- 1二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 09:44:57
まぁ何となく雰囲気で楽しんでるんだけど
- 2二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 09:48:58
- 3二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 09:52:59
仕方ないことだけど情報伝達にノイズが入りまくる時代だしなぁ
文書だと一方的で質疑応答が出来ないし、使者は使者で私見が入るし - 4二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 09:54:23
トップが意思決定しても下部組織が従わないってしょっちゅう起きてね？ お侍さんの歴史はこれの繰り返しな気がしますわよ
- 5二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 09:57:34
- 6二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 09:58:22
会津とか真面目に職務こなしてただけでしょ？政権が代わったらそれが犯罪だってのはおかしくない？誰も働かなくなるよ？
っていう全うな意見だっけど元テロリストの維新政府が納得しなかった
北海道の方はまた別
徳川幕府解体するのはいいけど失業対策してる？というのが榎本がずっと主張してきた事で
維新政府がノープラン貫いたので榎本がキレた
榎本の危惧通り、職を失った士族が明治10年まで各地で反乱起こした
結果として人材補充で政府は元幕府の人材起用するハメになる
- 7二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 09:59:36
- 8二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:03:41
徳川の権力落としたくて天皇に政権返せって言ったらじゃあ返しますよって言われたから雑に叩くぐらいしか出来なくなったやつら
- 9二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:04:05
文化左翼のボブ「幕末以降の二ポンの歴史は司馬遼太郎が作るんだよね！」
- 10二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:04:45
そもそも慶喜の実家がバリバリの尊皇思想なんだよな
- 11二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:05:39
会津に住んでたことあるけど会津藩が勝ってもろくなことにならなかったのは分かる
- 12二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:06:31
家康も(と言うか信長も秀吉もだけど)公家の麻呂達はともかく帝はくっそリスペクとしてるからその流れもあるしねぇ
- 13二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:06:35
- 14二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:07:39
千年単位で残るとかほとんど歴史界のシーラカンスよな
- 15二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:11:50
外国から異人がやってきて日本を乗っ取ろうとしてるのに幕府は弱腰だし頼りになんねぇ！→そもそも日本のトップは天皇だろ！天皇万歳！幕府なんかクソ喰らえ！異人なんか閉め出せ！
が尊王攘夷だと思ってるけど - 16二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:12:21
尊王はともかく攘夷言ってた連中が軒並み開国して
攘夷中の不始末は幕府に押し付けるクズムーブ - 17二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:13:32
俺はただ壊すだけだこの腐って世界をムーブメントだよ
- 18二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:14:22
尊王→幕府じゃなくて昔みたいに天皇中心の国作ろう
攘夷→外国人でてけ
これを合体して尊王攘夷 - 19二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:14:34
奥州列藩同盟は仙台藩主体になって会津藩の無罪ないし減刑を新政府に要求するのが目的で政府への反乱や徳川政権の維持は考えてない
蝦夷共和国も失業する武士に開拓事業を行わせるのが目的で幕府再建とも会津減刑とも目的を別にしている
榎本の幕府海軍も関東や東北の戦いにはもっと加勢することもできたけど、ほぼ静観の動きをしている
幕府解体に納得せずに新政府と戦ってたのは北関東までで、以降は後処理で揉めている - 20二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:15:09
だいたいあってる
- 21二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:15:52
実際、幕府も会津藩も鳥羽・伏見の戦いまでは貧乏くじよね
それ以降の会津藩は藩内のグダグダ解決できずに他の徳川親藩に見捨てられたあたりなんとも - 22二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:19:43
それどころか本人が辞退しなければ徳川内閣が生まれてたり、年数的に歴代貴族院議長のほとんどが徳川関係者が務めてたり権力普通に持ってるもんな
- 23二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:22:04
会津は慶喜が巻き込んだ癖に京都政界では会津をハブにしてる辺り、本当に慶喜が悪い
維持費を考えると無理です。藩財政終わりますって最初断ってたのにゴリ押しされて
案の定会津は財政破綻。幕末の会津領内はガチ悲惨な状況に - 24二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:24:56
八重の桜も懐かしいな
ジャンプS.Qで漫画もやっていたの珍しかった記憶 - 25二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:25:50
京都の治安維持に近場の越前や尾張、紀州じゃなくなんで江戸より遠い会津やねんって話だからな
会津藩持ちで2000の警備兵を半年交代で常駐とか財布死ぬで - 26二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:28:03
- 27二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:31:10
なんかどこもかしこも責任逃れしたかったみたいに見えて来るね…
- 28二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:33:04
対等どころか領地返上するよう言ってる
他の大名は据え置きで徳川だけ - 29二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:38:53
そもそも大政奉還自体が別に突飛な発想でもなく
徳川含めた力ある大名と優れた人材とで議会を作るべき
という構想は当時多くの人が持ってた
それこそ京都の端で治安維持してた新選組の伊東甲子太郎ですらこの意見で
大抵の人たちは徳川抜きの新政府はないだろうと思ってた - 30二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:44:38
だって新しい政権作るって言ってもお金無いもん、薩摩も長州も
あるところから分捕るしかないでしょ？日本で１番金持ってるのは徳川だよ？
戊辰戦争だって大阪京都の商家から善意（）の献金や借金やってるし
なんだったら借金はしっかり踏み倒したよ。維新の裏で幾つの京阪の商家が潰れたと？
首都を京都から江戸（東京）に移した理由の一つは金関係のしがらみぶった切るためだぜ？ - 31二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:46:40
「尊皇攘夷派かつ開国佐幕派です」でもそこに何の矛盾もないんだ
- 32二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:48:06
- 33二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:49:06
徳川の勢力残してたらどのみち内戦になってたろうしさっさと潰しといたのは正解だっただろうな
辛亥革命なんかは革命派が袁世凱を叩き潰せなかったせいで国ごと乗っ取られたし - 34二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:55:05
攘夷は出来ないと悟った時点で開国だ文明開花だに舵切るのは節操無しと言えばそうなんだけど攘夷に固執した人たちがどうなったか考えるとね…
その辺の良く言えば柔軟なところが時代を生き残る秘訣なんだろうな
自説にいつまでも齧り付いてると碌なことにならん - 35二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:55:57
会津は長州がーっていうけど会津藩だってやってることは大概だで？（意訳）って会津若松市史（市が編纂した歴史書）にあったのは面白かった。ヤーヤー一揆とか会津の贋金もっと知られるといい
- 36二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 10:58:22
会津の人間だけど、幕府の歯車としてはともかく、領主としては最悪だったんじゃないかと思う
- 37二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 12:23:01
江戸時代の一揆の数は確か長州藩が一番多かった筈なんで
奇兵隊で上手いこと農民の燻りを外に向けたのが勝因の一つだと思った
まぁ奇兵隊と高杉晋作は世間で言われるような平等を目指した組織でもなんでもないんだが - 38二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 12:25:41
- 39二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 12:36:30
幕臣を切り捨てずに新政府に組み込んだのは本当に凄い
当時フランスに行ってた渋沢栄一を取り立てたのはまぁわかる。ガッツリ戦ってた成一郎がイタリア留学したり、尾高あにぃが富岡製糸場のトップに立てたりしてるのが凄すぎる - 40二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 13:16:58
- 41二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 13:32:24
明治維新って美化されてるけどあれ長州薩摩によるただのテロだよね
そらそいつらが政権握ったら日帝爆誕するわ - 42二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 13:44:35
テロじゃなかった政権交代なんて近代までないんでそりゃそうよ
- 43二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 13:45:05
謀反ではあるけどテロではないかな
勅令を元に行動しているから謀反というのも怪しいか - 44二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 13:49:29
おそらく>>41は現代に生きる佐幕派ではないかと思われるが…
- 45二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 13:54:45
尊王攘夷を謳いながら禁門の変を起こし天皇の住居に銃弾を打ち込む長州藩とか言うあたおか集団
- 46二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 13:57:12
検索すると銀魂用語が出てきちゃうもんな
- 47二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 14:22:46日本史の幕末が分かりづらいのは「悪の江戸幕府を正義の薩長が倒した話」と考えてしまうから？更新日:1月15日20時07分togetter.com
こういう感じの問題？
歴史にわかりやすい善と悪を求めて勝手にストーリー作っちゃって逆に混乱するみたいな
- 48二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 14:26:10
- 49二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 14:33:45
薩長土肥｢よっしゃ簒奪したろ！｣
これが根っ子だって理解してれば他が御題目に過ぎないから大はずれは無い
山頂が権力奪取で通った道が佐幕・倒幕で、登山靴が尊皇攘夷 - 50二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 14:39:09
薩長のやり口も汚いけど江戸幕府残したままじゃ鉄道の一本も通せんからしゃーない
- 51二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 14:41:48
- 52二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 14:46:51
- 53二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 14:49:09
下関戦争とかいう攘夷実行を謳いながら対岸の小倉藩を略奪し詰問にきた幕臣を殺し軍艦を強奪するという長州のあたおか全力の戦争
- 54二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 14:50:41
ちゅーか幕軍が本気出して本当に薩長に勝てるのかって言うと無理でしょ
それで勝てるなら長州征伐の時に勝ってる
撤退抗戦しないで生き残る道を選んだ慶喜は賢かったと思うよ - 55二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 14:53:25
- 56二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 14:55:05
- 57二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 14:57:09
慶喜は水戸出身なのが幾重にも足引っ張っている
けどそこで八方美人的に事をおさめようとして
協力してくれる味方の足を引っ張り味方を失うのは本人の資質 - 58二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 14:59:51
水戸の内ゲバは水戸藩総インテリ制度に根ざしているので条件が違う
インテリが枯渇して起用せざるを得ない状況になった明治政府に対して
農民まで水戸学を学ぶことが当たり前だった水戸藩は人材の補充が効くという意識が最後まであった
- 59二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 15:07:32
アメリカが南北戦争(1861~1865)、フランスがメキシコ出兵(1861~1870)とナポレオン三世政権の崩壊(1870)、イギリスがインド大反乱(1857~1859)とそれぞれ東アジアに構ってられなかったタイミングで体制移行を完了できてよかったのよね
ついでにこの後欧州各国の間でアフリカを巡る対立が始まったりとマジで運が良かった
- 60二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 15:38:38
穏健的攘夷派の天皇・公家VS急進攘夷派の長州・公家VS公武合体派（幕府よりの四賢侯等雄藩）VS公武合体雄藩連合の薩摩藩等VS幕府勢力
大分類でも以上の勢力が敵味方・意見を変えながら遣り合ってるから細かく見ると本当に分かりにくい - 61二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 15:45:10
下関戦争で被差別民纏めて幕府の軍艦強奪や、池田屋で放火計画練った長州の吉田稔麿がそうなんだけど
学識があっても身分が低いと周囲を動かすために目に見える成果を欲して
先鋭化・過激化しやすいんだよね（吉田は中間、武士とも言えない足軽身分）
水戸のペンペン草も生えない内ゲバは要するに
水戸の人間が全員吉田稔麿だったという地獄なので - 62二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 16:33:33
討幕佐幕と開国攘夷で分けると整理しやすい
討幕攘夷がいわゆる尊皇攘夷志士
討幕開国が明治維新
佐幕開国が公武合体
佐幕攘夷が孤独な孝明天皇 - 63二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 17:04:34
- 64二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 17:45:28
この辺のドラマで面白い(扱い)のは個人同士のやり取りな気がするんだけど全体的な流れが分かってなかったからこのスレ助かる
教科書読んでるだけじゃ分かんねーよ… - 65二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 18:13:14
- 66二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 18:16:07
なんか手に負えないことできたら前の政権に聞けるのでかいよな
- 67二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 18:18:38
大政奉還は薩長も納得してて薩摩の挑発行為も大政奉還が行われてからは辞めてる
それでも戊辰戦争が起ったのは大政奉還自体に納得がいってない幕閣達が挙兵したせい
それなのに京都市中に入るまでは戦いなんて起こらないと思ってた旧幕府ェ… - 68二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 18:23:52
外国の話読んでるとわからんでもないのよ
自分とこの国に外国人がズカズカ入って来て勝手に商売して利益かっさらってくって流れを許せず、「追い出してやる！ そのためには流血も暴力も辞さない」って空気なわけだからな
それをなんとか抑えて先進国の仲間入りしようと権力者が頑張った時代なんで、誰にでも主張に道理と正義はあっただけ
分かり辛いと言われりゃまあ分かり辛い - 69二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 18:31:22
アホ俺
この辺の登場人物多すぎて把握しきれない - 70二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 18:44:42
- 71二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 18:46:55
あと疫病が流行ってってのもあるからね
- 72二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 18:50:03
自分の教科書では坂本龍馬、西郷隆盛、陸奥宗光、勝海舟、がなんやかんやしましたあとは新撰組(名前だけ)くらいしか習わなかった…みんな詳しいね
- 73二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 18:51:13
吉田松陰の思想がヤヴァくて笑った記憶あるけどほんとにそんなヤバい人だったの？
- 74二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 19:15:48
- 75二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 19:42:36
西南戦争の抜刀隊ってほぼ薩摩出身者やったんやな
会津いいとこないやん - 76二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 19:45:56
吉田松陰とかいうキチガイテロリスト
・東北旅行の通行手形が貰えなくて死罪覚悟で脱藩
・黒船で密航しようとしてペリーにドン引きされる
・長州藩に「井伊直弼の側近殺すから武器寄越せ」とか言って無事逮捕
・役人に井伊暗殺計画セルフ開示して無事処刑
自分から殺されにいくのか・・・(困惑) — なんJ日本史部 (nanJ_historyJ) 2017年12月11日 - 77二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 19:47:16
うん、だから剣心は反論しようとして、わかるけど、でも納得できるかは別だと返したんだよ
- 78二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 20:03:34
ライバル関係にあるから
- 79二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 20:21:53
尾張徳川結構重要ではあるんよな
- 80二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 20:23:59
尊王攘夷って本来は覇者のための言葉だしなぁ
王の命を受けた覇者の斉国が周に与する各国を取りまとめて連合外の楚を打払うっていう。 - 81二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 21:33:26
- 82二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 21:58:56
徳川御三家はそもそも家康が歳いってから生まれた末っ子たちで
何不自由なく甘やかされて育ったから基本的に将軍家をナメてるんだ、出だしから
で、そんなんだから「将軍より天皇が偉い！」とかいう勤王学問を尾張や水戸は領内に流行らせた
ただ水戸は御三家の中では一番格下（一人だけ従三位）で基本的にここから将軍が出ることはないのと
立地的に江戸に近くて、常に江戸に在住して参勤交代をはないなど、紀州尾張とも一線を引かれてて
口では天皇家より将軍家を優先と言いつつ、将軍家に配慮する土壌があった
逆に一番の問題児だったのが尾張徳川家
初代義直は三代将軍家光が病気になると大群を率いて江戸に向かうという他の大名な一発で取り潰しになる行動をしていて
柳生宗矩が将軍家の剣術指南役になったら、これの甥で柳生新陰流の正統を争う柳生兵庫助を尾張藩の剣術師範にするなど、将軍家と張り合っている
そして特に有名なのが尾張七代藩主の宗春で、彼は藩政改革に着手したが
その方向性が自由経済と規制緩和で、当時の八大将軍吉宗が掲げる緊縮財政・質素倹約に真っ向から逆らった
自署で幕府の方針を批判し、吉宗から詰問使を送られた際は反論して自説を曲げなかった
最終的に幕府から蟄居命令がでて、宗春時代の政策は無かったことにするようにと尾張藩にお触れをださせた
こういう風に何かと幕府と尾張藩は衝突することが多く、途中血筋が絶えたのをいいことに養子を送り込まれたりして
幕府に寄ってコントロールされた時期があり、それによって反幕府の機運が尾張藩の中で高まり
結果として幕末に尾張藩に入った慶勝はその反幕系が担いだ将軍家からやや遠い人物になった
- 83二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 22:07:36
- 84二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 23:26:35
水戸は佐幕攘夷だったから余計に分裂が加速したイメージある 天皇の密勅といい天狗の日光参拝といい
- 85二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 23:34:43
親藩の、何より将軍のご落胤という誇りのせいで
下手な節約とかできないの最悪よね
寒くてコメが対して取れない土地なのに
京都守護職の件もそうだけど、アレ全部会津藩の、ひいては領民の懐から出た金だからな
とんでもない重税を敷いてた。
だから武家の末裔では薩摩長州許すまじ、みたいな人もいるけど、殆どの農民の末裔は「フーン」てなもんなのよね
- 86二次元好きの匿名さん23/04/04(火) 23:52:03
- 87二次元好きの匿名さん23/04/05(水) 01:50:28
同情っていうか誰も長州まで出兵したくないから許してやってよってノリだったっていうか…
あと長州の藩論事態は結構コロコロ代わってるんで
穏健派＆幕府と協調路線の開国論だった時も普通にあった
長井雅楽を暗殺したことで攘夷倒幕の道に狂走することになるけど