ざまぁは安っぽいと言われがちだけどあった方がいい

[1 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:32:49]

現実が理不尽過ぎて因果応報とか夢ってのがはっきり分かるんだよね

[2 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:33:46]

創作物の中でまで理不尽のままで終わるのとか見たくないわな

[3 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:35:34]

どっちかというと安っぽいのが悪いのであって、因果応報が安っぽいわけじゃないのよね
「ざまぁ＝安っぽい因果応報」って図式がある人もいるんだろうから、それで考えてる人間が嫌ってるんじゃね？

[4 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:40:27]

現実はこんなもんでこっちの方がリアル！とか言われてモヤモヤする話お出しされても
そうか！でも私嫌い！で終わる

[5 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:41:31]

別に理不尽でもいいけど面白さがあるかどうかが重要だよね

[6 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:41:47]

というかあまり現実に寄せ過ぎると話が終わらない
因果応報って優秀な幕引きシステムだよな

[7 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:44:06]

主人公「この学園は貴族も平民も差別が無いらしい。学業も実技も余裕でトップだぜ」
試験官「不合格」
主人公「何故ですか？筆記はもちろんの事、実技は誰が見て俺が一番すごかったでしょう！？」
試験官「平民が貴族より優れてるなんて合っちゃいけない事なんだよ」

end

こんなの見たいか？っていう

[8 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:44:44]

現実だと話の枠の中で終わらずに
「こいつさんざん悪さしたあと田舎に引きこもって優雅に暮らしました」
「こいつ抵抗運動支援してたけどけっきょく斬首されました」
みたいな、そっかーみたいなオチにするか
もうとくに話の中では何も解決せずにフェードアウトするしかないという

[9 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:45:58]

逆転までの過程に割くのはいいけど逆転後に悪役のリアクションに割いてもつまらないのは当然だよ
ハズレ枠でヴィシスを倒す時にそうなったら嫌だな

[10 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:46:16]

主人公に冤罪でレ〇プ魔の罪を被せてきた二人組が居て、男は終身奴隷になったけど、金貰って偽証した女は主人公に「二度と俺の前に現れるな」と言われただけで終わった作品があって、ハア！？と思ったな

[11 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:47:11]

>>7

主人公「理不尽だ！こんな国のシステムを改革しなければ・・・・」

仲間「やめて・・・・」

親「ほんとにやめて・・・」

教師「何人も人が死ぬことになる。それを本当にしたいの・・・？」

主人公「クソ！　こんな国出て行ってやる！！」

～まぁよその国でも同じような感じでした～

みたいな感じのモヤモヤ感よ

[12 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:49:19]

なろうの外でとやかく言われようが、なろうではウケてるのであって、読まれたいなら入れといた方がいい

[13 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:49:37]

悪役をぶっ飛ばしてスカッとする話は昔から人気だし別に悪いこっちゃないと思う

[14 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 10:52:49]

>>10

こういう点では

「因果応報のカタルシス味わうためにも主人公に被害を与えたキャラが全員酷い目に遭うべき」派と

「主人公の冤罪が晴れて悪事をなした人間がちゃんと責められてるなら因果応報は成立してるんでいいよ」派で

また派閥があるんだろうなぁと思う

そして前者のさらに過激派がアレな感じになったり、よく揶揄されるような感想で暴走する人達になる的な

[15 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 11:01:52]

主人公が現実より更に理不尽にいじめられる作品もあるんだよな
『僕の名前は少年Ａ』は主人公いじめが酷くて連載中はずっと炎上してたわ

[18 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 11:04:48]

>>11

進撃とかだいたいはまぁそれで面白くできたし

[20 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 11:05:52]

>>18

そう！つまり理不尽な鬱展開は面白いんですよ！！（ﾆｺﾆｺ）

ちがうんだよなぁ・・・・

[21 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 11:07:24]

>>20

ざまぁのない売れてるもん言ってみろ

[22 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 11:07:56]

>>15

負のご都合主義ってやつッスね

現実もわりとそういう感じにドミノ倒し的に不幸が重なることあるけど、ウソっぽくなるのは一緒だから叩かれる危険があるのは一緒で、よっぽど面白く書けなきゃだいたい地雷になりがち

[23 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 11:08:26]

>>21

ちがうって言ってるのに・・・・？

[24 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 11:09:16]

ざまぁと因果応報は別のものだと思ってた
ざまぁ系は、なんていうか、因果応報するために主人公をどん底に陥れる話の作り方をしてる作品のことを指すのかなって

[27 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 11:14:50]

>>24

近年じゃマジにそういう意味になってきてるのよね

ざまぁ

[28 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 11:19:09]

キャラが立っているわけではないので面白くもない悪役が反撃されたリアクションをねちねちねちねち
悪役がそのつけを払うことに文句はないんだよ

[29 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 11:24:28]

主人公と関係ないところでざまぁされたり
その後も暴れては制裁パターン
作者の引き出しの少なさと他と同じにしたくないひねくれで味のしないガムという評価がより悪くなってるのが増えてきた

[30 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 11:26:09]

スレ主がこのスレ立てたのは、フランス革命まわりの創作読んだからだよ
現実は創作と違って悪役なんて役割はないんだから、因果応報を後世の人間が語るのも神がへそで茶を沸かすんだろうけどね

でもどうしても話の構造上、創作の形にすると悪役の役割を当てはめられる人物が出てきて、でも現実に忠実にすると悪役だからって因果応報があるとは限らんという
さすがに息苦しくなったんでスレ立てましたごめんね

[31 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 11:43:41]

ルーデウス「俺の家族を監禁したパックスを見殺しにした」
オルステッド「パックスがいないとラプラス倒せないんだが」
ルーデウス「」

こういうパターンもあった

[32 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 12:52:55]

>>31

ラプラスの件が無くてもざまあは出来ねえ

[33 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 12:58:21]

悪党の因果応報という（溜飲が下がって）ザマァみろ！っていうのはあってもいいけどさ。
一方で、ざまぁの仕方や主人公らも態度が注視されてるのもあると思う。

[34 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 13:16:25]

>>31

ただの悪役と思ったら実は非常に重要な人材だったというオチか

[35 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 13:16:43]

ざまあ系は因果応報というより、悪人には何やってもいいって主張の方が強い気がする

[36 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 13:21:24]

多少痛い目に会う程度ならいいけど過激なやつは相手に非があるから虐められて当然みたいな歪んだ考えを感じる

[38 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 17:19:56]

勧善懲悪、因果応報、復讐、ざまぁ
それぞれニュアンスが違うけど大体同じ意味なのに
ざまぁと言われると何か安っぽく露悪的に感じるのは何故だろう

[40 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 18:05:31]

ざまぁって悪事を働いた役人と越後屋を成敗する水戸黄門みたいなものだろ
黄門さまが汚職役人に大した罰も与えなかったらそりゃ荒れるってもんだ

[41 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 18:09:16]

>>40

水戸黄門で裁かれた相手にさらに追い打ちかけて嘲笑うのがざまぁというイメージだわ

[42 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 18:12:33]

>>30

「ああ無情」とか読んだかい？

アレも善人が報われなかったり悪人が生き残ったりするけど、読んで(辛いけど)面白いし心に残るものはあるよ？

[43 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 18:13:57]

>>38

因果が巡ってきた相手を指差して笑うようなニュアンスがあるからだろうね

アンパンマンは悪い事したバイキンマンをアンパンチするけど笑ったりはしない

[44 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 18:18:13]

嘲笑うだけならまだいいんだ
復讐物とかなら過剰に恨みはらしても納得できるし
問題は大抵ざまぁと呼ばれているものは自分の力で復讐するのではなく
結果的に因果がまわってきて勝手に破滅してる事が多いからかも

[45 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 18:19:15]

性欲に負けて女キャラにひどいことはできないピッコマンみたいな展開は嫌い

[46 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 19:14:14]

因果応報まではいい
ザマァされる対象のキャラに下される罰が過激とか陰惨とかいかにも露悪趣味的だと普通にドン引きする
もうちょっと因と果の釣り合い取って欲しい…

[48 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 19:20:19]

>>44

むしろ復讐するなんて！って言われたからそうなったんじゃ？

ここでもちょっと前までそう言われてたぞ

[51 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 19:22:47]

>>42

それをラノベでやるとボロクソ言うやつの方が多いと思う

[52 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 19:27:37]

今、考えている作品で異世界転移で1人だけ権力者に媚び売ってたがその国が滅びて、転移から元の世界に帰るときに仲間内から拒否されてその世界に置きざりにされる
これくらいのざまぁでいいかな？
主人公が誰かは伏せておきます

[53 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 20:25:51]

何も知らない世界で生きていくためには権力者に媚びを売るのは当然のことだと思うけど…
そういった事情抜きでも、対価に人生の取り返しつかない罰を与えられるべきだ！ってなるには、複数の他人の人生を取り返しつかないくらいめちゃくちゃにするくらいしないとつり合い取れないと思う

[54 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 20:29:00]

>>52

それだけだとざまぁされる程に思えないかな……

権力者に媚び売るために仲間の功績を奪うとかの悪行とかがあれば……

[55 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 20:30:20]

>>52

むしろそれだと置き去りにされた側がざまぁをこれからする側になるな

[56 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 20:30:28]

異世界召喚で相手がどういう人物か分からないのに、いきなり喧嘩腰になる主人公はその時点で感情移入出来なくて読むの辞めるわ

[57 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 20:39:31]

安っぽくても全然いいぞ。それでも楽しめる
というか、安っぽくて何が悪いのかわからない
安っぽい物語を好きな人間は劣っているのか？
劣等種なのか？違うだろう

[59 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 20:56:41]

>>52

ですが反応いただいて何よりです

本編投下前に置き去りにされた男の一人称視点で短編を書くつもりだったので嬉しいです

[60 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 22:59:43]

ざまぁが苦手というより、ざまぁをやりたいがために
ざまぁと言われるキャラが露悪的な感じで、主人公を持ち上げる舞台装置になってるイメージを勝手に持ってる

[61 二次元好きの匿名さん 23/03/30(木) 23:16:15]

自己保身のために味方を奴隷に落としたり、自分より有能そうなのを戦場で殺されるように指示して　洗脳を使ってハーレムを築いたり、兵を手に入れるために孤児や貧民を薬漬けにしたぐらいでざまぁされるなんて割に合わないよな
みんなだって俺の立場ならそうするだろ？
と読者に問いかけてくる悪役

[62 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 00:09:29]

結局はクオリティとか創作としてのリアリティの問題よな
ざまぁ展開ってのが物語を描く時の骨子としてめちゃくちゃ描きやすいから、未熟な作者でもなんか書けてしまう→陳腐なざまぁ作品が増える→ざまぁは安っぽいって印象を持つ人が増える、って図式だと思うわ
ざまぁ自体は勧善懲悪に近いもんで需要も多いから本当はそんな忌避するもんでもないんだけどな

[63 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 00:42:21]

ざまぁされる側って主人公にとって倒されるべき敵で、ストーリー的には中ボスないしラスボスになるわけだろ？
そのポジションを回る頭の無い無能に描いてどうすんの？せめて魅力を出そうとはしてくれよ
って思うんだけど少数派なんかな

[64 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 01:43:19]

ざまぁって言葉は低俗な作品を見下す時に使うレッテルでしかないからそんな深く考えるものじゃないだろ
抱いてるイメージも人によって結構違うし語れることなんて無いよ

[65 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 01:52:48]

ざまあって言うか因果応報は良いんだよ
それの過程で主人公が好感持てないような悪役が主人公やってるだけな感じが嫌なだけで

[66 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 09:24:20]

ざまぁ役にしても、クズキャラならまだしもむしろ周りがおかしくないか？ってのはある。
こいつだけが悪いって言えないのに、なぜかざまぁ役だけに責任をお被せて断罪してるって感じ。

[67 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 09:29:38]

善人設定にしてるのにやらせたい復讐内容が陰湿過ぎるとチグハグさが凄いことになる
主人公の性格弄るかざまぁ内容変えるかどっちかは妥協しろや……！　という心境には時々なる

[68 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 09:45:09]

主人公の善人性を売りにしてるざまあモノだと、主人公が全く関与しないところで勝手に没落してる事が大半じゃね？
残りのパターンでもざまあされる奴らが後から逆恨みで襲ってきて正当防衛で退治して、そいつらは後に逮捕されるとか

[69 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 09:52:54]

作者が見えてる割に作者の目が行き届いてない

[70 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 09:56:35]

>>42

いや、面白いのは面白いのよ　だから色々漁ったんで

面白いこととしんどいことは両立するでしょ

逆にしんどいから面白いってならないのも同じ

[71 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 09:58:41]

ぶっちゃけ、ざまぁはダメ！って言ってる人は「ざまぁとはクソ安っぽい露悪的な斬首刑を喜ぶ大衆的なアレ」を想定して批判してるので、そりゃ悪人にちょっとくらい因果応報あったらいいなぁって考えてるだけの人と欠片も話が合わないのは当たり前なのだ！

[72 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 10:02:37]

ざまあが無い作品はクソだぞ
水戸黄門で悪代官が成敗されずに民衆を苦しめたままの展開とか誰が見たいと思うかよ

[73 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 10:04:18]

主人公とざまぁ役が巡り合わせで逆だったかもしれねぇってパターンがあるんだけどさ。
むしろ主人公側がクズい場合もあって、恵まれた側（主人公）が酷いと、
むしろざまぁされる側の方がマシじゃないの?ってバグる。

[74 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 10:08:27]

>>72

それは多分ざまぁの想定している範囲が違う

ざまあを因果応報的な意味で捉えてる人と露悪的な復讐の意味で捉えてる人では話食い違うんだ

[75 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 10:10:41]

ざまぁという呼称が悪いっちゃ悪いんだけど

便利だからタグとして定着したのもわかるんだよね

ぶっちゃけ集客効果があるから、そんな露悪的でもない因果応報的な展開についてタグ使うこともあるんでクッソややこしいんだ

[76 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 10:11:12]

主人公がパーティに貢献してるのにそれを評価してもらえずに追放されて、元パーティは主人公が居ない事によって大幅にパワーダウンして没落していく・・・ってのは、それまで冒険者としてまともな技能を付ける機会を奪い続けてた主人公がクソなように見える事も多い

[77 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 10:30:47]

>>76

けっこうこの手の追放モノは、原作でフォローしてるとこをコミカライズでは省略してることも多いのがややこしい

実際マンガで細かいとこまで描写してくとキリがないからフォローしないのが悪いとも言い切れんし

[78 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 10:41:36]

>>77

WEBでクソだったところを、書籍や漫画で修正するパターンもまあまあある

[79 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 10:42:54]

>>78

ただまぁこのパターンってけっきょく原作の展開には合わせるのでけっきょくなぁ・・・ってなることも

最近そんな感じのコミカライズ見てちょっと悲しみ

[81 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 11:20:14]

なろうは王道の美味しい展開を使うこと自体を目的にしてしまってるから中身が安っぽくなるんやろ

追放系ってジャンル付けされてるのが最たるもので、ストーリーの中で追放が発生する他作品と追放自体を目的にしたなろうじゃストーリーの質が違う

[82 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 11:24:59]

借り物の世界観と1から作り上げる世界観の違いもありそう

[83 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 11:26:23]

>>81

なろうが、小説家になろうに投稿されているアマチュア作者の作品って意味だとして

「ストーリーの中で追放が発生する他作品」っていったい何を指してるんだい？

[84 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 11:29:10]

追放そのものが安っぽくなってるんやろ
ポケダンとかの追放とかは普通にストーリー内での追放だな

[85 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 11:39:07]

ゼノブレイド3もストーリーの1スパイスとして追放されてたな　本題ではない

[87 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 12:57:35]

「主人公はこんなに酷いことをされたんだ！」の描写が数行で終わって後の十数話全部ざまぁ描写に費やして終わった作品見たことあるわ
ある意味潔くはあったが作品として評価できるかどうかはハイ

[89 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 19:21:33]

>>65

だからそれざまぁとかじゃなくて作者の実力不足ってだけだろ

ざまぁ関係ない商業作品でも散々言われてる批判じゃん

[90 二次元好きの匿名さん 23/03/31(金) 19:49:46]

>>81

質じゃなくてストーリーの構造そのものを叩いてる奴の方が多い気がするけどなぁ

ちょっと前のスレでも主人公が支えてたおかげで上に行けたパーティが主人公抜いたせいで落ちぶれるっていう話の「主人公のおかげで」って部分が上から目線でクソ！って言われてたし

それもう描写の仕方とかじゃなくてジャンル自体気に入らないだけやろっていう

[91 二次元好きの匿名さん 23/04/01(土) 00:27:09]

冒頭の追放だの婚約破棄だののヘイトを貯めるための展開がもうウザくて読めなくなってきた
神様転生で神様との掛け合いが廃れたように、その辺のプロローグ部分ばっさりカットしてくれねーかな

[92 二次元好きの匿名さん 23/04/01(土) 00:55:27]

話の構造としては俺は嫌いじゃないんだけどな
たとえば王子が戦争に負けて国を失って辺境まで逃げ延びて
そこで再起して仲間たちとともに悪を討ち祖国を取り戻す
・・みたいな王道ストーリーならむしろ超読みたい
まあこれファイアーエムブレムのあらすじそのまんまなんだけどな