピークですが、晩成は5~7歳がピークと言われています」
「一般的には2歳から3歳の春シーズンまでの早い段階で活躍し、3歳の秋や4歳以降になると成績を落としてしまう馬のことを早熟馬と呼びます」
「3歳の秋や4歳以降から活躍する馬のことを晩成馬と呼びます」

脳みそ理系寄りのターボとしては、意味のはっきりしない単語を用いて議論や主張をするのって気持ち悪い気がするもん

「◯◯産駒は早熟」とか主張するなら「◯◯産駒は早熟(注:3歳まで活躍し4歳以降の成績が落ちることを早熟と定義した場合)」ぐらいしっかり書いて欲しいもん

>>97

96二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 12:46:46

めんどくさいから全部早熟でいいもん？

97二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 12:54:54

>>95

4歳まで保たないなら早枯れでいいと思うもん

早熟馬でも4歳なら走れるケースは多いもん

エピファだって現役時代は4歳JC勝ってるもん

98二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 13:01:59

結局きちんと定義されてない言葉だからみんな自分の好き勝手なイメージで語ってるだけなんだもん、議論しても堂々めぐりだもん

結局 >>1 ということに尽きるもん

99二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 13:05:35

エピファネイア産駒は3歳でも活躍できなくなったもん
レコード出して大物と言われてたサトノヘリオスやホープフル1番人気だったミッキーカプチーノはどうしたもん？

>>101

100二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 13:06:32

そもそも「枯れる」の基準は何なんだもん？

単純に勝てなくなることを言うのか、競争能力が目に見えて衰えていることを言うのか

前者であるならば、能力的な衰えは無いのにレース展開や騎手変更、相手レベルの上昇などの複合的要因によって勝ちに見放されるケースを含めるのか含めないのか

後者であるならば、怪我で走り方が変わったりするのは含めるのか含めないのか

>>104

101二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 13:08:54

>>99

ただ単に弱かっただけだもん

2歳戦なんて大体周りのレベルが低いから勝てるもん

重賞になったら途端に有力候補から外れるもん

レコードなんてその日の馬場状態で簡単に出る時があるもん

102二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 13:23:34

ミッカプはレース出ないからもう分からんもん

ヘリオスは単に高速馬場を味方にできてただけだもん

103二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 13:31:07

ミッキーカプチーノはどうしたもんかね…
弥生賞回避の時も陣営からコメントらしいコメントなくて放牧から帰って来なかっただけもんし…
正直ホープフルの時は推し馬の叩き棒にされて若干イラついたもんが、ここまで情報ないと普通に心配もん

104二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 14:17:16

>>100

その辺は外部から(何なら内部ですら)はっきり区別できないから、そういう意味でもあんまり意味がないことばだもん

105二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 19:11:01

早熟は活躍できるようになるのが早い、であって衰えが来るのが早いではない気がするもん。後者が早枯れだと思うもん。
晩成に関しては自己条件コツコツ積み重ねてきたタイプもいれば突然グンと伸びたタイプもいるもん。前者が成長型なのかもん？それだと後者は覚醒型もん？

106二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 20:44:31

こういう定義はポジショントークも兼ねているから当てにできないし、
そもそも、自己の都合がいいように使う言葉だもん