呂布とクーフーリンって互角なの？それとも兄貴の方が上？

中国史齧ってる人間からすると「呂布程度がこの扱い？」ってなるのはもう致し方ない部分はある
演義だけで考えても劉備三兄弟を相手取れたのは相手が未熟だった頃だからで
徐州時代には単騎で関羽にも張飛にも一騎打ちで引き分けるぐらいの扱いだし（それでも十分上澄みだが）
まあでも李書文の盛りっぷりに比べればマシか？

>>110

109二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:11:13

エクステラ個別ルートだとギルガメッシュ倒していたな呂布

110二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:11:50

>>108

仕方ないじゃねーよ

これfateなんだよ

111二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:12:32

>>104

時代的にクーフーリンもスカサハも1世紀だからわりと新しい。それ以前の神の時代でも紀元前数世紀だから史実中華勢の方が古いよ

北欧も同じくシグルドが5世紀で神々の時代が紀元前10世紀だからわりと新しい

日本神話も一番古い神武天皇ですら紀元前7世紀だから中華鯖には神武より古いのも結構いる

112二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:13:14

>>81

スパルタ人どころかカエサルたち帝制ローマ成立期前後の世代ですら世代的に古いからな

113二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:14:19

なんで強いの？とか質問するけど答えても納得しないよなこいつら

114二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:14:26

>>107

いや流石に呂布が悟空や羿に勝るとは思えないだが

>>115

115二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:15:11

>>114

そいつらのスペックいつわかったの？

116二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:15:21

>>104

そもそもケルト神話なんか創世の挿話も無ければ人類の起源はノアの方舟からあぶれた奴だったりとかで神話と呼べるかすら疑わしい上によそ様の記録がなければマトモな物語一つ残せなかったんだからその記録的価値なんか推して知るべしってもんだろ

>>117 >>122 >>126 >>135

117二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:16:15

>>116

そうだな

>>121

118二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:16:25

>>95

お前三国時代と戦国時代で何年離れてると思ってるんだよ

>>131

119二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:16:36

>>104

元々存在した物語をキリスト教布教・保存の都合で時代をズラしたって経緯があるからなぁ……

120二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:17:15

要はfateの設定なんて認めーよと言いたいんだろ？

121二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:17:26

>>117

お前本来アイルランドの土着物語には無関係じゃねえか帰れ

122二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:17:31

>>116

呂布庇いたいのか知らんが流石にそれは言い過ぎ

キリスト教に潰されただけでケルト神話自体はかなり影響力強いぞ

アーサー王伝説も元を辿ればケルト神話

123二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:18:02

>>106

項羽と呂布のあいだに白起や楽毅なんかが入ってきそう

124二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:18:40

生まれつき強力な仙力を持っていたやつが、仙人たちが残した遺産を使ってサイボーグ化した超兵器が呂布だぞ

125二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:19:15

近代のドラキュラが神代の大英雄以上なんで今更

>>128

126二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:20:03

>>116

何が気に食わないのか知らんが

ケルト、アイルランド神話を貶すのはNGよ

127二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:20:41

時代云々で言うと一番新しいのは北欧神話だったりする。FGO的ではラグナロクは紀元前10世紀となってるけど北欧神話が成立したのは13世紀頃

ケルトより遥かに新しい

128二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:20:47

>>125

ドラキュラは世界的知名度があるじゃん

>>147

129二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:21:08

Fate世界において、出生不明とされる陳宮は中華最古の文明・夏王朝の末裔であり、その文献と技術を受け継いだ技師だった。
とはいえ夏王朝の兵器は人間が扱えるものではない。
体内に神秘（つまり魔術回路）がないと使えないものばかりなので、陳宮も「こんな無駄な知識」と嘲笑っていたが、五体に雷気みなぎらせる呂布を見て「あ、該当者見つけた」となり、中華ガジェットの開発に勤しむようになった。
呂布も自らで制御しきれぬ気勢に苦しめられていた為、
陳宮の用意する兵器はことごとくが馴染み、また自身の怒りを静めてくれた為、ますます陳宮を信用するようになったという。

呂布こんな化け物なんだが

>>137

130二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:22:22

なんでみんな「型月においては」って設定無視するんだろ

131二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:22:42

>>118

なんでそんな攻撃的なんだよ(困惑)

国によって神代が違う以上、他国の史実と折り合いつけなきゃいけない場合もあるよ

じゃないと神話に明確な優劣をつけることになる

>>134 >>136

132二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:22:46

>>7

曹操軍は郭嘉荀攸荀彧と陳宮と同格かそれ以上の軍師を複数抱えてるし武官も大量にいるのがヤバいからね

133二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:23:56

夏王朝って文字あったっけ？
殷の武丁前後くらいからじゃなかったっけ

134二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:24:01

>>131

これを攻撃と思う方がおかしい

135二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:24:34

>>116

それ言い出すと日本も漢字が来るまで神話残せなかったし今の神話が成立したのは8世紀やぞ

136二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:24:56

>>131

神話に明確な優劣をつけなきゃならなくなる…？ギルガメッシュが全ての英雄の原典でほか全てはその派生に過ぎないと設定している型月で今更…？

>>139

137二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:25:14

>>129

これ魔術回路が中国の漢民族には無いっていってるっぽいんだよな

色々謎が深まるとこではある

>>138 >>140

138二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:27:20

>>137

中華圏は思想魔術が主だから対して魔術回路を要さない体系だったとかかしら…もしくは夏王朝由来の魔術回路じゃないと陳宮開発のガジェットは意味をなさないとか

139二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:28:25

>>136

今やギルガメッシュクラスの英雄が普通にいる　

ケルトはケルヌンノス、スカサハ

北欧はスルト、オーディン

と他の神話にはない特色というか強みを出して差分化してる　　

>>141

140二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:29:15

>>137

程度の具合じゃない？

陳宮が言ってるのは人外レベルの話

>>142

141二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:30:30

>>139

スカサハはともかくケルヌンノス、スルト、オーディンを英雄として挙げるあたりエアプ丸出しで草も生えない、取り敢えず強いやつ行ってみましたってだけだろおめえ

>>144 >>150

142二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:31:49

>>140

いや、この書き方だと陳宮の先祖含めて魔術回路自体が今はないものってかんじじゃない？

143二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:34:40

・国によって神話の時代は違う
・ある国では神話だった頃、別の国では史実である場合もある
・神話の英雄と史実の英雄を気軽に同格にすると各神話に明確な優劣をつけることになる
・その点、呂布は史実鯖だが神話鯖のクーフーリンと同格以上という設定で登場しており十分配慮されている
・これ以上を望むのはやり過ぎ

単純に年代の古さで力関係を決めるとどんな中華鯖よりエジプトの無名ファラオが最強になる。ここらへんは気をつけないと

144二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:38:00

>>141

神話の話をしてるんだよ

スルトには全テクスチャ引っ剥がす剣

ケルヌンノスは星を滅ぼす呪い

オーディンは裏で暗躍しまくる知恵と身軽さ

それぞれの神話ごとに強みがあるって言ってる

>>146

145二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:39:10

呂布って歴史的に見れば北方の練度の高い騎兵隊を率いたクソ強い騎兵隊長で、個人的な武勇のエピソードはほぼ創作。
評価ポイントは軍隊率いての強さなのに、同水準の精兵同士のぶつかり合いだと数に勝る董卓残党の涼州軍の方に分がある程度って割と現実的な強さしてるんよ。
だから呂布が盛られるとあの時代の董卓軍ってどんだけ強かったんだって話になってくる。
史実的には涼州軍最強っぽいカルト的名将の徐栄あたりだと呂布と正面から潰し合っても恐らくは押し切れる。

そんな同時代基準でも抜けて最強って訳でも無い呂布が、神話基準のキャラと肩並べてるの考えると、創作というか三国志演義の存在って偉大だなって思うよ。

146二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:41:15

>>144

今やギルガメッシュクラスの英雄が普通にいるって入りでその解釈をしろとか人類に期待しすぎじゃない？早く母星に帰って、どうぞ

後その辺クラスになるとギルガメッシュよりも古いから派生じゃないのはごく普通の事だぞ

147二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:41:27

>>128

ブラム・ストーカーは偉大、はっきり分かるんだね。

148二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:41:30

さっきからブチギレてる人はさ
神話とか無視して時代の古さで強さが決まるようにしたいの？それだと老子も黄帝も羿も悟空も始皇帝もエジプトの無名ファラオより下になるけどいいの？

149二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:41:36

言うて吉川三国志の影響にないと演義基準でも最強扱いされない雰囲気はある

150二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:43:32

>>141

なんか勘違いされてるから訂正するけど

「今やギルガメッシュクラスの英雄が普通にいる」と下の話は別だからね

ケルヌンノスとかスルトを英雄とは言ってない。「各神話ごとの特色」として例に出した

151二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:46:01

なんか中華鯖の話するといつも攻撃的で荒れるよな。始皇帝やら太公望やら十分配慮されてるし盛られてると思うけどそれでも不満？

日本神話の話題になったときに荒らしてるのも同一人物なのかね

152二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:48:11

呂布（というか中華）はもっと盛られないとおかしいって荒れてるのか
クーフーリンが呂布程度と同格はおかしいもっと盛られるべきだって荒れてるのかわかんねぇ

>>157

153二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:48:28

三国志>>ケルト神話にしたいんじゃない？

個人的に型月は各神話に多少の力関係はあっても絶対的な上と下を作らないように配慮してるように見えるけどちがうのかね

>>155

154二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:57:41

そもそもクーフーリンって戦士だけじゃなくて他のことも出来て生存能力も高いから強いんだよな
呂布のパラメーターが偏ってるから対等に見えて実際聖杯戦争で運用すると特化型の呂布と違ってクーフーリンはどんな状況でも大体使えて便利ってイメージ

155二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 14:58:55

>>153

snのセイバー、ランサー、バーサーカーが西欧ではほぼ横並びで知名度で決まるなあたり、優劣あんまりつけないようにはしてるんだと思うよね

>>161

156二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 15:03:35

そもそも型月全体として中華の扱いよくわかんないとこあるし…

157二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 15:33:18

>>152

むしろ呂布でそんな盛っていいんだって感覚もある

>>160

158二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 16:04:43

このレスは削除されています

159二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 16:06:09

クーフーリンファンっていつも強さ議論で不満をウダウダ言ってるよね

>>162 >>164

160二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 16:07:52

>>157

書文と同じかんじよね

え？この人盛るの？みたいな

161二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 16:08:14

>>155

>>27見る限り横並びどころか普通に差が付いてるようにしか見えんが・・・

ヘラクレスはどこでも基本格上で兄貴はアイルランド限定でアルトリアを超えられて

それ以外じゃ基本一番下だし

>>168 >>172

162二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 16:10:05

>>159

ベオウルフファンも中国史ファンも言ってるぞ

163二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 16:21:00

書文であんだけ盛られてるのにまだ上の領域があるっぽい
中国拳法の魔境よ

>>166

164二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 16:45:09

>>159

アン.チが神話含めて騒ぎ立てるから反対意見が出るんでしょ

165二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 17:44:10

兄貴の扱い軽すぎやホンマ
神代の英雄じゃない呂布の方がランサーとして格上じゃ流石に笑えんわ

166二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 17:45:30

>>163

でもきっと書文以外出さんぞ

書文が好きだから盛りまくってんだろうしそれが霞むような扱いはあの調子じゃしないでしょ

167二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 17:53:46

呂布って弓の名手だしアーチャー適性もありそうだな

168二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 18:10:40

>>161

横から＆画像自体は拾い物であれだけど同格の話の根拠は多分これよ

上で話してるアイルランドとイングランドで逆転は別のコメント

169二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 18:33:23

>>10

ムーンセルのバーサーカーはクラススキル狂化じゃなくバーサーカー化でラジコン操作気味になるんや

マスターの操作に忠実になる効果もあるからラニは強くするというよりそっち狙いやね

170二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 18:46:11

そもそも呂布の性質上ゲイボルクの体内殲滅が発揮しづらいうえに単純なウィザードとしての性能は凛を上回るレオすら上回ってるチート性能のラニ相手な事も忘れてはいけない……というか宝具の効果が効きづらい時点で相性的な問題が発生してるので、純粋な実力だけの話をするには正直難しいのよね

171二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 19:24:49

>>74

そりゃ居るだろう

中国とアイルランドじゃ大きさ違う

英霊の数だって違うさ

172二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 19:57:25

>>161

そもそも酷いマスター差がある事も忘れてはいけない……同じくらいパワーアップ云々で格差が言う人いるけど、サーヴァントである以上マスター性能差からは逃れられないからね

アルトリアさんとクーフーリンさんは最弱マスター衛宮士郎とマスターとしてはそこまでなうえに二重契約の言峰綺礼とデバフモリモリなのに、ヘラクレスさんは冬木の聖杯戦争史上最強のマスター補正を持つイリヤ＝スフィールさんと待遇が違いすぎる

というか西欧で十全なヘラクレスと地元じゃないと十全にならない両者で同じくらいパワーアップするのは無理があるよねぇ

173二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 20:22:26

>>74

アルスター(アイルランド)と中国を比べたらそりゃそうだろとしか

174二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 20:24:50

>>93

クーフーリンより格上が割と居るからゲイボルクが仕事してた訳だしな

>>176

175二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 20:26:57

>>95

信長がクーフーリンが互角で何か問題があるのか？

逆にアルスターとかいうド田舎の島国の英雄のくせにやるじゃんくらいの感覚だが

>>181 >>191

176二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 20:28:12

>>174

そんなゲイボルク酷使しなければならんほど格上いなくない？

177二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 20:38:33

アイルランドは北海道と同じくらいの大きさだから、アイルランド最強の戦士ってのは北海道最強の戦士って称号と似たようなもんだ、つまりアイヌラックルやべえって話だ

>>178

178二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 20:46:55

>>177

その理屈だと最強はロ.シアのサーヴァントになるんですけどいいんすか

179二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 20:54:42

なおアイヌラックルは神の血を引いてるとかじゃなく純度100％のガチ神霊だから普通に兄貴より格上の存在
アイヌラックルの対戦カードになるのはルーとかケルヌンノスとかの方

180二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 20:57:40

作中で互角って言ってもゲイボルクに相性が良いかつウィザードとしては凛を大きく上回るラニ補正有りの呂布でも戦闘ではほぼ互角でしかない話なのよね……まぁ、逆に言えばラニ補正がデバフになってる面もあるけど、それにしたって切札が効きづらいってのは不利ってレベルじゃないっていう

正直作中での勝負の評価って純粋な実力以外のものが混ざりすぎてて、それ前提で話すには判断が難しすぎる

181二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 21:03:24

>>175

いや戦国時代の田舎の島国の英雄が神代の英雄と互角は盛りすぎやろ

>>182

182二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 21:10:03

>>181

まぁ神代の英雄が宝具使って出した生前の力と近代の拳法家で拳法家が勝つ作品なんでライターのお気に入りが強くなる世界観だから気にするだけ無駄ですよ

183二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 21:26:00

うーん地獄

・呂布が強いのが納得いかない勢（納得することは絶対にない）
・いつものケルト＆クー・フーリンアンチ
・ケルトの扱いに納得いかない勢（ぶっちゃけ邪推しすぎじゃあ...フォローが無いわけじゃないしもうアンチの域だぞ）
・全部きのこの趣味嗜好・怠慢の所為（実際そうではあるのだが）にしてfate全体のアンチを行うヤツ
・マスター差、周辺環境を顧みて大体同格扱いするヤツ（個人的に自分はこれに同意）
・以上中華鯖愛者（存在しない孫悟空や羿の話するのなんで？）

とバラエティー豊富なスレだな

>>188

184二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 21:27:00

呂布が春秋戦国時代や楚漢戦争でも最強なら違和感ないんだけどね
まあ項羽見るとそうでもないんだろうけど

185二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 21:32:29

直接対決ならバサカ呂布と兄貴は相性込みで互角
後は兄貴は本来は対軍や対魔獣の方が得意だったり
呂布は殲滅戦なら兄貴より上だったり
それぞれ得意分野や長所とか評価変わる感じ

>>187

186二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 21:38:01

ライターに問題があることにしておけばそれを気に入らないから叩く自分は正しいことになるんだ
人間は正しいことをする生き物だからね

187二次元好きの匿名さん23/03/18(土) 21:38:18

>>185

同意だな

呂布はもとからゲイ・ボルクの呪いが成立しないクー・フーリンと相性が悪く