結局元寇ってどの説が正しい正しい正しいのんか？

3二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 22:36:20

あぁん知らないわよん

4二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 22:36:22

野蛮人が野蛮人を襲ったんだ　満足か？

5二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 22:37:04

さあね…ただワシが「ちょうどいいタイミングで台風が来たのであまり苦戦はしなかった」と習ったのは事実だ

>>26

6二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 22:37:18

モンゴルも苦しかったと思うよ　ろくな動力が無い時代に大陸からやってきたんだもの　　我が大英帝国のように技術力でケアしないと

7二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 22:38:06

当時の人、百人くらいに聞けば良いんじゃないすかね

8二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 22:39:33

真剣に考えると多勢に無勢だ、いっけぇ！されてたら地上に拠点を作られてる可能性が高いので普通に蒙古側が苦戦していたんじゃないかと考える　それがボクです

9二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 22:39:51

結局フビライの日本攻撃は失敗に終わったのが事実でこれに関しては過程など大した問題ではないと思われるが…

10二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 22:41:58

>ｼﾞｬｯﾌﾟ贔屓みたいで何かイマイチ納得できんわっ

感想で仮定を否定する

あなたも並の男だったのね

11二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 23:03:25

モンゴル(猿漫画以外の知識を持たないマネモブの為に教えてあげるとヤムさんの母国)側は元寇についてなんか主張してないのん？

>>74

12二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 23:05:55

そもそも台風なんて来てなくて士気ガタガタの朝鮮兵が急造のガタガタ軍船で来たって聞いた気がしてんだ

>>45

13二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 23:06:26

あぁん

14二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 23:07:07

さあね…ただモンゴル帝国は割と負けてるから大陸ならまだしも海は弱い方なのは確かだ

15二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 23:07:53

怒らせてしまったらすいません
でも...海越えで士気も低く補給なんてものも当然ない軍隊を適当に追い払っただけの話を
神風信奉者が盛りまくっただけとしか思えないんです

>>46

16二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 23:07:57

ウム…ホームとアウェー、どちらがが有利かは明らかなんだなァ

17二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 23:08:51

モンゴルも大陸では無双してたけどベトナムあたりでは返り討ちにされてるんだ
だから日本に返り討ちにされてても何もおかしくないと考えられるが…

18二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 23:09:17

実際の蒙古軍の本隊は少数で殆どが練度の低い朝鮮兵だったから無様に船まで逃げ帰ったんだ
有名なてつはうの絵も後世から描き足されたものだしなっ

19二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 23:11:27

ジャッ.プ贔屓も何も揺るがない結果として戦争は勝ったってことなんだからスタンス程度は大した変化もないと思われるが…

20二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 23:12:31

台風に乗じて多勢に無勢だいっけぇしたと思われるが…

21二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 23:14:01

少なくとも神風一本じゃなくて上陸後は普通に防人側が戦術的に対処してたらしいんだよねパパ

22二次元好きの匿名さん23/04/02(日) 23:14:18

ミスター鬼龍
そもそも台風のせいで難破してたどり着けてすらいない説を流しちゃってもいいですか？

>>23 >>27

23二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 00:33:25

>>22

ウム、日本側に記録が残っている以上たどり着いたことはまず間違いないと思うんだナァ

24二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 00:43:48

怒らないでくださいね　飢饉の煽りで口減らしの為に放り出された農家の次男、三男坊に士気なんてあるわけないじゃないですか

そして台風で船団が壊滅したのはジャッ.プから撤退する途上なんだよね　神風が云々という話は日蓮とかいうカルト教祖が適当に吹聴してたのが広まっただけだと考えられる

25二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 01:07:06

とにかく小学校の教科書は都合の悪い史実に愚弄をかぶせてくるので危険なんです
◇この思想は…?

26二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:22:44

>>5

弘安の役の台風は真夏なのでいつものことだと思われるが…

27二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:28:11

>>22

お言葉ですが蒙古襲来絵詞などの日本側の史料を見ても文永・弘安の役どちらもたどり着いてることは疑いないですよ

確実に台風が吹いた弘安の役は先に来た東路軍が日本についてから台風まで二か月以上経過してるし遅れて来た江南軍も合流はしてるので日本に来るのには影響してないと考えられるが…

28二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:28:44

侍の正体見たり！！
武士道を標榜する鎌倉武士の本性は血も涙もない鬼畜のような男だったのかあっ！！！

29二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:30:37

昔読んだ歴史漫画では日本は雑魚だったけど台風のおかげで勝てたみたいに書かれてたっス
これが自虐史観ってやつっスか？

>>32 >>42 >>57 >>68

30二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:32:06

対馬の島民の手に穴を開けてそこに紐を通して船に連行したと言われる文書みたいなのが残ってるらしいっスけど実際どうなんスかね

>>44

31二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:33:15

褒章を貰うために「相手はこんなに強敵だったけどワシらは倒したんじゃあっ」したのも影響あるんじゃないっスかね

32二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:33:43

当時は神の加護があることはむしろ自慢すべきことだから　自虐だとも思っていない

>>59

33二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:34:33

元寇の船…聞いたことがあります　鹵獲した船だからガバガバどころかスカスカだったと

>>34 >>43

34二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:35:50

>>33

むしろ作った側もいたずら心でクソ設計に意図的にしたって話もあるんだよね

怖くない？

35二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:49:19

どうして騎馬で大陸を無双してた大帝国が船で島国を攻めようと思ったの？

しゃあけど…
しゃあけど…

>>84

36二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:52:15

やる気のない捕虜
オンボロ船
渡航経験のない民族が日本出兵を支える…

37二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:53:37

もしかして当時の日本はシベリアだったんじゃないスか？

38二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:54:19

実際は北から回るのが1番だったんスかね？

>>40

39二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:55:14

なあ春草　実際の元寇は冥人が暴れ回って皆殺しにしたって本当か？

40二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:55:43

>>38

モンゴル自慢の馬が運べるかが鍵になりそうっスね

41二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 02:58:45

褒美をやりたくないから神風が吹いたことにしたという説を聞いて幕府の懐事情の悲哀を感じたのは･･･オレなんだ！

42二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 03:00:05

違うのん

武士に土地奪われた苦い経験のある神社が武士をボロカスかいて神風云々主張した神社のご利益話の八幡愚童訓が元ネタなのん

これしか資料として使わなかったアホの研究を基礎としてずっと研究されてたけどまともな他の資料も当たれば普通に闘いまくってたのは明白なんだ

満足か？

>>51 >>71

43二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 03:02:39

>>33

怒らないでくださいね

大量に兵隊が来たし大量の捕虜を日本側が抱えてるのも事実なのが説明つかないじゃないですか

高麗の王はやる気満々だったしなっ

44二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 03:03:56

>>30

日蓮が文永の役の次の年にあたる1275年の手紙に書き残してるッスね

蒙古軍が対馬壱岐の島民を手を通して船に結付けていたという記述があって

それが一説には手に穴をあけて紐を通していたという意味じゃないかとかなんとか

45二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 03:06:29

>>12

弘安の役で台風があったのは元や高麗の史料でも一致しているし台風シーズン最中の時期を考えれば自然なんだ

疑わしいのは文永の役の方でこっちは台風シーズンから外れているものの

高麗史によれば暴風で船が崖にぶつかって破損し溺死者が出たとあるので

台風ではない程度の暴風にあったんじゃないスかね

46二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 03:07:46

>>15

ウム…久々のまともな対外戦争とはいえ蓋を開けてみたら幕府の本軍すら参戦する前に決着が付いてるから幕府としてもあんま騒がれても困るんだなァ…

怒らないでくださいね

承久の乱のときの動員数を考えたらたかが4万とか10万程度で海を超えた侵略を日本に出来るわけないじゃないですか

>>50

47二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 03:09:29

元の人間はほぼ全員が鞍なし乗馬できて1兵に対して2〜3頭の馬がいるほどだったと聞いてビックリしましたよ
地続きであればヨーロッパや露シアでさえも侵略うけて建国されてるし本当に島国で良かったですね…地面に足つけて戦争できるからマジでね

48二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 03:23:41

怒らないで下さいね

まともな資料使わなかったときの研究とちゃんとした資料使った研究のどっちが正しいかなんて考えなくてもわかるじゃないですか

そもそも4万くらいの兵力で数ヶ月かけてろくな兵力もない対馬と壱岐落とす程度しか出来てない無能と14万くらいの兵力で前回と同じ事しかできず幕府の本軍には無駄に旅行させるだけしかできなかった雑魚なんだ

愚弄が深まるんだ

49二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 03:31:48

（第六次使節・趙良弼のコメント）一年日本にいたけどハッキリ言って日本人はメチャクチャ凶悪。奴らコロ.シを嗜んでるし父子の親も上下の礼も知らないんだから話になんねーよ。やめとけやめとけ日本なんて山や川は多いし農業には向かないし人は役に立たねーし土地は貧しいし海は風が不定期に荒れるから船で海を渡るにも損害が計り知れないんだ。日本征服なんて有用な民で底なしの谷を埋めるようなファンタジーでしかないんだ。」

>>97

50二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 03:39:52

>>46

おそらく文永の役前の使者が九州で止められたり文永の役後弘安の役前の使者が殺されたりで偵察が不十分だったので日本の軍事力を把握できなかったと思われるが…

51二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 05:30:27

>>42

この根強い一騎打ちと名乗りの説は…？

元寇で戦った当の武士が描かせた絵巻だと普通に名乗らずに味方と一緒に突っ込んでるのになんでやねん　なんでやねん　なんでやねん！

52二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 06:27:07

特に新資料が出たわけでもなさそうなのに定説がコロコロ変わるなんてどんな検証の仕方してんスかね…はっきりしないなら独自解釈入れずはっきりしないという結論にしなくていいんスか

>>53 >>54 >>55 >>69 >>72

53二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 06:41:18

当時の情勢のような元寇に直接関係しないような史料は割と見つかってるからじゃないんスかね

そもそも事実自体は特に変わってなくてあくまで歴史的解釈が変遷してるんだよね

54二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 06:42:46

水中考古学でググれ…鬼龍のように

55二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 07:33:59

というより旧来の史料の信憑性について検証が進んだ結果なんヨ

旧来元寇についての研究で重要視されていた八幡愚童訓は、鎌倉時代いうても末期の成立で元寇より後の時代のものな上に、名前の通り八幡宮関係の宗教本なんヨ

蒙古を撃退したのも八幡大菩薩様のおかげ！凄い！って内容だから武士の活躍は不都合だったとも考えられるんだァ

56二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 07:48:25

元々乗り気でなかった元上層・新しいご主人に媚を売ること以外何も考えてなかった朝鮮・事前に襲来を察知し元の橋頭堡作りを邪魔しまくった幕府軍が元寇を支える…当然"失敗"だ

57二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 07:57:29

神に助けられることの何が自虐なのか教えてくれよ

>>59

58二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 08:13:50

俺は社会を教えてる塾講師だぜ
子供達には大体
・神風吹いても陸地に拠点作られるほど攻め込まれてたら意味ないし、神風来るまでの日数的にも普通に追い返せてはいたはず
・ただ神風というのは日本の神国思想に大きな影響を与えたものだから覚える必要はあるよ
と教えてやるのよ

59二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 09:02:44

>>32

>>57

自虐史観というのは歴史漫画の話だと思われるが…

60二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 09:20:42

武士はボコボコにされたが神風が吹いてそのせいで船が全滅したから撤退のほうがジャ・ップの贔屓というか妄想が酷いと思われるが…

61二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 09:32:25

明治以降に新渡戸稲造とかに作られた武士道のイメージで見ると武士が正々堂々戦うと思われるんだろうけど　戦国時代が終わって江戸時代中期になるまでは武士は新渡戸稲造の書いた武士道の精神なんて全く持っていないんだなァ
江戸時代の朱子学の影響で創作された武士道はあまりに非現実的なんだ

62二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 10:20:21

普通に追い返したけど恩賞が足りないから神風のおかげでーす！！はいみんなも神に感謝！！！！
したと習った‥それがボクです

>>64

63二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 10:22:36

ワシはゴーストオブツシマでこの時代について学んだのよ

>>88 >>110 >>128

64二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 15:39:22

>>62

幕府からするともっと族滅レベルで死んで土地が空きまくったら良かったかもしれないね

幕府からしたらね

65二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 19:05:34

蒙古襲来絵巻という史料を残して歴史研究にも大きく貢献したのにひとりだけ切り抜かれて一騎打ちしてると誤解されたり（先駆けだし親族や郎党もいる）やあやあ我こそはしてると改変されたり（味方としか会話してない）恩賞のために絵を盛ったと誤解されたり（描いたのは恩賞もらった後で恩賞もらう所も絵巻に描かれてる）する竹崎季長に哀しき後世…

66二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 19:25:25

ムフッご褒美に幕府から恩賞を貰おうね

67二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 19:28:35

とにかく元寇は古い定説にも疑わしい所がある上に最近はネットで蛮族っぷりが盛られてなん.J発祥のネットミームが流行っていて迷走してるんだ

68二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 19:50:23

怒らないでくださいね

本当に武士が雑魚だったら二か月もあれば九州落ちてるに決まってるじゃないですか

69二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 20:55:34

おおっ後世に書かれた八幡愚童訓にはこう書いてあるっ

他に一次資料もろくな二次資料当たってないけどこれが真実なんやっ

というのを東大の学者がやってその研究が正しいこと前提にされてたけどいやちょっと待てよされたんだ

みんな大好き蒙古襲来絵詞も見ずきっちりやらないとお互いまずいからかなり正確性の高い褒賞記録とかすら参照せず当時の九州の侍の日記とかも調べなかったんだ

怒らないでくださいね

馬鹿じゃないですか

>>70

70二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 21:03:09

>>69

怒らないでくださいね

先輩の歴史家を批判すると職を失いかねないんですよ

>>90

71二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 21:29:34

>>42

ククク酷い言われようだな ⋯ まぁ八幡愚童訓が疑わしいのは事実だからしょうがないけど

72二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 22:25:21

残念ながらロクな研究がされてないだけなんだ

わりとわーくにの史学界は猿なんだ

73二次元好きの匿名さん23/04/03(月) 22:27:52

この鷹島に残る地名は……？

74二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 01:21:46

>>11

「なんやそれワシは知らんでっ」なんだよね

ぶっちゃけ元側にとっては山ほどある対外戦争のひとつだし

おまけに失敗してるしでロクに史料が残ってないんだ

>>82

75二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 01:26:36

元側の資料の元史が適当な作りなのと元がちょくちょく作った集史が散逸してるのが痛いっすね…

76二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 01:28:58

戦前「鎌倉武士が強かったのん、あと神風」
戦時中「神風が吹いたんだよね凄くない？、あと武士が強かったのん」
戦後「台風のおかげっスね　忌憚のない意見ってやつっス」

77二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 01:31:25

聖徳太子が歴史の教科書から消えるらしーよビックリだよね

78二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 02:36:38

まあ気にしないで
そもそもなんで元寇が起きたのかすら未だに諸説あってはっきりしませんから
趙良弼「ふざけんなっワシがあれだけ反対したし海風の危険性も指摘したやないかっオラーッ二度も日本遠征強行すんなやハーンーッ！」

79二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 02:46:15

ウム…武士に"誉れ"があったから苦戦したんだなァ…

>>81 >>83

80二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 03:14:44

高麗史読んだら弘安の役では疫病が流行って病死者が出てたり船が腐ってたり割とグダグダなんだ
敗因が深まるんだ

81二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 03:45:33

>>79

誉れ…？

土地を守らねばという危機感と褒美をもらいたいという純粋な欲と言うてくれや

82二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 03:50:16

>>74

日本側にもまとまったまともな資料がまさかの個人制作の蒙古襲来絵詞ぐらいしかないんだよね

凄くない？

幕府の本軍が戦う必要も無かった弊害を感じますね

>>120

83二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 04:51:22

>>79

あの・・・誉れが浜で死んでるんスけど

84二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 05:10:03

>>35

あの時代に、大規模上陸作戦のノウハウがないのは当然と思われる

元は本気で征服しようとしたけど見積もりが甘かっただけでもおかしくないっス

忌憚の無い意見ってやつっス

85二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 05:14:03

勝ちに不思議な勝ちあり、負けに不思議な負けなしっス
失敗を多くしたほうが負けるとも言われるんだよね
敗因は明確にできても、勝因はふわっとしてるものなのん

86二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 05:21:49

まあWW2になっても「どうしてこんな事したの」が記録付きでたくさんあるからなブヘヘヘヘ

87二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 05:39:29

個人的には今の樺太辺りにも元軍が襲来したと聞いて興味深いと思ったっすね

88二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 07:55:16

>>63

アンゴルモア元寇合戦記も見ろ…鬼龍のように

89二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 08:00:07

最近やたらに平安〜室町あたりの日本が猿世界だったことが判明してる理由を教えてくれよ

まあ戦国時代以降はさらなる猿世界なんやけどなブヘヘヘ

>>112

90二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:06:49

>>70

今朝ドラやってる牧野富太郎も大学で慣例を愚弄した研究をしまくったせいで大学を追い出されたしな、ぐへへ

91二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:11:57

上陸作戦はそれだけ難しいと言うことだ
アメリカがおかしいんだ
恐怖が深まるんだ

>>93 >>113 >>115 >>116

92二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:30:32

個人的には行きたくない高麗サイドの言い訳シリーズが面白くて好きなんだよね
あっ　海が荒れてる
あっ　猿以下の猿の国だから無意味
あっ　宗を支配したばかりだからタイミングを待とう

サボりたい時のワシみたいヤンケ

>>96 >>97 >>124

93二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:47:27

そのアメップでさえノルマンディーで滅茶苦茶損害を出したんや

その数、500億

94二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:50:59

怒らないでくださいね
当時の技術水準で封建社会かつ重武装の職業軍人が山ほどいる日本に攻め込むとか無謀を超えた無謀じゃないですか

>>99

95二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:56:52

歴史を作ったのは「木」だった？木材をめぐる大国の攻防

ミギノウヨボウヒダリノサボウがわめいてるだけや

野蛮人と野蛮人が争ったしかし対馬の人が数珠つなぎされたのもそそのかされた挑戦が悪い

96二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 11:16:46

>>92

えっそうなんですか

むしろノリノリだったのは宋から元にご主人が代わって媚を売りたい高麗サイドだけで

元としてはふうんああそう…やれるって言うならやってもいいよ、だから元の本腰入れての侵攻はしなかったはずなんスけど…

>>97 >>98

97二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 11:43:31

>>96

高麗いうても王も元寇前の使者派遣中の元宗と文永の役直前に即位した忠烈王とがいるんだァ

使者派遣に消極的でクビライに怒られたりしてるのは元宗で>>92の前二つはその時期なんだ

一方忠烈王は即位前の王子だった時期には人質として元にいたんだが

その1272年3月にはクビライに対して日本遠征を積極的に支持してるが

この忠烈王も時期によって言ってること割と変わってたりするんだ

むしろ元の方がハーンのクビライが1268年の5月にはもう

「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ」と日本を攻める意思があることを表して高麗に造船準備を命じるくらいには

当初から積極的に日本を攻めたがってるし言い出しっぺはクビライなのん…

ちなみに日本へ初来日した使者の潘阜が高麗に帰ったのはこの年の7月なので

別に日本の対応に怒ってこんなこと言ったわけでもないんだなァ

臣下には>>49のように反対意見もあったから元も一枚岩で日本を攻めたがってたわけやないけどな

文永の役も弘安の役も元からも蒙漢軍が派遣されとるんで高麗軍や旧南宋軍任せだったわけでもないで

98二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 12:15:19

>>96

おいおいクビライはノリノリだったでしょうが

第三次遠征を計画しては部下に反対され撤回、からの再開を繰り返し、兵員不足や反乱などから実行にいたらず、クビライ没後は荼毘に付されたよ

99二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 12:22:43

3万人輸送のための船の建材と兵糧だけでも、「元寇は兵隊の口減らし」は「アメリカは期限間近の弾薬を消費するために戦争する」ぐらいに無駄を超えた無駄っス

第三次遠征は犯罪者の投入まで検討されてたのん

高麗を愚弄するネタが一部日本人に大ウケしたっス

忌憚のない意見ってやつっス

>>94

それは牟田口の事を…

さておき、20世紀になっても独裁者の「思いつきのような計画」が実行されたケースは数え切れない…プーチンのように

100二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 12:47:12

船が簡単に作れると思いこんでるマネモブはボイロ動画でも見て勉強するのん

マストの材料にできる巨木はそれだけで戦略資源っス

>>104 >>132

101二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 12:53:11

豪族寄り合いの土地保証による封建システムを開いている鎌倉幕府にとって外国から侵略を受けるというのは敵が強かろうと弱かろうとクリティカルヒットするタイプの攻撃なんだよね
もちろん負ける訳にもいかないし勝てたところでどうやっても不満がメチャクチャ残るんだ
恐らく個々人の御家人達には国家意識も強く無いだろうしな

結局元も高麗も鎌倉幕府も宋も誰も得をしなかったと考えられる

>>102

102二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 15:03:58

>>101

すみません

幕府の権力の全盛期は元寇を理由に勢力拡大したこの後なんです

御家人の窮乏化もぶっちゃけ元寇関係ないし得したのは幕府だけなんだ

絆が深まるんだ

>>106

103二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 15:04:49

そろそろ元寇を折り返すのんｺﾞﾛﾝﾔﾒﾛｵｵ

104二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 19:34:15

>>100

ウ、ウム、ギルガメシュ叙事詩にも木材を確保するためにフンババと戦う話があるんだなぁ

105二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 20:03:29

スペイン無敵艦隊()も日本帝国艦隊も、いったん壊滅すると立て直せないのが海軍っス
元寇後、クビライも無理矢理立て直そうとして部下に人民優先しろと苦言されてるのん
維持費も高くつくんで、江戸幕府も常設海軍は持たなかったんだよね

106二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 20:26:11

>>102

ウム…実際国難を理由に異母兄と万年反抗期の名越をコロコロして当時の将軍をすげ替えた時宗が1番の勝者なんだなァ

>>107 >>108

107二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 02:27:32

>>106

しゃあけど敵国の不満分子を取り込むのがモンゴルの常套手段で高麗も南宋もベトナムもやられてるの考えると戦争前に先手を打って不満分子を処分するのは防止策として評価する思いにも駆られる！

趙良弼が王や将軍に直接書状を手渡すから京や鎌倉に連れてってくれとかなりねばっても頑として拒絶して九州に留めたのは国内の不満分子と接触して籠絡されるのを避ける意図もあったのかもしれないっスね

108二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 02:36:18

>>106

お言葉ですが宗尊親王から維康親王への将軍交代は使者が初来日する2年も前なので関係ないですよ

維康親王の解任は弘安の役の後だしな(ﾇｯ

109二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 02:42:43

もしかして大河ドラマで赤マフラー北条時輔が時宗に無断で勝手に元の使者と接触してたのは結構な自業自得になる猿展開だったんじゃないスか？
使者はスパイでもあったのを考えると内通を疑われても仕方ないと思われるが…

110二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 03:17:50

>>63

大河ドラマ北条時宗も見ろ…鬼龍のよ

あっ配信されてないし円盤にすらなってないっ

111二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 03:40:02

日本と交流のあった宋が事前に狙われてることを教えてくれたって話も聞いたことあるんスけど歴史モブ教えてくれよ
日本が捕らえた捕虜も宋人は丁重に扱ったとかも聞いたような気がするんだァ

>>114 >>123

112二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 03:56:32

>>89

いいや、戦国時代は普通に文明的な戦争をしていたことになっている

というか平安鎌倉室町とあまりに猿レベルの高い時代が続いたんで

ルール制定しないとおちおち戦争もできなかったんだよね

113二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 03:58:03

そのアメップでさえ

「あーっ日本上陸したらどんだけ損害でるかわかんねえよ」

「よしっ、原爆で焼け野原にしてやるいけーーーーっ」

したんだよね

こわくない？

114二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 04:32:48

>>111

高麗の反乱軍からは共闘を呼びかけてきたし南宋の情勢も禅僧とかから分かるしで元による侵略の可能性を知ってたの事実だと考えられる

あと南宋人の捕虜には優しかったのは事実なのん

南宋から逃げてきた偉い禅僧が時宗と仲良かったし南宋の兵士はやる気も全然無いしで捕虜にしても殺しはしなかったんだ

見てみい元や高麗出身者を

普通に殺されるか大半が捕虜になっても首落とされたわ

生かしてるだけクソ温情なんだよね

優しくない？

>>122

115二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 04:42:26

朝鮮出兵でも数週間で朝鮮の首都まで制圧してる事を考えるともはやそういう問題でも無いと思われるが…

116二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 04:46:21

◇この海兵隊の屍の山は…?!

ジャングルで呑気に進軍してたら上からジャ○が降りてきて戦車の機銃分捕って随伴歩兵を撃ち出すんだ、怖くない？

117二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 04:46:32

九州制圧されてる事実からも武士が無双してたわけではないことが伺える
それはそれとして武士の野蛮な強さが巻き返しに繋がったのは事実なんだ

>>118 >>119 >>121 >>127

118二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 04:52:37

制圧…？

対馬と壱岐を制圧した後九州本土で取れたの鷹島だけで他のどこいっても追い返されるだけやんケ

何を勝手に手柄盛っとんねん

119二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 07:37:06

お言葉ですが最大限に元に有利な解釈でも九州制圧なんかできてませんし

近年では博多を焼いたことすら怪しくなってますよ

120二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 07:39:59

>>82

吾妻鏡で宗尊親王解任あたりで止まってる弊害を感じますね

元寇はおろか元や高麗の使者が来たのもその後なんで吾妻鏡に元寇関連の記述は全くないんだァ

121二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 07:48:28

どうして九州を制圧できるのに橋頭堡は作れなかったの？

122二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 09:45:00

>>114

ウム…元々鎌倉には宋出身の渡来僧や宋から帰国した留学僧がいる寺もあるし

得宗家自体が時宗以前からそうした僧と交流があるので

一部で言われてるほど海外の知識から縁遠い環境でもないんだなァ

文永の役の後には時宗も南宋に書状送ってまで高僧を招聘しとるしな(ﾇｯ

123二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 10:11:08

>>111

少なくとも文永の役6年前に使者が来てクビライからの国書を読んだ後にはもう

北条時宗は「蒙古が凶心をはさんで日本を窺ってるので用心するように」と御家人に呼びかけてるっスね

実際この使者が帰る前からクビライは南宋と日本とを討たんと欲するのみと言ってる史料もあるんで

時宗の警戒は的中しとったんやな

124二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 17:39:42

>>92

待てよ

南宋は撤退を主張したのに高麗はうちは士気が高いからと交戦継続を主張するぐらいにやる気の差はあるんだぜ

>>126

125二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 17:43:08

ぼくぅ？元軍に置いていかれた子やね
ちょうお兄ちゃんたちと処刑場までつきおうてや

126二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 20:11:36

>>124

ムフフっ元寇に消極的だったのは元寇直前に荼毘に付した高麗王・元宗まで

それ以降はクビライに忠実な婿でもある忠烈王へと代替わりするの

しかも王子だった頃から元寇には積極的に賛成してる

頭のいい従属国の王は宗主国には逆らわないの

ハーンに怒られぬよう従順に…しかしずるがしこく生き抜きおいしい所を持ってくの

>>131

127二次元好きの匿名さん23/04/06(木) 01:17:51