- 1二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:41:23
基準がわからないんだ
- 2二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:42:35
- 3二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:43:09
まずお前が許せないラインを教えろ
- 4二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:43:16
スレのタイトル見た?
- 5二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:44:09
- 6二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:44:33
主人公が負ける展開で許せるライン
何許せるラインって…コテンパンに負けるのを見るのが辛たんってことかね - 7二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:45:29
- 8二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:45:41
主人公が再起するならどんな事してもいいよ
- 9二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:46:22
商業だと連続3回以上負けて敗走か他人任せやられるとキツくなってくる
- 10二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:48:12
負けることによるデメリットだよね 例えばヒロインが奪われるとかだとキツそう 大会ものだったらまあセーフかな 負けることで得るものがあるとか、リベンジして取り返せるなら個人的には大丈夫
- 11二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:48:16
よく分からんけど
負けたら負けたで主人公がどうするかがポイントな気がするぞ
俺が負けたせいで…ってなってメソメソしてるとこから奮起して大きなことを成し遂げたら超かっこいいよな
自分が負けたせいで誰かが死ぬみたいな展開もその後の丁寧な心理描写とかっこいいシーンと合わさって最強に見える - 12二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:50:24
自分のせいで仲間が死んだというのも強力な話のフックになりそうだから個人的には悪くないと思うけどねえ。なろう受けするかはともかくとして
- 13二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:50:32
- 14二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:51:30
負けて何かが奪われる場合は今の時代はあんまし受け入れられないんじゃないかな
許される場合パターンは1話で負けて何かが奪われてそれを取り戻すっていう導入くらい - 15二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:51:39
作風にもよると思う
主人公最強系なのにガチ負けしたら読者は白けるだろうし、逆に初めは弱くてコツコツ強くなるタイプの主人公なら同じやつに何度も負けるとかじゃなければまあ許されるだろう - 16二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:52:38
某1億年ボタンのなろう主人公とか1億年以上修行した癖に普通に敵に負けてるからね
読んでてストレスマッハですよ - 17二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:53:57
覚醒した直後は勝たせとくのは鉄板だろ
- 18二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:54:42
作風や展開によるおじさん「作風や展開による」
- 19二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:55:09
ここにケンガンアシュラっていう覚醒したキャラが
- 20二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:56:41
長く引っ張る強キャラ相手なら一回目は負けイベ
二回目に奮戦するけど敗北
三回目は勝利とかだろうな
三回負けるとかなりダサい - 21二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:57:10
勝ち負けの種類にもよるし、その後の描写にもよるから本当に一概に言えるもんじゃない。まぁとはいえ、勝ち負けのバランスとインパクトは考えた方がいいと思うけど。偏らせてもいいけど、緩急は必要だからね
- 22二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:58:49
ラスボスが最初の場面で主人公の攻撃を指一本で止めるとかはよくあるやつだしな
- 23二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 16:58:57
何回も負けるのは負けた相手の負けた時の状況によるな
例えばワンピースのカイドウに何度も負けるのは別に問題ない - 24二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:00:03
負けることがダメなんじゃなくて、その敗北にどういう意味を持たせられるかだと思う
ドラゴンボールで言えば、ラディッツ戦は悟空は死んでも仲間としてピッコロが勝って悟空はあの世で修業することになったり、セルに降参しても次の御飯がすごさを見せてくれるはずと期待を持たせたり、その展開にすることでストーリーが進展していれば面白く感じられるんじゃないかな - 25二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:01:02
負けた事で被害がデカいのは確かにモヤる
あとは卑劣な事されて負けたとかも自分はかなり嫌だなあ。力で負けたならもっと強くなれば勝てると思えるけど、外道行為で負けに持ってかれるなら正々堂々戦うのは馬鹿らしい世界って事になりかねない。じゃあこっちも暗殺・毒殺でいいだろみたいな冷めた視点が物語に入ってくるというか - 26二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:01:46
勝ち負け以前に同じ展開を繰り返されるとつまらん
別に勝っても同じパターン繰り返されたらつまらんし - 27二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:02:31
そう考えるとデスゲーム系って難しいな 負けられねえもん
- 28二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:03:17
本来出る被害を小さく留められたってなら負けでも面目はつく
- 29二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:07:34
なんで負けたのか反省して成長するなら別に負けてもいいと思う
- 30二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:11:25
問題になるとすれば「負けた事」よりも「犠牲になったもの」の方が本質だと思う
例えば負けたことが原因でキャラが死んだ場合、そのキャラを好きな人はまぁ嫌だろうし - 31二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:27:19
極論ずっと負け続けてもいいよ
- 32二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:30:34
同じ敵は1回目はボロ負けして2回目でギリギリ勝てるくらいがいいんじゃないかな？
- 33二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:32:57
1クール中ずっと同じ敵に負け続けて負けた結果の代償がデカ過ぎるデジモンフロンティアとかいう作品
当然評判はよろしくない - 34二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:34:55
負けた時の被害はむしろ大きい方が少ない敗北で大きなインパクトにできるしその後の展開も面白くできそう
- 35 23/03/14(火) 17:35:08
面白さ＞ストレスの範囲を維持しつつその負けがあとの話につながっていけば
永遠と負け続けてもいいし（至難）、逆にそれが出来ないなら一回でも見限られる
- 36二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:36:02
負けの意味を明確にする必要があるよね
敵の強大さを描きたいのか主人公の不足部分を描きたいのか
漫然とした敗北とか特に意味のない鬱展開とか、読者視点だと意外と分かりやすい - 37二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:39:30
負けた結果仲間皆殺しとか町崩壊だといや流石に……て 仲間の過去なら受け入れられる
- 38二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:41:21
強さに説得力があって、負けに説得力があるなら敗北は許される、何度でもだ
何回までなら負けてもOKっていう考え方自体が誤り、納得させれる言い訳がひねり出せなくなるまでが許容範囲だ
因果ってのは逆転しない、まず許されるっていう結果ありきの敗北なんて一回目から許されるものではない - 39二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:43:59
極論意味があるなら勝ち続けてても負け続けててもいい
○×クイズで全部○なの気持ち悪いから×入れとくか〜みたいなノリの敗北なんていらない - 40二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 17:51:12
その作者あるいは作品のそれまでの評価にもよる
ハッピーエンドに定評があるなら「でもここからなんとかしてくれるんだろ？」って思ってもらえるしエグい展開に定評があるなら「もうダメだ終わりだ」となるしグダグダにしたことがあるなら「どうせインパクト重視大した意味は無い」と思われる - 41二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 18:59:07
負けて何が得られればいいと思うけど
- 42二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 19:11:14
このレスは削除されています
- 43二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 19:15:07
- 44二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 19:19:25
状況にもよるがあひるの空みたいに負け続けるのも見てて鬱陶しいし
クズで雑魚だった敵が何故か大幅パワーアップして苦しめられるのは早く退場しろってなるな
魅力ないのに強いだけの敵に負けるのは許せないかも - 45二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 19:20:14
取り返しのつかない負けや失敗はない方がいい
あっても一回でかつその負けや失敗で大きく成長するとかのメリットないとモヤる - 46二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 19:27:52
負けた相手が格がある敵なら二度くらいは負けても理解できる。でもぽっと出のよく知らん奴に負けるのは駄目
虎杖（呪術廻戦）とか遊馬（遊戯王）はホントにギリギリのラインだと思うわ - 47二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 19:29:03
- 48二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 19:49:38
好きな主人公の負けシーンは、フルメタの宗介のベリアル初戦だな
- 49二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 19:59:41
なろうなら転スラでも参考にすれば？
ヒナタに敗北→配下が…→魔王に、とか
リムル消失→配下が頑張る→裏でサポートしつつ、みたいな敗北、死亡(？)するなら同じことはやらずに少しずつずらせば良いと思う - 50二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 20:07:02
逆に最強系主人公かと思ったらさらなる強敵が現れてガチ負けはそれはそれで燃える展開とも言えるから、そこは結局見せ方次第かな
- 51二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 20:08:56
ネット小説だと商業誌と違ってちゃんと巻き返してくれる保証が全くないから負け展開やるなら巻き返す所まで一気に更新するのが無難かなと思う
- 52二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 20:19:38
クロノトリガーくらいかな
- 53二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 20:26:03
弱小領主のクレインとか負け続けだけどあんまストレスないもんな...
やっぱ回数より負けて何があったかが大事なのかな - 54二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 20:26:34
（後で復活するとはいえ）ほぼ死んでるじゃねえか
- 55二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 20:32:10
負かした相手の説得力や格
負けた主人公の再起までの道のり
をしっかり示せるなら、問題ないかな
個人的には、曇らせ展開させたいだけの負けは勘弁願いたいかな - 56二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 20:39:21
負け展開って書くの気を遣うのすげー分かる
無敗でストーリー進めるのもそれはそれできついし、どっかで負けは作らないといけないんだけど想定外のヘイトを持ってこられる時もあって面倒 - 57二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 20:46:09
カラっとした負けならいいんだけど
ジメっとしてグチグチ悩んだり負けた結果胸糞展開になるなら鬱陶しい - 58二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 21:24:54
ビルドはロストボトル編と映画の内容が逆という当初の予定通りだったらやられ役の敵幹部を本編に出せたのになぁ
- 59二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 21:29:54
- 60二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 21:31:52
負け展開ならこの後の逃げ上手の若君や、どうする家康の三方ヶ原の戦い辺りが参考になると思うの
- 61二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 21:43:45
主人公の負け展開はどんなにストーリーの上手い作者であっても
読者にはストレスになってるのは間違いないと思う
有名漫画家とかでも負け展開とかではアンケ落ちるってよく聞くし
だからそのストレスの解消、次に勝つ時にどれだけ爽快な展開に持っていけるかは重要だと思うな - 62二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 22:18:28
逆に勝ち続けても惰性になれば面白くないしな
その勝負自体の内容が面白いか、勝敗の後に何が起こるのかの方が大事だと思う - 63二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 22:24:19
なろうを想定するならマジで作品による
タグに主人公最強とかチートとついているなら読者は負けないものとして読んでるだろうから
「ここから成長するから！巻き返すから！」は通用しないし負けるのは精々ラスボスくらいにしときな - 64二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 22:37:06
マンネリ化しないなら負けても許されると思う
どこからがマンネリかに個人差があるからそこが問題だけど - 65二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 22:43:07
真正面からぶつかって惜敗より相性のせいで惨敗のほうが読者側のダメージは少ない気がする
- 66二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 22:50:36
- 67二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 22:58:52
- 68二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 23:00:58
苦戦してるな……でも主人公だしな……トーナメントだしな……
- 69二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 23:03:39
どーせ負けねえんだよなって思っちゃうし、負けたら負けたでストーリーに困る事になるという
- 70二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 23:04:31
逃げられたり、ダメな味方が改心せずぐだぐだ喧嘩するのもそうだな 犬夜叉の奈落みたいなのは例外で黒の魔王みたくうざがられる
- 71二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 23:08:33
- 72二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 23:41:48
いぶそう3巻くらいが丁度いい
- 73二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 23:49:06
いや、いぶそう3巻（Web2章）は
典型的な読者を振るい落とす展開だと思う
まあ逆に熱心でコアなファンだけは残ったわけだけど - 74二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 23:49:36
何度倒しても復活してくるゾンビ主人公に敵が恐怖するだけの作品
- 75二次元好きの匿名さん23/03/14(火) 23:59:59
負けすぎると勝った時感情が追い付かない。ジャンプ読んでた当時ユーハバッハの死に方がよく分からなかった。
一階の戦闘でラスボス倒されると納得いかない。キン肉マンとか北斗の拳とか読んでた身としては初の快適でやられる無惨様にはがっかりした。
読んだり見たりするのが作業になるつまんねーなろう系じゃなきゃなんでもいい。
ていうかまず負け路よお前らってなる。
主人公最強設定でもケンシロウや古城君くらいじゃねぇと楽しくねぇもん。主人公以外いらねーじゃんってなる。
ドラゴンボールの悪い処だけ拾って広げた感じだわ。
負けた主人公の許へかつて倒した強敵を向かわせよう。 - 76二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 00:10:24
無職転生のルーデウスvsオルステッドは2回とも主人公の敗北だけど凄い人気のある場面だぞ
書き方次第だと思うわ - 77二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 00:27:23
日本語勉強しろ
- 78二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 00:29:26
今更だけど初手で>>5の認識が出てるスレ主は普通にバランス感覚ちゃんとしてると思う
- 79二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 00:31:50
言い訳が出来る負け方とかな。
人質を取られていた、既に10人ぐらい倒していて体力的にバテバテ、こっちは修業中なのに相手は免許皆伝クラスなど単純に相手が悪すぎる。 - 80二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 00:34:48
あるいは主人公が居るところだけは勝っているけど、どんなに最強でも主人公は一人、一カ所しか守れないから他の戦線は全部ボロ負けで味方は敗北。
それをきっかけに仲間を探す旅に出るとか。 - 81二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 00:35:28
シュムナ、くらぎ、獣の槍を砕かれる負け方した潮
と、その負けを覆すまくり方をして勝ったうしおととら - 82二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 01:09:28
スポーツ物のリーグ戦は勝敗が分からなくて読んでて楽しい
初戦負けるかもしれないしストレート勝ちもいい
突破してから慢心して負けるパターンもある - 83二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 02:13:05
スレ主の話を読んでないから分からんが、その展開の前提として、何人か死ぬのを想定していた戦いで死ぬかどうかで主人公への衝撃は変わると思う。
想定してる戦いなら、止まらない覚悟を見せるのはありだが、
違うなら、あまりドライにやり過ぎると賛否分かれる可能性があるので、「仲間を死なせない様に慎重になる」とかの描写を入れるのもありじゃないかな？
- 84二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 02:16:13
個人的に負けても納得するラインは「負けても何か次に繋がる得るものがあるかどうか」かなぁ。
似た様な展開になった時に「今度は負けない！or失わない！」とか言って有言実行すると嬉しい。 - 85二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 06:40:57
真面目な戦記物だとむしろ負け展開が無い方が白ける
- 86二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 06:51:52
負ける回数よりも負け方次第かなぁ
敵に見逃されるにしても相応の理由も欲しいよなって思う - 87二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 07:38:53
あまり具体例出すのは良くないとは思うが、
週刊少年漫画連載中の幽霊モノの主人公は割とこれでフラストレーション溜まってる
というかこいつならなんとかしてくれるみたいな信頼感がなくなるのって
主人公として致命傷だよなって
- 88二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 07:56:45
- 89二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 11:45:35
主人公自身の自虐も含めて読者から見て理不尽な責めを主人公にする奴が居ると一気にストレスが増えるな
- 90二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 12:01:43
主人公成長モノなら負けても納得するよ
タグとかに主人公最強とか書かれてるのに敗北したらそら荒れるわな - 91二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 12:08:12
ケンガンアシュラとかいう主人公のライバル枠、ラスボス枠、主人公全員蹴散らしたおっさんが居たにも関わらず超盛り上がった名作
- 92二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 12:08:34
勝ち方が面白ければ読んでいられるけど、敵が不自然に弱体化したり前触れのない主人公の覚醒とか気合いよるゾンビ戦法を連打されると面白くなくなる印象
- 93二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 22:20:44
負けかたも大事だけど負け展開でストーリーを止めないのも大切だと思う
負けても負けても諦めず強くなってくクソ重たい作品書いてる好きな作者が負ける展開にするときはいつもより更新頻度を上げて一気に逆転のカタルシスまで持っていくようにしてると言ってて成る程となった - 94二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 22:45:58
負け展開はあくまでスパイスでその後に来る勝利や栄光がメイン
だから許容範囲は作者や連載してる所の信用次第だと思う
最後まで書き切ってくれると信用されてるならある程度は負けを書いても読み続けてもらえるし
信用がないと負け展開書いて続きが書きづらくなっただろうと思われた時点で見切りを付けられる
だから信用のないネット小説じゃ一気に勝利まで書き切るのが大抵の場合正解だし
信用がある漫画雑誌で連載してても作者への不信がそれを超えると我慢の限界を超えたやつらが文句をつける - 95二次元好きの匿名さん23/03/15(水) 23:02:44
別に誰に何回負けようが良いんだけど敵にいいようにされてる描写が多いとすげーストレス溜まるからそこらへんは気をつけた方がいいとは思う
- 96二次元好きの匿名さん23/03/16(木) 01:55:16
ストーリー上必要なのであればどれだけ負けようが別に問題ないと思う
大事なのはどういうストーリーを書きたいのかだと思う
その上で、あえて答えるなら、同じ相手に何度も負け続けるとかは読者に飽きが来るかもしれんな
まぁ、これもどういう話にするか次第だと思うけど - 97二次元好きの匿名さん23/03/16(木) 02:13:44
まあ結局は面白いなら勝っても負けてもいいしつまらないなら何してもダメっていういつもの結論だわな
- 98二次元好きの匿名さん23/03/16(木) 06:21:19
別に主人公が負けて断罪エンドでもかまわんで
そのことにちゃんと意味さえあれば - 99二次元好きの匿名さん23/03/16(木) 06:25:24
立ち直りがキチンと描けるならいくらズタボロになってもいいよ
問題はその立ち直りを描ける作家は殆どいないことだが - 100二次元好きの匿名さん23/03/16(木) 06:26:01
絶対に負けないキャラって逆に扱い難しいからなあ
- 101二次元好きの匿名さん23/03/16(木) 15:03:29
最後の一勝以外同じ相手にほぼ全戦負け続けた3×3EYESくらいなら
まあこっちは勝てる相手にはきちんと勝ち星あげてるからだけど - 102二次元好きの匿名さん23/03/16(木) 16:14:51
いぶそう3巻(2章)は大炎上してボロクソ言ってた連中が3章の神展開を認められず出禁扱いになった過去がなぁ
- 103二次元好きの匿名さん23/03/16(木) 16:16:32
このレスは削除されています
- 104二次元好きの匿名さん23/03/16(木) 19:16:17
あれは逆にベナレスの強さが強調されてて良かったな
- 105二次元好きの匿名さん23/03/16(木) 21:59:56
まあベナレス相手には負けでも目的は達成してるみたいなのも多いしな
負けたけど勝ちみたいなのは大抵負け展開には数えない - 106二次元好きの匿名さん23/03/17(金) 07:09:44
ワンピースのクロコダイルとカイドウは、ルフィが2回負けて3回目に勝利だったかな？思い返すとどっちも「まあそりゃ勝てねぇよな」の1回目、「まだ届かないのか…！」の2回目、3回目で「ようやく届いた…！」で勝利だから、2回までが許容範囲で、3回負けると「またかよ…」になっちゃうんじゃないかな
- 107二次元好きの匿名さん23/03/17(金) 07:14:01
左に行くと時間が進むのすごい違和感あるけど、本のページをめくる向きで考えてるんだろうか