色々研究が進んで今までの信長像と変わってきたけど

[1 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 21:56:56]

やっぱり創作で使われるのは今まで通りのイメージになるんだろうか

[2 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 22:07:03]

もう今までどおりがどんなんだったか思い出せないby十代

[3 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 22:07:47]

>>2

これを読むのだ

[4 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 22:09:42]

>>3

織田信長から織田信長までをのイカれっぷりが良いよね

[5 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 22:19:13]

まぁぶっちゃけ性格の解釈っていくらでも好きなようにできるからなぁ

冷酷で合理的な信長を書きたい人なら従来の資料に従えばいいし、新しい信長像を書きたければ新しい資料を参考にしていくと思う

[6 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 22:20:06]

革新的な視点を持つ時代の先駆者
冷酷無比な魔王
で、あるか
是非も無し

既存のイメージはこんな感じ？

[7 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 22:20:50]

>>6

これにくそ真面目な苦労人属性も増えるんだろうか

[8 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 23:02:48]

段々置き換わっていくんじゃない？
足利尊氏とか一時期メチャクチャ誹謗中傷されてたけど今の逃げ若とか見てるとそういう異常な時代と全然描写の仕方違うしね

[9 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 23:25:38]

>>3

何でこんなにフリー素材になったんだろうね

[10 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 23:29:08]

>>6

とりあえず「で、あるか」と「是非もなし」を言わせて、「人間五十年…下天の内をくらぶれば…夢幻の如くなり」って敦盛やらせておけば大体信長だよ(偏見)

[11 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 23:30:51]

>>9

天下を手にして地方まで掃討できる手前まで行ったのに無念にも散ったってのは日本人好みかなって

猿みたいにやり遂げてから老害化したとか狸みたいに死に待ち棚ボタっぽく見えるとかよりは劇的でもののあはれがあるというか

[12 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 23:32:11]

多分そんなに変わらない
戦国時代の流れが一気に変わるの信長台頭後だし

[13 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 23:32:36]

>>10

なんで信長すぐ死んでしまうん

[14 二次元好きの匿名さん 23/03/13(月) 23:35:05]

信長のシェフって個別の事象や評価については結構頑張るけど信長のガワはまさしくクラシックな「であるか」的だよね
原作者が凝り性な反面、エンタメ的な演出に理解のある人だから割り切ってやったんだろうけど

[15 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 01:19:56]

例えば明智光秀の謀反の動機とか本職の歴史家があまり踏み込まないように、性格や感情は記録に残らんから研究対象にもならんしな
信長がどう考えてたかは永遠に不明だから、今後も無数の信長が生まれるだろうね
宮本武蔵(主なソースは本人の自慢話)や坂本竜馬みたいに史実以上にキャラ立ちしてもいるし

[16 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 02:04:35]

信長がどういうつもりでやったのかとか人物像は変わっても
やったこと自体はそんな変わらんからなぁ
比叡山焼き討ちの規模だのは歴史の流れ的にはささいな事だし

[17 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 09:15:32]

革新的で冷酷非道なガワに中身が結構振り回される真面目系なギャップってかなりウケのいい属性だから今後そういう信長増えたらそれはそれで面白い

[18 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 09:17:35]

とりあえず既存権力を屁ともせずにぶっ壊せしている感じはなくなっていく気がする

[19 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 09:21:44]

麒麟がくるのピュアなメンヘラの信長は新しい形だと思う

[20 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 09:24:30]

革新的って言うけど割と前例あることしかやってないんだっけ

[21 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 09:41:33]

>>17

『信長の忍び』の信長は割とそんな感じではと思ったけどちょっと違うか

[22 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 09:47:26]

例の手紙のどんどん小さくなる文字と行間の余白見てると人間味が感じられて親しみを覚えるよね

[23 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 09:50:32]

>>20

基本政策は三好政権の踏襲、最終的には旧来の足利政権の踏襲をしたかったって感じ

行動としては旧弊墨守ではないけど前例に倣い手続き踏んで行動する優等生タイプ

[24 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 09:54:01]

そろそろ父親の信秀、息子の信忠にもフリー素材の魔の手がかかってもおかしくないと思うんだよなぁ。
信長の政策って信秀のやってたことを拡張したものが多いし、信忠も決してボンクラでは無かった上武田戦では信長の命令無視して突き進む独自性があり、すでに婚約破棄されてた武田の姫を正室に迎える準備してたくらい一途(側室はいたし子供もいたが)だし。

[25 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 09:56:17]

>>23

各所の旧体制をいいとこ取りして使ってるイメージがあるわ。その上で革新的なこと(安土城が代表的)もそれなりにやってる。

従来の、「古くなったシステムを全て破壊して時代を進めた革新児」は盛り過ぎ。

[26 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 10:02:27]

信長自体も凄いが周りを彩る武将達も豪華なのは大きい

[27 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 10:14:40]

まぁ信長の野望でも革命的な三段撃ち戦法って話は無くなったし、色んなメディアでそういう細かい修正加えられてけばある程度落ち着いた人物像にはその内なるんじゃないか？

[28 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 10:50:29]

なんだかんだ軍制とか統治システムとかだと他より後進的な点も多いからなぁ
中世日本に革新をもたらした風雲児って評価はもう妥当とは言えなくなってきてる
ただ、それは信長が革新的な事をしていないという意味ではないというのがややこしいところ

[29 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 11:04:51]

>>28

大抵の大名はある程度大きくなったら構造改革に取り組むけど、信長はそうしなかった

分国法は作らないし、評定衆の設置、訴訟ルール整備、家中序列の明文化、担当の明確化などは一切やらない

軍役人数の計算、部隊編制の規格化などはやらず、「できるだけたくさん連れてこい」というだけ

改革に費やすべき時間をすべて勢力拡大に投入し、遅れた制度のまま突っ走る

そこが個性的と言えば個性的

[30 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 11:33:18]

>>21

「松永が配下に加わったらまた世間から織田に変なヤツ増えたとか思われるんだろうな...」とか凹んでるの好き アンタもめっちゃ真面目だけど大概変なヤツだぞ！！

[31 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 11:42:31]

書状を見ると無茶苦茶世間体を重視する人間だったっぽいからそんなに外れたことはやらんのよな（義昭にキレてる時だいたい世間体の話してる）

昔の信長像で唯一合ってるのは「合理的」な部分だと思う
旧来のシステムを上手く使うのはそりゃ合理的だよね、他人の反発とかが発生しない面で見ても下手に革新的なことをやるより合理的だと思う

[32 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 11:50:57]

>>28

結果それで覇を唱えてるのがややこしい

[33 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 12:01:40]

フロイスによると第一印象は確かに天才革命家だが後年権力を手にすると何処にでもいるありふれた普通の独裁者になってがっかり

[34 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 21:17:20]

>>14

信長だけじゃなく歴史上の人物は皆スタンダードな感じだ

タイムスリップ料理で解決歴史物っていう設定がトンチキだからこそあえて歴史人物は地に足ついた感じで統一してる気がする

キャラまでトンチキだと全部トンチキになっちゃうからなドラマみたいに

[35 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 21:27:35]

最近の大河の麒麟でこれまでと違う信長だったし
これからも変らないという印象より変わっていきそうな印象の方が強い

[36 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 21:42:16]

「今までの信長」自体がここ数十年ぐらいの信長像でしかないとかそういう話する？

[37 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 21:45:42]

>>36

下手に遡ると江戸時代→明治大正→昭和(戦前戦中)→昭和(戦後)→……で受け手や論壇の価値観や都合で描かれる人物像が変わるなんてザラだから……

[38 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 22:57:10]

>>33

フロイスというか当時の宣教師の人物評は「いかに自分たちキリスト教に理解があって協力的か」が根幹だから客観性はない

キリスト教に敵対的だった朝山日乗のこととか親でも殺されたんかってくらい悪口しか言ってないし

逆に信長からしたら「そんな遠いとこからはるばる日本まで来た情熱スゲー！持って来た技術や知識もすごいしこれは腐れ坊主どもとは一味違うぜ！」って思って厚遇したけど身近に接してたら「なんかこいつらも結局本質は坊主どもと大差ねえな…」ってガッカリしたとも考えられる

[39 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 23:03:49]

世間にウケがいい方に変わると思う
今までの信長のキャラ付けがウケがいいからここまで色々誇張されたんだろうし新しい解釈が世間ウケするならそっちになるんじゃない？

[40 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 23:24:55]

でも史実の手紙とかエピソードとかから窺える信長が一番キャラ立ってると思うんよな
なんか信長が光秀とか寧々様とか滝川さんとかに宛てた手紙とか見てると世話焼きおばちゃんみてえな感性してんなこいつと思うくらい細かい所メッチャ見てるし口出さずにはいられねえ人なんよな

[41 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 23:31:13]

>>29

軍団制は？

[42 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 23:35:24]

今の信長のイメージはこの人みたいな「合理性の怪物」って感じがする

[43 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 23:39:53]

>>42

合理性あるというには特定家臣の贔屓をしすぎて謀反起こされるみたいなこともやらかすし…

[44 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 23:44:17]

今の信長にあてがわれてる革新キャラは本来はサルの領分でサルがやってる追従キャラが家康の領分で家康のやってる前例のいいところをがっちゃんこしていくまじめな感じが信長の領分となると考えるとキャラ回してる感じでなんかすごいしっくりくる

[45 二次元好きの匿名さん 23/03/14(火) 23:49:03]

>>43

有能な家臣贔屓するのは合理性そのものでしょ。それが理解できない奴が謀叛起こしたところでそれは揺るがん。

[46 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 01:15:19]

伊勢長島で親族クラスが壊滅しているから能力主義にならざるを得ないというか…

[47 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 01:18:21]

今後も色んな信長が産まれては消えて行くんだろうって

[48 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 01:25:43]

>>25

逆に「革新性」の本質とは何ぞやということになると、それこそまさに「旧体制をいいとこ取り」ができる理解力と応用力こそがその正体ではないかと気もする

[49 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 01:28:02]

どの信長も「偽善や欺瞞といったものを病的なまでに嫌う」というとこは共通してるような気がする

[50 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 01:29:10]

>>3

これ一作品に二人以上の信長が出てるのが結構な数あることのならんか……？

[51 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 01:32:07]

>>50

そら信長協奏曲みたいな入れ替わり系でスタートするなら一作品に２人信長がいることになるし

影武者展開は古典だから多いだろうし

[52 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 02:56:23]

>>45

それは信長を神格化しすぎじゃない？浅井長政や荒木村重や松永久秀が無能と？

[53 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 02:59:37]

>>52

>>45はそんなこと言ってなくない？

[54 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 03:01:34]

>>16

というか比叡山焼き討ち歴史的に結構あって笑ったんだけど

[55 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 08:02:20]

>>44

秀吉こそ信長の政策の追従だぞ、太閤検地だって信長もやってたし他の政策も引き継いでいる　秀吉も合理性の塊だよ

信長がやったことっとてーと枡の規格の統一、街道の整備（こちらも規格の統一）城下町の形成と一里塚の導入と後は金融関係とかか

枡の規格統一は流通を飛躍的に伸ばしたと言われてるが信長の前に何故できなかったかというと杜撰な管理で中抜きや横領が蔓延しててうまい汁を吸ってる抵抗勢力があったからで、信長が力でそいつらをねじ伏せて全国的に広げたとされている

楽市楽座も考えたのは信長じゃないと言われてガッカリされるが大規模に展開できたのはやっぱり信長の経済力と軍事力あってこそなんだよな

[56 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 10:59:53]

>>54

あんだけやりたい放題してれば焼かれるよ…って言いたくなるような暴れっぷりだからなぁ比叡山

[57 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 11:30:19]

>>41

寄親寄子制の延長でしかない

[58 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 14:50:35]

>>56

信長からしたら随分譲歩してたのに無視した比叡山サイドに問題あったからな

[59 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 22:12:21]

>>58

信長の時代に限らず基本室町の頃からやりたい放題してるから…そのせいで何回か焼かれてるわけだけど

真面目な優等生信長くんからしたら絶対許せない存在だよなぁって感じ

神仏軽視する信長みたいなイメージがついてたけど、信長からしたら坊主の癖して酒も女も殺生もするあいつらの方がよっぽど神仏バカにしてる

[60 二次元好きの匿名さん 23/03/15(水) 23:28:01]

正親町天皇との関係とかで、戦後は戦前の反動で皇室すら打ち倒そうとしてた破壊者みたいな像が流布されたけど、最近になってやっぱりそんな事ないし寧ろ天皇と仲良いやんって見方に変わったってのは聞いた事ある。