天下分け目の裏切り者です

1二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 19:59:59

知れば知るほど
そりゃ裏切って当然だし
その決断するまで迷うのも当然だってなる…
というか、そもそも裏切り者なのかこの男？

2二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:04:36

まあ、三成視点では裏切り者じゃね?
本人的には東軍に合流できるタイミング待ってただけだけど

3二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:09:17

どっちかっつーと大したバックボーンもなく裏切った関ヶ原裏切り四天王(脇坂、赤座、朽木、小川)の方が酷い気がする…

>>9 >>12

4二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:10:24

アル中の人だっけ？
幼年期から酒を呑むような生活をした結果、情緒不安定になったとか、聞いたことがある。

5二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:11:01

他にも裏切った奴いるのにこいつだけ有名なのはある意味人身御供味を感じる
確か秀吉と血は繋がってないけど戸籍上繋がってるんだっけこいつ

6二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:13:14

家柄的にはがっつり西軍だけどうーん

7二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:14:13

このレスは削除されています

8二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:14:36

肖像画に悲哀がにじみ出ておる...

>>47

9二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:14:44

>>3

脇坂は三成襲撃メンバーの一人やしきちんと寝返ること東軍に連絡とってはいるから他の３大名とはちょっと違うっぽい

>>10

10二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:19:38

>>9

他三人は正直言ってこの関ヶ原裏切りくらいしか逸話知らんけど脇坂は地味に他にもなんか聞いたことある名前だよな

例えば？って言われるとぱっとは出ないけど

>>13 >>16

11二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:20:57

雌雄を決する当事者より、こういう「自分の身の振り方で後の世を左右するキングメーカー」のほうが美味しい立ち位置よね

12二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:21:20

>>3

その４人はそも一部創作説あるぞ

正確には裏切ったって話があるだけで証拠がない

誰が誰だったか忘れたけど、調略かけた武将（藤堂だっけ？）側が残した記録の中に調略に成功したって戦功として残ってるのが２人だけで、半分は記録が残ってない

13二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:21:28

>>10

朝鮮出兵の海戦とかじゃない？

14二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:21:57

このレスは削除されています

15二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:24:08

最近は調べれば調べるほど初めから東軍だったとしか思えないとか言われるけど逆になんで昔は裏切り者扱いされてたのこの人

>>18 >>20

16二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:25:19

>>10

豊臣普代で賤ヶ岳七本槍の一人だし結構有名よね

朝鮮の役でも7万の敵軍を手勢の1600で返り討ちにするとか頭おかしいことしてる（その後海戦で負けたけど）

17二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:33:50

研究が進めば進むほど西軍の敗北が約束されてたの判明して泣けてくる

18二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:35:33

>>15

木下家で秀吉の元養子で小早川の当主だからかなあ

19二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:37:31

まあ行動からして気持ちは東軍なのは自明とはいえそういうのは後からいくらでも言えることで
不本意(とするのが一般的)とはいえ伏見城攻めたらもう西軍よ

20二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:38:12

>>15

立ち位置的には秀次の次に豊臣家の継承者ポジでそれでなくても豊臣家のおかげで出世していたからだと思う

あとは太閤様に目をかけてもらっていたくせにとかの豊臣家への判官贔屓のあおりを受けたとか？

21二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:39:24

結局のとこ豊臣側=西軍ではないんだよね

>>24

22二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:40:05

ある大名の裏切りで勝負が決まったとかのほうがドラマチックだからじゃね?

岐阜城落ちた時点で勝敗決まってて関が原はただの残党処理ですとかロマンのカケラもない

>>30

23二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:40:51

早死にしたのが大きかったと思う

24二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:42:44

>>21

関ケ原までは豊臣家のお家騒動であってたっけ？

>>26 >>29

25二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:44:59

いつみてもしょぼん(´・ω・｀)って顔してるな

>>47 >>57

26二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:45:03

>>24

関ヶ原時点では家康は豊臣家の家臣筆頭だしね

豊臣家も東西どちらにも表だっての肩入れはしていないはず

27二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:46:42

結局は「豊臣家家臣団での内部抗争」だからなあ…
家康の幕府開設&将軍就任も収拾つける意味合いが強い

28二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:47:04

最終的には筆頭の大老に対してクーデターを企てた連中が
失敗して粛清されたって構図だからな関ヶ原

>>43

29二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:49:02

>>24

豊臣軍総大将として上杉征伐に向かった家康の東軍と

家康にクーデター起こした西軍だからそれであってる

まあ、西軍ももともと上杉征伐のための軍勢だから一部の大名以外やる気皆無だけど

30二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 20:51:31

>>22

調べれば調べるほど秀信のやらかし度合いが高くて草生える

三法師さあ…

>>31

31二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 21:01:56

>>30

岐阜城陥落はあの時点の秀信の手持ちじゃ敵に前城主の池田がいる時点で詰んでる気がする

32二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 21:06:35

秀吉の死後家康が野心を出して西軍が対抗したみたいに創作では書かれるけど割りとどいつもこいつもこれで戦国時代逆戻りだぜヒャッハーしてたという

33二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 21:08:09

石田「西につけば関白くれてやる!!」
小早川「秀次のあのザマ見てンなもん欲しがるやついるか!?」

34二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 21:19:15

今や石田三成は西軍メンバーの一員に過ぎなくて
毛利輝元こそが名実ともに首謀者だったってわかってるんだよね

>>36

35二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 21:21:29

ぶっちゃけ岐阜城があっさり落ちた時点で終わりだった気がする
小早川を始め色んな連中が「こりゃダメだ」ってなったろうし裏切られてもおかしくない
関ヶ原は西軍の最後っ屁であって天下分け目はこっちだったんじゃないかね

>>40

36二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 21:22:25

>>34

西軍美濃方面指揮官でしかなかったからね

それも主に街道封鎖の為の築城担当

37二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 21:22:38

奉行衆と大名とで随分処置に差があるなーって思ったな
大した武力を持たないからかな…

38二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 21:25:30

岐阜城(稲葉山城)なんて木曽川長良川という広大な多重水堀と出城を使いこなせないとどうしようもないんで

39二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 21:27:00

三成「岐阜は落ちんやろ」
家康「岐阜は落ちんやろ」

正則・輝政「「１日で落としてやったわおらァァァァァ！！！！！」」

なんなんだコイツラ…

40二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 22:21:18

>>35

岐阜が落城して大阪へと撤退中に捕捉されての遭遇戦というのが最近の説ですね

41二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 22:24:15

この布陣なら西軍が必勝とかいう謎のドイツ人

>>42 >>46 >>66

42二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 22:28:31

>>41

あれ司馬さんの創作だっけ？少なくとも該当する資料はないらしいが

43二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 22:32:57

>>28

重臣の半分以上が参加したクーデターを宰相が瞬く間に鎮圧したとなれば、幼少の主君は大人しくするしかないし、宰相も宰相でいられんわ

44二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 22:34:21

やはり子供もなく若死が最大の原因
この人の血の繋がった2人のがより酷い

45二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 22:35:22

ぶっちゃけ西軍が勝っても豊臣に良いかというと幼君の秀頼の言うことなんか毛利が気にするわけもなく

46二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 22:37:48

>>41

いやまぁ定説の布陣を例えばドイツ軍対フランス軍で決戦として部隊展開してたとか仮定すればまぁ西軍勝つよねとは思う

その話自体の信憑性はうん・・・

47二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 22:41:04

>>8

>>25

浅利さんという終身名誉小早川俳優

48二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 22:42:48

本当に肖像画から出てきたみたいで凄いよなこの人

49二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 22:43:13

昔の逸話は結論が先にあって作ってる感があるから…
三段撃ちも古臭い騎馬軍団を新戦術で倒す信長マジ革新的ってな感じだし謎のドイツ人も調略大事って言いたいがために作り出されたのだろう

50二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 22:48:24

やる夫スレでこの人が主役のやつは名作だった。しっかり完結したし

>>53 >>54

51二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 22:51:04

松尾山攻撃しようとした所に東軍主力の横殴りが新説だったっけ
でも新説の布陣図でも眼病の大谷吉継が最前線に居るっぽい？のが気になる
美濃に所領があるから道案内兼ねてたんだろうか？

52二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 23:00:16

関ヶ原のキーマンだったのにあまり話題に上がる事少ないよね

53二次元好きの匿名さん23/04/01(土) 23:18:14

>>50

名作だったよね

当時は斬新な解釈だと思った作中武将たちの人物像や動向が、最近の説と比べると結構いい線ついてたのでは…と思えるのも凄い

>>54

54二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 02:59:49

>>50 >>53

読みたいんでタイトル教えてくれ

>>55

55二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 03:10:22

>>54

新・やる夫の関が原戦線異常アリ

もう完結が10年以上前になるんやな懐かしい

>>56

56二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 03:51:10

>>55

ありがとう読んでくる

57二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 08:24:43

>>25

政所おかんが自分が育ててた頃のイメージで描かせた肖像画だからひょろいんだろうな

58二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 08:40:46

勝ったら領土あげます！と勝ったら関白にします！だったら関白の方怪しすぎて仲間になる気失せるよね

59二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 08:55:02

主戦場は大谷吉継の布陣したあたりなのでただただ東軍と小早川に西軍がボコられただけっぽいという

60二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 08:56:21

そも豊臣政権のトップって関白じゃなかったっけ？
秀秋を関白にします！って秀頼への中継ぎだとしても結構ヤバいことなんじゃ……？
その辺どうなの教えてあにまん民！

>>63 >>64 >>65

61二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 09:04:57

一番かっこいい秀秋貼るぜ

62二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 09:21:26

1番の裏切り者は吉川広家
吉川が勝手にやったのか輝元は把握してたのかはわからんが

63二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 09:49:58

>>60

関白は公家のトップ

そして豊臣政権は事実上の武家のトップ

なので豊臣政権の関白になるというのは公家にも武家にも指図出来る立場ということになる

ちなみに秀次死んでから関ヶ原当時まで空席なので武家にも公家にもトップがいないという事態でした

そんな席を用意されて座るやつがいるでしょうか？

>>67

64二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 09:52:54

>>60

秀吉が存命の時なら秀次っていう中継ぎがどうなるかの見せしめみたいなのがいる。で、豊臣家の前例なんてそれしかないから凶例ってやつだな。

>>67

65二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 09:59:26

>>60

関白自体が藤原氏５家による持ち回りの職だから本来独占することができない職なんで

別に中継ぎ置くとかは問題にならない

秀吉は新姓を作ってその５家に豊臣家が割って入って６家にした上で独占を狙ってたけど

秀次の処刑と秀吉の死去によってもう頓挫しているし

むしろ再び五摂家の持ち回りにされるようにはとにかく豊臣系の関白を誕生させたほうが

秀吉の武家関白制の維持という面では良いという考え方もできる

>>67

66二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:09:47

>>41

「メッケル少佐の関ヶ原視察とメッケル伝説」って検証論文が出てきたわ

全くの根の葉もないというわけではないらしい

メッケルが関ヶ原視察した資料は存在し関ヶ原近辺の地図資料（関ヶ原の戦いだけじゃなく壬申の乱なり青野ヶ原の戦いなどもありうる）を取り寄せて見ていたのも確からしいがどのような感想意見を持ったかは不明

あとメッケル西軍必勝に関しては司馬遼は小説じゃなくてNHK歴史番組でも言及しているので事実であると考えているであろう

>>69

67二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:57:14

>>63

>>64

>>65

ありがとうございます

68二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 12:01:44

SMAPが解散するまでは
影武者徳川家康のアレでイメージ固定されていた
ジャンプ読者も多いのではなかろうか
キムタクが小早川扱いされてた時に
金吾を一緒にするなアイツにはちゃんと理由があったんだと
マニアが全力で説明してくれてだいぶイメージ変わったのん

…あと戦国乙女

69二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 12:19:32

>>66

まあ布陣だけ見たら西軍有利

だけど

・西軍の総大将が不在？じゃあ現場の指揮官は誰？石田？大谷？宇喜多？

・元はといえば上杉が乱を起こしただけだよね？

・じゃあ西軍の大義とは？

・東軍の総大将は軍事的も政治的手腕も長ける、そんなやつが半包囲のド真ん中にいるかね？

・裏切ったとされる小早川もなんでこんなド真ん中にいるの？両軍から潰されない？

って背景を知れば知るほど西軍そら負けるわと