二刀流ってのは本当に一刀流より強いの？

人体の構造と刀という武器の重量や形状から漫画やゲームみたいに八方向から変幻自在になんてのは無理なんだよなぁ

30二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:41:42

でも二刀流の武蔵は一刀流の小次郎に勝ったぞ

31二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:41:54

本当に強かったら命をやりとりしてた時代に大々的に採用されてるよ

>>35 >>48

32二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:42:32

>>28

そこはコストの関係もあるし、やりやすさみたいなのがあるからなんともいえん

33二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:43:04

>>28

剣道の場合はルール的な面で

そもそも二刀流やる利点が団体戦での引き分け狙い位しか無いからまた話が変わる

34二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:43:15

二次元だと軽くて丈夫で鋭い謎ブレードとかあるからそういう武器でなら二刀流も良いんじゃないか？

>>39

35二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:43:46

>>31

そういう時は槍とか使うんじゃね

一刀流と比べての話だよな？

>>42

36二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:43:49

宮本武蔵がイカれてただけだ

片手であんな数十キロある刃物を振り回すパワーと、両手それぞれに同じくらい意識を割ける脳がないとあんな技できんわ

>>83

37二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:43:58

>>11

ロイド流足し算はやめろ

38二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:44:00

両手で振る相手の方が攻撃が早い

2方向から攻撃するとガード出来ない

頭割られて死定期

39二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:44:28

>>34

スレ画は違うけどな（ステータス補正があるけど）

40二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:44:40

>>24

剣道における二刀流は「強い」じゃなくて「負けない」だからねぇ

1勝取れれば後は引き分けでOKな団体戦で暴れすぎた結果ルールが厳しくなったのは有名

41二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:44:59

両者のフィジカルが同じくらいなら明確に一刀流＞二刀流でしょ

>>57

42二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:45:03

>>35

剣ももちろんたくさん使われてるけど太刀とかは片手でやるのがおおかったみたいね。

43二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:45:14

昔テレビで二刀流やってる剣道家が出てたけど試合ではうん…って感じだった

44二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:45:16

>>17

よし、がんばれ！

45二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:45:16

>>8

利き手で持つ重さの獲物を反対の腕で同じように扱えるか？ってのと短いのは寄られた時に追い払う用だったかな？

46二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:46:20

剣1本で100の強さなら2本持てば200の強さになるだろ

47二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:46:55

剣道の話か真剣勝負の話かでも変わってきそう

48二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:47:01

>>31

むしろ戦場の方が二刀流の方が活躍できるぞ

四方八方敵に囲まれる状況の多い戦場だと刀は片手で扱えないと死ぬ

>>91 >>109

49二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:47:41

右腕を右と左にひねってみろよ
可動域に明確な差があるだろ？

そこに強烈な衝撃を撃ち込まれたら人体はどうなると思う？

50二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:47:43

両手剣を片手で振るえるし2本同時に扱えるだけのフィジカルもあります
→じゃあもっと長くて重い剣を両手で扱った方が強くない？

>>51 >>52 >>54 >>58 >>68

51二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:48:30

重心崩れそう

52二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:48:42

仮想敵の耐久性とかによる

53二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:49:25

>>28

本当に強すぎてそれしかしなくなるから

ルールでナーフしたから誰も使わなくなった

TCGで何度もみた光景だろ？

54二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:49:37

ガッツにでもなりたいのか？

55二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:50:08

わかってねェな
“刀二本使う事”と“二刀流”じゃ意味が違う

56二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:50:29

漫画で見ただけなんだけど御陵衛士の服部って史実でも二刀流だったなら強いんじゃないの

57二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:50:33

>>41

別に明確にどっちが強いって事もないが二刀流覚えるより一刀流の方がハードル低いから普通はそっち選ぶ

ただ二刀流と戦い慣れてない相手だと勝ちを拾い易く昔に剣道で二刀流が流行したのもこの辺が発端

そういう意味では強いとも言えるかもしれない

剣術の流派でもそういう理由で多くの流派で二刀流の技もあったり対二刀流の戦い方教えたりしてたみたいだね

58二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:50:40

両手はむしろ扱いにくかったみたいよ。

片手で振り回すのがおおかったみたい

59二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:51:36

二刀流は両手に攻撃手段持って連携させる動きだからな（サンラク脳）

60二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:51:56

現実じゃ漫画みたく片手で相手の打ち込みを受けるとか、よっぽどフィジカル面で差が無いと無理だからな（そもそも諸手持ちでも基本的には受け止めるはしないようにする）
だから受け流すわけだけど、この流すのも片手じゃ諸手みたいな誤魔化しが出来ないから、しっかり力を逃がすように合わせないと簡単に叩き落とされる

61二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:52:39

Twitterだと度々議論されてるね

TRPG製作者の「『二刀流』は使えない」発言に剣術研究クラスタや剣術家が集まり認識がアップデートしていく展開へとても有意義な時間だtogetter.com

62二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:52:47

当たり前だが武器の数が多ければコストもかかる
金持ちばっかりじゃないんだ

63二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:53:01

>>16

極めたら強いがその極めるハードル高すぎて教えられる人も減ってってできる人全然いないからなあ

64二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:53:57

剣道漫画で、片手負傷して二刀流転向したやついたな。動きが悪くなった方をガチガチに鍛えて防御と主人公をボコすのに使う(剣道の二刀流は小太刀は得点にならない)

65二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:55:29

>>24

勝ちは見えないよ

あくまで防御や逃げに徹して格上相手でも引き分けに持ち込める可能性が高いってだけ

だから一時期団体戦でそういうのが横行して問題になった

ただこれにしてもあくまで特定の部位以外は当ってもノーダメ扱いされ、特定部位にしてもしっかり入らないと一本にはならないという剣道だから成立する戦法って部類

66二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 10:57:13

二刀流は戦闘中簡単に一刀流に移行できるからな

一刀流より明確なアドバンテージがある

67二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:00:10

剣術も二刀流を謳う流派でなくても二刀の型自体は存在してる所は割とあるよ

68二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:00:18

剣を片手で使えるフィジカルと2本持って扱えるテクニックがあるなら一刀流より二刀流のが強いと思うが

でも剣を使うような時代の戦場だと槍とかのが強いでしょ

>>75

69二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:00:46

どこぞの漫画の超人みたいにさらっと『右手と左手を別々に動かして戦えばいい』って言える人なら使えるのかね

>>71

70二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:02:07

まあ箸にも棒にもかからんぐらい弱かったら自然淘汰されて消滅してるだろうから、少なくとも強みや一刀流では届かない所に手が届いたりするんだろう。

71二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:02:24

>>69

あと剣2本を十分振り回せる筋力も必要だろうね

72二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:02:44

二刀流極められるなら相応に強いけど片方は防御主体だしそれやるなら片手に小さい盾とかくくりつけての一刀でいいんだよね結局……

>>74

73二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:03:18

剣八「知ってるか？剣ってのは片手で振るより両手で振った方が強えェんだとよ」

>>79 >>84

74二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:04:08

>>72

盾で"も"いいなら剣でもいいんじゃね

75二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:04:18

>>68

狭所でもない限り長巻とか使うわな

そもそも剣術が本格的に隆盛したのは江戸以降だし刀での実戦は鎧兜で完全武装ではなく平時に奇襲された際を想定すべきな気が

76二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:05:03

わざわざそれを極めようとする奴が少なかったし極める難易度も高かったから自然と一刀流で戦う方向に最適化されただけでは
片手で振るより両手で振る方が強い理論は一撃のパワーを取るか連撃のスピードを取るかの違いでしかないし

77二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:05:04

実際これは強いんだけど、布で巻いた肉ってかなり斬りにくいし骨もあるから、めちゃくちゃ握力と筋力あって片手でも刃筋を立てられる人以外はあんまり……

突く場合も片手分払われやすいからまぁはい

>>89

78二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:06:51

>>2

そもそも二刀流を主とした流派自体が殆ど無いからな

二刀流という型自体はあってもその流派にとってはあくまで従の位置づけな場合が殆どだし

79二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:07:03

>>73

元々片手での一刀流で空いた手をまるで使ってない…

80二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:08:28

両手で振る構えはそれはそれで動きの制約がかなでてくるから不便だよ

81二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:09:34

まあスレ画みたいな長剣二本スタイルは現実では無理があるのはわかる
スレ画だってゲームだし

>>88

82二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:10:12

55回全日本剣道選手権大会 2回戰山名信行 x 鹿野允成

二刀流儲が二言目には言ってくる事だけど

実際に棒なり新聞紙でも丸めたのでやってみればわかるけど思ってるほどそういう動きは出来ないからな

>>92 >>112

83二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:10:26

>>36

刀は一般的に数十キロもないよ

振り回す、扱う、戦うとなると体感の重さは質量より感じることはあるにしても

84二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:12:10

>>73

剣八ＶＳノイトラって

一刀諸手持ちの剣八が複数の腕に一つずつ武器持ってるノイトラを圧倒するって対比な形での決着なんだよな

85二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:12:27

1対1の試合の場では型やらなんやら面倒な制約もあって一刀流が強いけど、1対多の状況も多い戦場だと二刀流の方が強い
これが結論ではないかと

86二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:12:46

打刀なら一般的なアーミングソードと長さも重さも変わらんから片手で使うには重すぎると感じるのは単にその人がひょろいインドア派なだけだと思われる

87二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:12:50

ナイフ1本or2本なら間違いなく後者だろうけど、ある程度の重さが加わると相手のを受ける際の負担が倍所じゃない程に増していくしなぁ
二刀流は重心移動を活用した動きも厳しくなるし、フィジカルエリートが更なる差別化を求めてするくらいじゃないと旨みは少ないんじゃないか

88二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:14:12

>>81

現実にも大刀×2での二刀流はあるよ

実戦的かどうかはわからんけど

89二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:16:47

>>77

つまりそれくらい握力や筋力などがあればいい

>>98

90二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:17:08

>>17

えらい！

91二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:17:52

>>48

そもそも現実の剣術の二刀流は基本的には相手を倒すことでなく

自分が生き残るための技法だからな

>>99 >>109

92二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:18:35

>>82

んなこと言っても俺ら素人やし

それにある程度は熟達してる使い手想定の話だろこれ

>>101

93二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:19:15

昔剣術（剣道ではない）の道場に通ってた時に先生に二刀流について聞いてみたけど武蔵みたいな超人的な膂力が無いと実戦では強くないって言われた

94二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:22:22

二刀振り回せるゴリラなら普通に一刀でもバカ強いってのは聞いたことある、でもゴリラが鉄棒1本振り回してるだけでもヤバいけど2本振り回してたらマジで間合いに踏み込みようがないのでゴリラによる二刀流は最強だと思う

95二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:22:30

二刀流って片方は盾として使うって聞いたことあるな
盾持ったナイトと同じような感じなんじゃね?

96二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:23:34

騎兵は手綱持つから基本片手で打ち物振り回してた筈では？

97二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:25:57

適当に調べて出て来た剣道に試合見たけどよぉ

小太刀の牽制とガードめっちゃウザくて草

98二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:26:09

>>89

それはマジでそう。ゴリラを超えたゴリラになれ。

99二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:28:41

>>91

まあ生き残るにも相手を倒す必要もあったりするから倒す技法もあるだろうけどな

>>102

100二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:29:32

剣道でなら負けないのが面倒。強いかは割と別の話になる。戦場ならそもそも剣なんて基本的にサブウェポンにすぎないのでほぼ論外

101二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:31:31

>>92

片手で刀を振れるようになるの自体は実際は言われるほど難しくはない

ただ体の構造や刀の場合はその長さと形状から、ちゃんと切れる状態で同時に振れる形はかなり限定される

よく相手が防具とかつけてなければ、刀は当れば武器性能で相手を切り裂いてくれるみたく思ってるのいるけどそうはならないよ

下手な人の居合抜きなんかは固定されてる巻き藁相手でも半分も切れずとか普通にあるから

>>103 >>117

102二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:33:59

>>99

倒す技法もあるけど、基本的にはいかにちゃんと二本の刀を片手で扱えるようにするかの訓練だし

その際に主眼に置かれるのは攻めではなく守り（二刀に限らず武術では攻より守のが難しいから当然といえば当然となんだが）

103二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:34:41

>>101

まぁ一撃で骨まで断てなくても負傷すれば動きは悪くなるし大きな血管切れれば死ぬがな

>>105 >>110

104二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:35:11

サバゲーみたいに非殺傷にしたうえで型の制限無く一刀流vs二刀流を見てみたいね
武器も長剣からナイフまで自由に選択できる形で

105二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:35:20

>>103

そういうのは首とか急所だがな

>>108 >>111 >>120

106二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:35:25

エロい話かと思った

107二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:35:25

バットを片手持ちで野球するのがどれくらい難しいか考えたら二刀流で人体を切断する難しさも分かるわな

>>159

108二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:36:16

>>105

即死させるなら首だが動脈いければ別にどこでも構わん

109二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:36:24

>>48

小太刀二刀流は神道流にも型としてしっかり伝承されてるし江戸以前でも有用な戦術というのは同意

でも戦働き用というより護身用に近い

>>91

個人的には現代剣道が籠手の有効性を軽視し過ぎてる気がする

本来は内手首に刃物が掠っただけで一生刀が握れなくなるからねぇ

>>119

110二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:36:36

>>103

仮想敵の耐久性が低いならそこまで極端なフィジカルいらんのよな

仮想敵が鎧とか着てるならまた話変わるだろうけど

111二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:38:27

>>105

当時の医療だと手首、脇腹、大腿部が10㎝近く斬られると一生まともに剣振れなくなるぞ

>>114 >>116 >>120

112二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:41:28

>>82

というか一般的な二刀流は大・小刀でのだから

そういう2方向同時からのは大刀に注意してれば済むんだけどね

そもそも２方向からのは腰とか入らないで腕力のみで強引に押し切るって状態だからイメージされやすい横一文字で挟むように切るの以外は首みたいな急所にでも当らない限りだし

113二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:43:08

剣道の二刀流は防御力が主だよ。二刀でほんの少しポイントずらせば面や胴にクリーンヒットしないからな
実戦ならクリーンヒットしなくても肩とかに食らってアウトだが

114二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:44:44

>>111

お前が思ってるほど

その辺は適当に振ったのじゃ切れたりはしない（手首は骨折するだろうけど）

特に脇腹は左側には鞘があるから尚更

115二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:45:43

二刀流は最初に小太刀投げつける分有利
つまり銃を使えばもっと強い

116二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:46:15

>>111

現代でも部位に限らず10cmもザックリいったら普通に致命傷かつ助かっても後遺症が高確率で残るわｗ

117二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:47:25

>>101

両手持ちがメジャーになったのって後世からじゃなかったっけ

もともと片手剣扱いのような。刀や太刀って。

>>118

118二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:52:51

>>117

メジャーというか剣術というのが確立し発展してったのは基本戦国時代が終わってから

ただ剣術という技術体系の基礎的なのは初期から諸手持ちと言われてる

実際に使用されてた剣に関しては時代によるから一概には（鎌倉室町の頃は打ち刀より一回り短い片手持ち前提の刀が主流だったりするから）

119二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:56:31

>>109

＞剣道

現代剣道はあくまでスポーツ競技としてだし

戦前剣道の色が濃い警察剣道やその流れ汲んでる警棒術じゃ小手は別に軽視されてないよ

120二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 11:59:22

>>105

>>111

基本的に甲冑の隙間が喉、首、脇、内手首、腿ぐらいなんでそこ狙うのは甲冑剣術の基本

むしろ面と胴が有効になる剣道は甲冑を想定してない江戸中期以降の流れらしいね

大小二刀流と直接の関係はないけど参考

日本の剣術・術技詳解「天真正伝香取神道流剣術」前篇

>>123

121二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 12:07:15

ぶっちゃけ単純に一本より難しいのと流派が全然ないのが厳しそう

122二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 12:13:27

ぶっちゃけ言うほど強くも弱くもないのだろうさ
強かったらハードルの高さ込みでももっとメジャーになるし弱かったりとことん人を選ぶなら多くの流派で対策訓練やったりしない
強さ自体に大差はなく相手が不慣れな点で有利だが当時の人が今より矮躯だった事もあり
わざわざ苦労して習得するのは基本的に割に合わなかったんだろうよ

123二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 12:18:31

>>120

甲冑着込んで戦うのが前提な戦国時代までと平服時でのが前提な戦国時代以降だと

剣にしろ素手にしろ結構技術体系や主眼に置いてる物が変わるよね

当然といえば当然だけど

>>126

124二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 12:20:15

二刀流は宮本武蔵や創作物からので過大評価というか持ち上げられまくってるとは思う
ぶっちゃけ居合なんかと一緒の類

125二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 12:21:43

歴史に名を残した二刀流の剣豪って宮本武蔵以外に誰かいる？

>>127 >>135

126二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 12:27:26

>>123

やっぱり小手狙いの返しと突きが多いんで小太刀で自分の手首を保護、二刀の切っ先を常に相手に向けて左右どっちの踏み込みも牽制できるってのはある気がするんだよね

127二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 12:28:49

>>125

ある程度有名な人だと河西忠左衛門とか？

128二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 12:32:10

二刀流といえば宮本武蔵ってくらい有名だけど
その宮本武蔵にしても公式記録が残ってる果し合いや試合じゃ二刀流で戦った記録ってないんだよね。たしか。

129二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 12:55:59

このレスは削除されています

130二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 13:04:13

当の宮本武蔵も「一対一なら一刀を両手持ちした方がええで」と言ってるので、二刀流は一対多数用の業なんだろう

131二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 13:12:16

片腕で両手で振る相手の振り下ろしを止められる腕力在るなら
両手で振るって相手をさっさと両断すればいいと考えられるが…

>>132

132二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 13:17:17

>>131

躱されたら元も子もないだろ

133二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 13:30:22

二刀流の強みや歴史が分かる面白いスレだなって思うのと同時に
スレ画に使われてる某黒の剣士のスタイルは本当にゲームかファンタジーじゃないと無理な奴なんだなとも思う
まあ手数重視にしたってスレ画のは体を突っ込ませ過ぎな上に振り回し過ぎだけど…

>>137 >>148

134二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 13:30:54

このレスは削除されています

135二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 13:34:40

>>125

油小路の変で奮戦した服部武雄は相当強かったらしい

136二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 13:38:03

ファンタジー系作品でよくやるような
双剣でぐるんぐるん回るような剣舞は
実際対人で考えるとやっぱ隙だらけなのかな？

137二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 13:40:04

>>133

キリトはシステムの補助もあるからね

まあそれでも二刀流スキル無いのに再現出来るのはだいぶあたおかだけど

それにリアルで竹刀軽いと思えるくらいにはなんか鍛えてるみたいだし

138二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 13:44:36

当時の知識と食生活で、二刀流ぶんぶん振り回せる人とか本当に限られた人しか出来ないと思うわ
医療的に、怪我してちょっと握力弱くなるだけで終わりだし

>>139

139二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 14:11:19

>>138

まあ現代人なんかよりはずっとゴリラだろうしな

身体能力は

140二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 14:40:52

キリの字の二刀流スキルは原作では盾持てないから攻撃特化って散々言われてるし運用も切り札兼鉄砲玉みたいな扱いだしな
無条件で剣1本よりつええぜ！　ってわけでは間違ってもない

>>148

141二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 14:43:21

動きの映えだと片逆手小太刀二刀流が好き。

142二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 14:44:25

普通の人が両手で持つような剣を片手で持てるようなムキムキゴリラ戦士が弱いわけない

143二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 14:45:48

剣道で二刀とやりあったことあるけどアホみたいに固い
全然入らんし
ただ攻撃は微妙
やっぱ片手だから速度遅いし個人的出し得技の出小手ができない

144二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 14:51:25

つまりゴリラが伊達政宗みたいに六刀で暴れ回れば最強？

145二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 14:51:39

二刀流できるスペックがそもそも壊れだから二刀流が強いのか本人が強いだけなのか分からないよね

146二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 14:53:55

二刀で戦った例として桜田門外の変の河西忠左衛門、油小路の服部武雄があがるあたり不意打ちでの防戦時に多数からの致命的攻撃を防ぐために二刀になるパターンが多かったんかな

147二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 17:03:36

まずこの手の議論は動画なり記録なり出さんと素人が体感で語れるもんじゃないよね
ブラジリアン柔術だって異種格闘技戦や総合格闘技を通してようやく有効性が知れ渡ったわけだし

148二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 17:24:56

>>133

>>140

キリトのは現実的な二刀流どころかファンタジー二刀流とも似て非なる割と珍しい型だよなって

何と言うか攻撃編重を超えて最早止まったら終わりのマグロみたいな戦法だし

段々と改善はされていたりするけど、初期にああも太鼓の達人みたいにやるって言うかやってたのは

マジもののファンタジーじゃなくあくまでゲームの中って設定だからこそかもしれない

>>149 >>157

149二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 17:27:52

>>148

そう考えるとブラッキー先生って二刀流は一刀流より強いのか否かで語る例としてはあまり適当じゃないんだな…

筋力や威力がどうこうじゃなくゲームの中で補正が効くという前提の上で二刀流だからこそ強いって部類だし

150二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 17:35:19

とみ新蔵の剣術沙だと「両手で握らないから剣先の粘りが効かない、よって打ち込みが弱くなる」って言ってた

かの薩南示現流や柳生兵庫助描いてた人

151二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 17:37:01

二刀流するなら利き腕の握力70以上は欲しい、多分刀とか持つなら100以上あれば強いと思う。でも西洋の剣とかは切るより叩きつけるって感じだし、刀よりちょっと重いと思うから120とか必要かもしれん

152二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 17:41:43

武芸堂　伝統武器　双剣

中国とかだと割と主流ではあったりするぞ

キリトばりに動き回る型もあるにはあるだろう

>>156 >>186

153二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 17:43:23

2刀流…というか2つの武器を手に持って戦うスタイルが弱かったら西洋の決闘ででバックラー（小盾）+剣なんぞという装備が流行る訳も無いので
少なくともある程度は実用性があるもんなんであろう、盾と違って剣なら普段から二本持ってても不審がられないし
あと漫画やらアニメ見てると勘違いしがちだが人間ってちょっと体切っただけで動き鈍るからな！鎧を付けられない状況の場合攻撃を多少捨てて防御を固めるってのは道理にかなってるぞ！

……いやまあ、ロ〇アの方へ渡ったヴァイキングは戦場ど真ん中で二刀流（正確には斧なので二斧流？）やって皇帝の親衛隊やれるぐらい強かったたんだが、背中に盾背負ってたらしいがよくやるわ…

154二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 18:18:50

>>1

>>155

155二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 22:39:36

>>154

毎回思うけど

「戦う人の強さ」と「術理としての合理性や完成度」はまた別の話なんだよなぁ

156二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 22:45:25

>>152

中拳の双剣はそういう演武のはペラペラで重量も強度も玩具に毛が生えたようなもん

実戦じゃどっちかと言えば剣ではなく大型ナイフ使っての二刀流になる

>>174

157二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 22:49:56

>>148

キリトのはSAOが出た当時のＭＭＯの二刀流の理想系（手数多い、一発一発が高威力）で

さらにそれを映像化するとこうなるみたいな部類だからなぁ

158二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 22:53:58

ぶっちゃけ現実の二刀流は剣道にしろ剣術にしろ守り主体が多い上、動きも地味だよ
漫画やゲームでは「一撃は軽いが手数の多いスピード重視」みたくスタイリッシュになってる事が多いけど

159二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 23:27:44

>>107

まぁ諸手持ちでも漫画みたくスパーンと人体を切断ってのはそうそう出来るもんじゃないみたいだけどね

斬首刑なんかも一回で切り落とせず2回3回とってのは珍しくなかったみたいだし

実戦じゃ当然相手は動くし、自分だって稽古時みたく落ち着いてなんて出来ないんだから尚更

160二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:16:09

このレスは削除されています

161二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:18:10

キリトの突撃一択の大振り連打は、当時のゲームとして考えればあながち間違いじゃないが
身体を動かすVRMMOと言う設定しては強い違和感を残すもので
これら二つのすり合わせが甘いまま出したらそうなっちゃったんだろうなと…

162二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:21:47

実践での二刀流は身体のかわりに刀で相手に接触する合気術みたいな感じになりそう

修心流居合術兵法
二刀稽古
<a href="https://twitter.com/hashtag/町井勲" target="_blank">#町井勲</a> <a href="https://twitter.com/hashtag/修心流居合術兵法" target="_blank">#修心流居合術兵法</a> <a href="https://twitter.com/hashtag/二刀" target="_blank">#二刀</a> <a href="https://twitter.com/hashtag/刀剣乱舞" target="_blank">#刀剣乱舞</a> — 町井勲 (IsaoMachii) 2016年08月20日

今夜の稽古も二刀
術理を解りやすく体術で稽古しています。
＃修心流居合術兵法　<a href="https://twitter.com/hashtag/二刀" target="_blank">#二刀</a> — 町井勲 (IsaoMachii) 2022年07月02日

>>164 >>169 >>175 >>181

163二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:29:23

極論言うとゲームだと剣を構えて何時間たってても（飽きるというのは置いとくと）疲れすらない
素振りを連打したところで、ゲーム上のスタミナさえ回復すれば同じことを何度でもできる
そして、これはレべル１の初期キャラですらできる

現実でこれが出来る人がどれだけ身体的に化け物かって考えていくと、ゲームと現実の一番の差になるんだよね、このシステムの補助
実剣で二刀流出来る身体能力が普通にあるのに、攻撃力は大したことがないという状況がそもそも現実だとありえないのよな
とはいえ、もちろんゲームでそんなもん再現されても困るけど

>>166

164二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:32:54

正直二刀でやる意味というか必要性がわからん

>>168 >>178

165二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:33:20

まあロボットが扱うなら強いかもしれない

>>172

166二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:34:56

>>163

てか漫画とかでよくある何時間も睨み合ってなんて現実じゃないけどな

167二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:38:44

このレスは削除されています

168167は誤字23/04/03(月) 01:40:43

>>164

此方の体軸がしっかりしているなら2箇所から接触して相手の腕関節とか正中線を崩しやすくなる面はあると思う

現代の居合型としては寧ろ自分の軸をしっかり鍛えるための型という意味合いの方が大きいだろうな

>>170 >>171 >>173

169二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:40:52

ちょっと言ってる意味がわからん

170二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:43:59

>>168

動画の動き自体一刀でも同じことは出来るし

安定性の話すれば一刀のが確実に払い落とせる

というかこれは剣術や杖術では特に珍しくもない部類

二刀でやる必要性とか意味が全く無い

171二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:46:30

>>168

2箇所からのが崩しやすいって思うかもしれないけど、こういうのは逆だよ

172二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:46:58

>>165

まあロボに疲れとか力の入れ方とか関係ないしな

173二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:48:07

>>168

現代の居合型って何？

どういうのを想定してのもの？

174二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:51:39

>>156

双剣術もれっきとした武術だよ

演舞用も勿論有るけれど双剣を想定した剣は実在するよ

>>177

175二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:53:22

そこの二刀流って武術ではなく殺陣稽古って感じなんだよなぁ

176二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:53:32

最近、油屋事件の漫画で二刀流最強じゃん！って思いました
まあ実戦ではゴリラしか使えないみたいだけど

177二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:56:35

>>174

中拳のは「実戦じゃああいう剣じゃなくでかいナイフ使う場合が多いから、刀使っての二刀流とは違うんじゃ？」って言われてるだけで

別に武術ではないなんて誰も言ってないと思うが？

>>179

178二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:00:35

>>164

そんなもの盾のデメリット回避が二刀流のメリットでしょ

それにたとえ防御用だとはいえもう片方の手にも刃物が有れば牽制にもなる

盾だとそうはいかない

179二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:02:02

>>177

大型ナイフとかではなくちゃんとした剣も有るよと言いたいのよ

>>184 >>186

180二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:04:07

片手でも振れるように腕がゴリラになるまで鍛えないといけないけど、その腕力で両手持ちした方がはるかに強いという悲しさ

>>183

181二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:06:02

そこの二刀流って術理としては滅茶苦茶だぞ

実際にやろうと思ったら無理とか無駄な動き多すぎな見栄え重視なのばっかだし

ぶっちゃけ殺陣の類

182二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:06:11

というか実戦では斬られたら動き鈍るから、剣道と違って弱いって言うけど実戦ならなおさら二刀流強くね？
斬られたら鈍るのは相手も同条件なんだから、防御主体で小太刀でちょこちょこ切り傷とか入れてったらそのうち勝てそう

>>192 >>195

183二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:10:22

>>180

いやそういう話でもなくて

要は一長一短って話なだけだよ

単純に両手で扱うより習得難易度が高いだけよ

184二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:11:35

>>179

どっちにしても中国拳法の双剣術で使う剣って長さも重量も日本刀とは全然なんだから

日本剣術の二刀流の話してる所にいきなり中国拳法では～とか言われてもでしかないよ

185二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:14:36

>>184

二刀流は別に日本だけのものじゃねえぞ

海外にも普通に存在してるからその話をしただけじゃない

>>187 >>188 >>191 >>194

186二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:19:53

>>179

>>152で貼られてるような剣を使ってのは競技武術化してってからであって

基本的にはパフォーマンス重視なもので実用性は二の次な部類だよ

武侠物じゃさも昔からあって実戦で活躍してたみたく扱われているけど

187二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:22:40

流れとか空気を一切気にせず割り込んで指摘されたらキレてそう

188二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:25:32

諸手持ち前提な剣を使った二刀流の話してるところに片手持ち前提の剣を持ち出してきたから

「今は小刀使った二刀流の話はしてないから」って言われてるだけだぞ

わからんの？

189二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:27:59

>>14

片手で牽制とガードかいなしながらもう片方で切りかかる感じだよね

動体視力・腕力・握力・体幹ゴリラが必須の机上の空論じみたものに近いけど

>>190

190二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:33:08

>>189

どの武術でもそうだが、先ず心技体で体を修めろという話だからね

ぶっちゃけ机上の空論というほどでもない

実際それで戦場で活躍した人もいる

単純な習得難易度が高いってだけよ

191二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:35:07

単に大小の刀を使っての日本の二刀流談義状態になってるところへ

いきなり使う武器内容も技術体系も全然違う中国武術の双剣術を持ち出してきたから

それって短刀での二刀流でしょって言われただけなのに何キレてんの？

>>193

192二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:37:02

>>182

１人相手にチクチクやってる間にでかい一撃横から食らって終わりだぞ

そもそもリーチの差があるのに打ち合いに付き合ってくれるわけないし

193二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:38:05

>>191

そりゃキリトの話もあがっていたからキリトのそれは中国の二刀流のソレが近いんじゃない？という話になっただけだが

194二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:38:52