- 1二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 10:41:17
両方とったし天下統一確定やろなぁ...
- 2二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 10:44:51
両方を手に入れたから天下をつかむ手がなかったみたいな話好き
- 3二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:16:41
取る一歩手前ぐらいまではいったし…
- 4二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:19:41
事後孔明的になるけど結局龐統が死んだりして関羽が孤立したのがだめだった
関羽と対等同盟説を採用するにしても結局関羽が荊州抜かれたからどうにもならなくなってしまった
荊州持ったまま四川取れてたら勝てたやろうになあ - 5二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:23:32
益州で一人死んだし夷陵の戦いとかやるから…
- 6二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:25:09
- 7二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:29:04
KOEI三国志（の出来のいい奴）やったらわかるけど大体かなり厳しい
ＣＰＵあほだから勝てるけど一人2役でやったりするとギリギリワンチャンあるかないか程度
１１みたいにメンバーの組み合わせて強くなる場合は将軍の質の差で勝てるパターンもあるけど、関羽や龐統が死ぬと将校の質の差が一気に小さくなって厳しくなる
- 8二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:29:33
負け確どころか参戦権すらねーよみたいなところからワンチャンあるかもってところまで持ってったのは十分凄いんだけどな
- 9二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:29:41
- 10二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:33:15
- 11二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:35:41
三国志１１や１４の感じから言うとガチで荊州と四川を同時に抑えて呉が裏切らなかったらワンチャンあるけど現実的には呉が裏切らない理由がないのでやっぱ勝てなかったと思うよ
赤壁で勝ったというアドバンテージで時間稼ぎしてるから荊州を完全に制圧する時間的猶予もないし、まあもうシンプルに、そもそも根本的な構想に無理があったとしか言いようがない
無理をそこそこ実現してる孔明がマジでめちゃくちゃすごいからワンチャンあったように見えてしまってるだけ - 12二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:37:09
天下三分の計とか言ってるけど実際に三分した時はもい魏が勝ち確だったからな...
司馬懿をとっとくべきやったね - 13二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:40:12
食料生産と人口構造から言ってかんとで袁紹が負けた時点で曹操の天下は事実上確定したわけだから、それを赤壁のあたりになって3分割したらワンチャンありますよでワンチャンを目指せてしまったってのは看板に偽りないと思うぞ
マジでね - 14二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:43:18
まぁ魏は勝ち確から統一事業に失敗したともいえるんだけどな…
- 15二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:48:07
ぶっちゃけ天下三分の計とかほんとに劉備に言ったのかね?
劉表から荊州分捕っちまえみたいなこと言ってるけど孔明の嫁さん蔡瑁の姪っ子なのに - 16二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:51:46
さあ…最終的に蔡瑁は曹操側についてだいぶ出世したので、結局のところ孔明が個人的に曹操のことが嫌いだったのは間違いないと思われる
曹操の親父殺されたときの虐殺を目撃したって説があるけど、それはほんとなんじゃないかなあ…そうでもないと行動の説明がつかない
- 17二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:53:05
そもそも原点は周瑜の天下二分計だったような。
劉備と協調は次の大都督となった魯粛の方針で、魯粛死後は関羽の外交下手も合わさってあいつら切って荊州取っちまおうとなってしまった - 18二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:57:21
徐庶「」
- 19二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 11:59:02
- 20二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 12:21:50
- 21二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 12:23:58
司馬鏡先生「両方取れとは言っていないからワイは悪くない」
- 22二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 12:32:51
そもそも荊州をなあなあにしてた時点で揉めるのは確定していた
- 23二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 12:35:17
歴史的になぁなぁにして解決する領土問題や境界線問題なんてほとんどないからな……
- 24二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 12:39:57
魯粛としてはその辺なあなあにしてないとこの先生き残れないからって合理的な判断だったと思うんだけどな
- 25二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 12:47:07
割譲はしていたし、魯粛は劉備を必要な存在と思っていた上でうまい具合に着地しようとしてたんだな
- 26二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 12:54:31
曹操の劉備評
劉備はわしと同等だ。
ただ奴の方が少しだけ策を考えつくのが遅いにすぎん
劉備に勝った自分を持ち上げる為とかよく言われてるけど
事業を任せられる人材の差を表してるような気がしてる - 27二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 12:55:43
関羽の荊州失陥って、魏が関羽を単独勢力で打倒できなかったってことなんだよな
魏にとっては関羽という脅威の排除と引き換えに名実ともに呉に荊州の領有認めるっていう意味でも - 28二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 12:57:33
- 29二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 13:25:16
- 30二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 13:33:01
頭のいいやつが合理的な理想論語るよりあいつらムカつくんでぶっ飛ばしますの方がわかりやすいし
- 31二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 13:35:52
スレ画が文章と相成って一瞬ダブルピースしてるように見えた
- 32二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 15:41:56
- 33二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 15:42:53
思ったより深い三国志スレで困惑している
- 34二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 15:47:47
簡単に言うと戦争＝天下の魏と蜀に対して天下に興味無しの呉という図式
- 35二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 16:08:31
- 36二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 16:08:41
呉の方が北伐の頻度多いっす
- 37二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 16:10:18
- 38二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 16:14:44
まあ魏と蜀は自分こそが漢の後継を謳ってるからお互いにお互いの存在認められない中、呉は玉璽拾ったから王名乗ってるだけだし。
- 39二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 16:19:07
魯粛とかホウトウがもうちょい生きてたらどうなってたのか見たい～～～
- 40二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 16:19:20
- 41二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 16:22:04
法正とかいう孔明が認める抜群の功績と孔明が諦めた別格の性格の悪さ
- 42二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 16:25:45
- 43二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 16:27:55
- 44二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 16:35:54
- 45二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 16:38:58
２つのケース並べてるのに片方だけ多いイメージがつくだろうと言われても？
- 46二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 17:06:17
基本的に南からの北伐は襄陽を拠点に開始されるので関羽が襄陽落としてようやくスタートライン（これは呉の合肥にも言える）
ただ関羽の北上が魏を震撼させたのも事実で、これには３つほど事情がある
１つ目は曹操の漢中帰還と関羽の北上という隙をついて鄴で魏諷が反乱未遂事件を起こしたこと
鄴は未だ袁家を慕うところが多く、後背地の不安定さは目の前の関羽に対して全力を注げない
２つ目は洛陽、長安（復興中）に次ぐ第三都として開発した許都が南に寄っていて
関羽が北上したら危険に晒されるということ
同時にこの二つは時間経過に寄って解決してしまう、つまり魏晋時代を通じて鄴は中央政権に服属していき
（左思による三都の賦も蜀の成都、呉の建康、「魏の」鄴を比較した賦）反比例し、許の重要性が下がるため
つまり群雄割拠の気風が残るあのタイミングでしか起こらない不安要素だった
３つ目はシンプルに曹操の性格。基本的にイメージと異なり弱気な人。
官渡の戦いでも袁紹相手にビビって戦線を閉じる相談を言い出してたし
赤壁の敗北後は統一よりも曹家による禅譲の準備に取り掛かりはじめるところからも見て取れる
これに関して荀彧は統一→禅譲の方が効率的という意見を出して曹操と対立している
官渡の時もそうだが、曹操が弱気になった時に年下の荀彧と年上の程昱が挟んで喝を入れるのが曹操陣営のルーティンだった
が、関羽が北上した時に荀彧は既に亡くなっており、程昱は鄴で曹丕の補佐、後に政争で罷免されている
曹操自身、この時期は老境で体調も悪く覇気が萎えている。逆をいうと世代交代して曹丕になったら魏は強気に戻る
こういったいくつかの要素があって関羽の北上は期待値が結構高かった
が、いつ北伐しても同じぐらいの効果があるかというと難しい。最大値がここだったかも知れない
- 47二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 17:14:03
- 48二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 17:23:28
生姜繊維「北伐と聞いて飛んで来たけど何か場違い？」
- 49二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 18:03:59
孔明が荊州に残ることで対呉の対応もだいぶ変わるとは思う
関羽は名士を嫌い、上に噛みつく性質があるがゆえに孫呉との確執を生んだが間に孔明が立つことでよくなる可能性もある
ただホウ統で益州派閥の人材を取り込むことがどのぐらいできるかが未知数すぎるからそっちの方でどうなるか
- 50二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 18:35:32
逆に龐統の方が荊州に残る可能性もある
この人、孫呉の名士にも人脈ある……つーか周瑜の功曹だった人だし
存在するとどういう立場になるのか分からんな
呉の側に立つかもしれんしスパイになるかもしれんし - 51二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 18:59:53
龐統を荊州に置いたらバランス取れるよな
劉備子飼いの関羽
在地勢力代表の龐統
問題は龐統の肩書きだけど
権限を考慮するなら、治中従事にして荊州に置くのがいいんだけど
そうしたら、軍事の関羽と行政の龐統で棲み分けできる
しかし、治中から中郎将に昇進した人間をもう一度治中に戻すのは不自然 - 52二次元好きの匿名さん23/03/31(金) 19:14:24
演義は時々こういう大袈裟に期待を持たせる話を入れてくるのがね…
どっちも手に入れてなお天下取れない劉備はどんだけ無能なのよって話になっちゃうじゃん