二刀流ってのは本当に一刀流より強いの？2本目

1二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 00:53:22

前スレは日本の二刀流についてだったから

今度は世界の二刀流についての議論が見てみたい

前スレ

二刀流ってのは本当に一刀流より強いの？｜あにまん掲示板剣道でも隻腕で強い人いたけどそんな人でも竹刀を叩き落とされて反則取られて負けたじゃん片手持ちってのはそれくらい脆いんだろ？bbs.animanch.com

2二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 00:54:42

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3二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 00:57:20

前スレでもネタレスとか未経験者のたぶんこうだろって類推なレス結構あったしあにまん民で議論するよりかはそういうの検証してる道場とか投稿者を募るほうがいいと思います

>>5

4二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 00:57:36

保守する
けど落ちるかもしれん…

5二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 00:58:10

>>3

やった事ないとどうしても誰かの論文とこっちの想像頼りになるしな…

6二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 00:59:10

フィリピン武術のエスクリマも本来は短刀持ってやるんだっけ？

7二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 01:02:01

マジレスすると海外の剣術では決闘のレベルであれば2本持ちは有効
根拠は2本持ちする前提の技術体系と装備が大量にあるから
バックラーとかも動作や概念レベルでいえば二刀流だろう。現にでかい棘のついたバックラーが存在する

剣の重量が全然違うからこそ普及レベルで成立する概念だけどな…
日本刀の２刀が殺し合いで本当に有効だったのかはかなり疑問。現代剣道の話はもちろんノーカン

8二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 01:04:39

海外の二刀流のが一般的にイメージされるスタイルだとは思う
日本の二刀流は剣術にしろ剣道にしろサムネ画漫画の説明みたく基本的には防御重視なスタイルだし

9二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 01:12:04

1キロから2キロの物体を振り回すのを相手より短くモーメントが小さいとはいえ手首1点で受けられるってのに全く説得力を感じないから日本刀二刀流強い説はありえないと思いますね

海外の２刀流するレイピアとマインゴーシュとかは重さ1キロ弱くらいだろうし

2点握りの1刀流でちょっとでも長い刀使う方が強い
まあもうそれ言いだしたら長刀や槍でええんやけども

10二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 01:13:15

一刀流より二刀流の方が手数が多くて強いし二刀流より三刀流の方が強いんじゃねかなって思ってんだ

11二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 01:32:08

鉄パイプ持ってるチンピラは怖いけど鉄パイプ二本持ってるチンピラはあんまり強くなさそうだろ？

12二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 01:33:15

そもそも真剣での戦いに手数を求められる局面ってそんなにない気がする
一撃でも貰ったら即致命傷という戦いで何発も振る必要がないのでは

>>13

13二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 01:35:22

>>12

だから防御型の二刀流は機を伺いやすいんちゃう？

>>87

14二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 01:36:57

じゃあ片手は盾で良くね？っていう

>>15 >>24

15二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 01:40:09

>>14

実際変則的な二刀流で陣笠を盾代わりに使うのはあるよ

16二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 01:40:38

このレスは削除されています

17二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 01:41:44

二刀使いはいるけど二刀使いの達人がいないからな
技術の蓄積がないんだよね

18二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 01:50:46

人間の頭は2本の刀を両手で自由自在に振れるようにはできていないのです

>>19

19二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 02:08:02

>>18

よくそういうのに「ボクシングとか両手で戦うからそんなことは無い」って言うのいるけど

素手と武器じゃ全然違うんだよな

特に刀みたいな長物系は

エスクリマとか気を抜くと途端に訳分からなくなるし

>>58

20二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 02:23:51

普通に片手だと力出ないし速度も落ちるから両手で振った方が強い
相手が両手で振った剣を片方で防御して体勢崩さずにもう片方で攻撃するってどんなゴリラだよ

>>22 >>27

21二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 02:56:57

武蔵の五輪書が一つの回答じゃないかね

・二刀流の訓練は片手で刀を振れるようにするため

・戦場では片手を開ける事が大事

・二刀流も室内とか使えるときはあるから工夫しよう(具体的な話なし)

・片手で人を斬れないときは両手で斬ればいいじゃない

以後の剣術でも二刀流はオプション扱いなのも多いし、武蔵も実戦で二刀流やってないなら、単に宣伝目的でアピールしてたんじゃないかと疑ってしまう

西洋式決闘発祥の地のドイツで現在も継続されてるメンズーアは、號奪戦のように動いてはいけないとか明確な縛りプレイもあるんで、決闘で二刀流が使われた≠実践的とも言える

メンズーア - Wikipediaja.wikipedia.org

22二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 03:00:10

>>20

受け止めるだけなら片手でもなんとかなるで。体も使ったりとか

まあそれが実戦でどれだけ約だつかは指摘通りよくわからん

武蔵の「片手では人を斬れない」ケースは竹刀などでは検証できないから難しいね

23二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 03:06:57

でもまあ古刀ならば二刀流は出来たんじゃない？
あの楠木正成は二刀流で飛んでくる矢の雨切り抜けたみたいだし

>>25 >>83

24二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 03:07:34

>>14

野口一成は戦場でも試合でも篭手を使って受けていたというから、鎧などで防御してた人は多かったかもしれない

江戸時代の二尺三寸の打刀のみ、槍鎧禁止ルールなら剣術が防御重視になるのも納得

西洋決闘ではバックラーを使う事もあったので、マンゴーシュの二刀流も実践的というよりルールの一つじゃないかな

25二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 03:10:47

>>23

古刀にかぎらず腕力次第かと

それが剣術を嗜む現代人の腕力で可能か否かは検証できなさそうということで

>>28 >>48

26二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 03:12:03

二刀流で強い奴は一刀でも強い

27二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 03:14:27

>>20

中拳や西洋のは知らんけど日本剣術のは基本受け流して切るだから

受け止めるのと違って受け流すは片手でも可能（実際一刀での剣術や居合でも片手で受け流す型は普通にある）

28二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 03:16:58

>>25

https://youtube.com/shorts/Enl9FuOuajA?feature=share

日本刀でも片手で触れる達人は現代にもいるし、理論上は不可能ではないんじゃない？

>>29

29二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 03:20:51

>>28

五輪書に従えば、片手で刀を震えるようになっても人が斬れるとは限らないという話なんだ

その「人を斬る」ってのは切り傷をつけるような程度は指してないだろう多分

巻藁のように踏ん張ってもくれない、脂ののった人体に戦えない程度の傷を与える事なんだろうけど、それがどれくらいできるのかが今更検証できないと思う

書いてるのも読んでるのも人斬りの知識持ってることが前提だろうからねえ

>>30

30二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 03:23:32

>>29

まあ骨を断つことは出来なくても肉は斬れるだろうし、動脈狙いとかならイケるんじやない？

>>33

31二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 03:23:33

当然ながら現代剣術は武蔵以降に研究を重ねたものだろうから、逆に現代人のほうが二刀流を扱えるかもしれないけど
なんかそういうラノベも昔あった

>>50

32二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 03:27:57

そもそも剣や刀自体別に防御向きでもないし両手持ちの一撃を片手剣の持ち方で受け止めれるわけもない
筋力の問題もあるが二点で支えず握力だけで受けたり流したり出来るわけねーのよ素直に盾でも持ってろ盾なら体で受け止めれるんだからある程度の威力の攻撃にも対処出来るだろ

>>34 >>37

33二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 03:29:23

>>30

当たればイケると思う

でもその加減、実際にどれくらい実行できるかがわからないんだな

平たくいえば、両手で振るったほうが重傷を与えられならそっちが有利だし

雑兵物語の破りの使い方でも、鎧を着てる相手は顔や鎧の隙間を突けとあるが、それで鎧がなくなったわけでもないようにできるか否かは別の話

>>39

34二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 03:33:01

>>32

二刀流が防御として盾以上という話にはなってないよ

実際に使われていたケースも有るなら、考察する価値はあるってことよ

35二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 04:26:58

前スレでも触れられてたけど歴史上で二刀流が活躍した例も少ないけどちゃんとある

桜田門外の変の河西忠左衛門

桜田門外の変 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

油小路の変の服部武雄

油小路事件 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

偶然かもしれないが、両方とも人数的に不利な状況で襲撃された側ってのは興味深いと思う

そうそうないだろうが囲まれた状況下では多方面に対応しやすく敵からしたらやりにくい面があった可能性はある

>>37 >>40

36二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 04:54:16

県道では二刀流禁止ってきいたな

>>38

37二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 06:02:01

>>35

抜けてたが五輪書で二刀流が有効なのは屋内、1対多、あとは自分で考えろということだった

だからそれを実践したんだろう

元々西洋決闘でマンゴーシュを使うのも防御のためだし、日本でも防御用の十手を作った流派もある

そして刀を使った実戦が豊富であり1対多も多かったろう幕末でも、その3人止まりなのは実用性もその程度だった可能性は充分ある

>>32のように、受け止められる斬撃は限度があったとか色々考えられるかもね。結局、二刀流で勝利した剣士が存在しないから

>>57

38二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 06:08:16

>>36

軽い竹刀で防御に徹する引き分け戦法が流行ったので禁止になった

これじゃ二刀流が廃れてしまうので、1992年から大学以上は二刀流OKとなった

でも判定がシブいからメリットがない

例えば左手の竹刀で一本取るのはまず無理らしく、右も両手で持ったときなみに振りかぶらないとダメとか

39二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 09:49:12

>>33

というか、そもそもそういう漫画みたいに相手を一刀両断ってのは諸手持ちででも難しいし

剣術にしろ居合にしろもし実戦で使うことがあってもそういう事する必要は無いって認識持たれてるよ

切りつけた場所を切り落とすってのはあくまで理想論的な物

>>59

40二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 10:19:13

>>35

もともと二刀流は1対1でなく1対多用の技術だから当然といえば当然

>>44

41二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 10:51:31

「刀は武士の魂にござる！魂はふたつも要らぬ！」とか
「誇り高き貴族は決闘に剣を2本も持たないセボーン」
みたいな奴らならともかくとして
「勝てるなら卑怯な事も禁止されてる事も全部やるぜ！」
みたいな連中だって大勢いるだろうにマイナーって事は実用性がないって事でしょ

宮本武蔵とか服部武雄みたいな小数例も
刀1本でも強い奴が特定のシチュエーションで二刀使った事があるってだけだし

>>43 >>46

42二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 11:29:06

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43二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 11:40:46

>>41

まあそういう刀は武士の魂みたいなのが出来たのは江戸中期くらいからで

それまでは現代の軍人や警官の持つ拳銃同様にあくまでただの道具認識なんだけどね

44二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 11:43:40

>>40

そう使えるだけだぞ

西洋でも過去の剣道でも、一対一で防御に役立つ構えだが、相手の武器にも左右される

武蔵は定番の使い方が思いつかずそう書いたに一票

45二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 11:44:10

このレスは削除されています

46二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 11:46:23

>>41

いやでも練習抜きでいきなり実戦で使うなんてことは難しいことだと思うぞ

相応の鍛錬をしたから実戦でも対応出来た

無論本人のスペックもあるだろうけど実用性皆無とは言い難い

強く否定するようなものでは決してないよ

>>49

47二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 11:48:22

このレスは削除されています

48二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 11:52:53

>>25

膂力も当然必要だけど片手で振る場合は体の使い方のが大事

体捌きとしては諸手での剣術より、どっちかというと杖術の動きに近い

だから居合や二刀流含む剣術教えてる道場だと、それとは別に杖術も教えてたり、基本的な動作や型を稽古開始前のならし段階で一通りやらせてる所もあったりする

49二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 11:58:01

>>46

練習する≠実用性だよ

そもそも江戸時代に二刀流の実践検証する場はなかった一方で、多くの剣術に技法は組み込まれている

だから練習している事は珍しくない

現実では、実戦経験を踏まえて米陸軍は率先して銃剣術を廃止などフィードバックは本来行われるもの

そもそも筋トレとかない時代、訓練効率とか考えもどれだけあったのだろう

>>52

50二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 12:04:22

>>31

ただ剣道に関しては技術体系は剣術とはほぼ別物状態になってるし（戦後剣道は特に）

剣術も戦時中に人も資料もその多くが失われたから

現代の剣術が現役だった時代より優れてるのかは結構疑問視されてるよ

51二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 12:06:05

例に挙げられたのは多勢に無勢で敗北した剣士ばかりで、二刀流を活用できていたのか苦し紛れに使ったのかもわからんからなあ
緋村剣心のモデルとなった河上彦斎は居合使いだったとか、実戦で得意戦法としてたのがいない
その理由を考察するのも面白そうだ

>>85

52二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 12:07:01

>>49

実用性が無いのではなく実用出来る人が少ないだけだと思うぞ

そもそも江戸時代の刀は約1kgと重いからそりゃ両手持ちの方が多い

安土桃山時代以前の刀は平均700gだそうな

無論過去の資料なんて古ければ古いほど詳細なんて残らない

だが事実として古武術には二刀流も実在している

名も無き使い手は多分結構いたんじゃない？

>>53 >>77

53二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 12:12:59

>>52

二刀流が実在する理由は書いたとおりだし、根拠がなければ「いるかもしれない」≒「いないものと考える」話よ

腕に関係なく有象無象が切り合う幕末以外に、刀の戦場ってあるだろうか

ついでに言えば、実用性があるという根拠にならないと書いただけで、実用性がないとは書いてないよ。

54二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 12:16:50

過去スレでもそうだったけど、「二刀流は実用的」前提で考える人が出てくるのは仕方がないね

55二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 12:20:30

もちろん剣客ものでは「服部武雄は二刀流の使い手」などのほうが面白いのは当然

この漫画では、「一本は防御用」という前提はそのままで、「左右の刀を瞬時にスイッチして斬ってくる」二刀流剣士と解釈してるな

ABURA 第1話｜裏サンデー幕末を揺るがした激戦の一夜！urasunday.com

56二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 12:20:43

剣って言って良いか微妙だけどジャマダハルなんかは二刀流じゃない？
あれくらい形変えないと難しいって事なのかも知れないけど

>>57

57二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 12:36:14

>>56

武器を語るときには二刀流扱いされることが多いね

よく挙げられるマンゴーシュも盾と一体化したものや、真偽はわからんけど絵のような三叉ギミックつきのがあったり

>>37みたいに日本でも刀からの防御専用の十手が考案されてたりする

君の指摘どおり、二刀流武器は色々工夫しないと使い勝手がよくなかったのかもね

58二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 12:45:31

なお>>19の指摘通り武器と素手では両手の感覚が異なるけど、だったら一緒にすれば良いという考えもある

具体的には逆手でナイフを持ち、拳の小指側を引っ掛ける感覚で振り回す

それ専用のカランビットも存在

ジャマダハルもパンチングダガーと呼ばれるように、パンチのように使えるものなら二刀流もやりやすいんじゃ？

59二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 12:48:05

>>39

一刀両断なんて話は書かれてないようだけど

60二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 13:07:27

とりあえず当てて相手の動き鈍らせる、あわよくば致命傷を狙うってスタイルは
日本のより中国やフィリピンのだと思う
日本のは基本的にはその一撃で切り伏せるって理念ありきだから（出来るかどうかは別として）

>>63

61二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 13:18:11

相当ゴリラじゃないと片手で人を斬るのは難しそうだし実戦だと尚更厳しいだろ
江戸時代やら戦国時代にそこまでの肉体作れるかどうか

>>62

62二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 13:24:32

>>61

江戸時代はわからんけど戦国時代はゴリラ多いと思うぞ

じゃなきゃ槍を振り回せん

>>64

63二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 13:36:20

>>60

小手などは「とりあえず当てる」技やで

柳剛流みたいに脛斬りからスタートした流派もある

一撃必殺を理想とすることと、とりあえず削っていくことは両立すると思う

柳剛流 - Wikipediaja.wikipedia.org

64二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 13:40:53

>>62

雑兵には長槍を持ち上げてから重力を生かして振り下ろす技術が伝えられるように、腕力任せよりも使い方を重視するのが武術なわけで

女性でも薙刀をふるえるように、長ものはバランスが取れてれば使いやすい

ハルバードみたいに穂先がやたら重い武器は使いにくかったと記録されてるけど

そもそも戦国時代を経験した武蔵が二刀流が訓練になると考える時点で、あまり関係ないと思う

>>65

65二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 13:43:43

>>64

いや、戦国時代にゴリラはいたかという話でゴリラはたくさんいただろうという話なんだが

>>66

66二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 13:45:39

>>65

それは

＞江戸時代やら戦国時代にそこまでの肉体作れるかどうか

で語られてると思うぞ。槍はそれに対する反証になってないと思う

>>67

67二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 13:47:12

>>66

お前のそれ雑兵の話じゃん

>>68

68二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 13:50:17

>>67

薙刀の話もした一方で、ゴリラでないと戦えないという論拠は君も出せてないんだ

武蔵自身が二刀流は片手で振れるように鍛えるためと説明を求められたということは、それが一般的とは言えないと言うことでもあるんだよ

>>73

69二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 13:53:44

毎度ながら根拠なしに結論ありきの主張はどうかと

70二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 13:58:24

で？この下らないスレにいる奴らは剣道経験者かなにか？
素人がガイガイ自分の妄想のぶつけ合いで結論出ねえのに何してんの？

>>71

71二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 14:04:03

>>70

剣道経験者ですら真剣勝負を知らないのに、考察スレで確たる結論云々がズレてるかと

コミュニケーションは相手が理解できるよう努めるものなんだ

72二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 14:06:41

戦争や真剣勝負の記録を読むのに剣道関係ない定期
歴史学者も政治家や軍人体験してないのは当たり前よ

73二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 14:25:08

>>68

それは江戸時代では片手で刀を扱うのは非常識かもしれないけど、戦国時代終わりとはいえ体験してる武蔵は刀は片手で扱えるようにするものということでしかないでしょ

戦国と江戸だと刀の重さもはっきり違うと上でも書かれてあるだろ

道具によって片手か両手かでも違ってくるのは当たり前よ

>>77

74二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 15:27:20

わいわいしてるところを腐してくる奴が一番つまんない奴やで

あくまで平時に小手とかつけてない場合で囲まれちゃったどうしよう対策だと思うな二刀流

75二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 15:32:00

結局二刀流しても一本と同じ時ぐらい振り回せる筋力があるかどうかよ。1本と２本じゃ体の使い方が違うし
ただやっぱり人間の体の構造上軸をしっかりと作れるし別々の動きをするとなると脳も動かさないといけないからやっぱり一刀流の方が強いんじゃないかなとは思う。二刀流が強かったらもっと流行ってそれが普通になってるだろうし

76二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 15:49:07

あくまで特定条件下でのサブプランみたい感じがする
メインでやるならレイピアみたいな方向性に武器も進化してそうなんだよね

77二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 15:51:36

>>73

＞戦国と江戸だと刀の重さもはっきり違うと上でも書かれてあるだろ

>>52のとおり安土桃山時代以前が、戦国に脳内変換されてるで

戦争がない時期は刀が軽くなるというパターンなんだ。

江戸時代は戦国期に使われた打刀を2尺3寸まで帯刀を許すルールで、平均取るなら軽くなってるだろう

幕末の勤王刀は3尺と長くて重くなってるし、壬生浪士始末記によると新選組の原田左之助も三尺の刀を使っていたそうだ

とまあ否定ばかりじゃなくて、なにかネタ出そうぜ

>>82

78二次元好きの匿名さん23/04/08(土) 15:55:15