第1次世界大戦ってドイツの賠償金のことばかり言われてるけど

ナチスが有機農法だったかな？を勧めて失敗、ww2始めたら海上封鎖されてソ連から買い・イタリアの穀物援助に頼りきり。軍拡で徴兵したので石炭鉱山の鉱夫が足りなくなるとか。日本は言うまでもなく。そしてイタリアは…？ってなるのは同盟国が癖強すぎる…。真面目に言うとイタリア経済は大恐慌で資本主義から計画経済へ移行をし順当に成長、ww2開始時には可もなく不可もなくだったはず、それ以外は分からん

61二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 11:16:46

オーストリアとスペインは全盛期から没落し過ぎ
未だに影響力ある英仏とどこで差が出たのか…

>>62

62二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 11:35:05

>>61

どちらも偶然かもだけどハプスブルク家が治めていた国と言うのがね。

63二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 12:12:42

オーストリアやトルコへの仕打ち見てたらドイツ帝国ももう少しバラバラにして良かったと思う
とりあえずバイエルン、ザクセン、ラインラント、ハノーファー、オストプロイセン、ブランデンブルクの6つくらいに分離独立させようや

64二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 12:16:22

>>47

いやー、流石にWW2前の日本と比肩しうるガタガタはドイツくらいなもんでしょ

65二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 12:19:53

連合国がオーストリア帝国を解体した✖️
戦争末期にバラバラに分解した○
戦後もハプスブルク家戴こうとしてたのはハンガリーぐらいでそれ以外は自主的に追い出して独立してたからな

66二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 12:24:03

自主的に独立したのってチェコスロバキアくらいじゃない？
他はヴェネトはイタリアに奪われガリシアはポーランドに奪われトランシルヴァニアは何故か（本当に何故か）ルーマニアに奪われクロアチアとスロベニアはセルビアに奪われたし

>>68

67二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 12:24:44

>>55

カルタゴ国家は消滅してローマ帝国の一都市に甘んじたんだから日本と並べられないでしょ(そこまで大発展したと言い難いし)

都市だけならただの植民前哨地だった元ニューアムステルダムとかの方が良い

68二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 12:31:43

>>66

10月28日にプラハでチェコスロヴァキア共和国に続き、11月11日にポーランド、同16日にハンガリー、12月1日にセルブ＝クロアート＝スロヴェーン（後のユーゴスラヴィア）が独立を宣言した。そのような中、11月3日に北イタリアのパドヴァでオーストリア＝ハンガリー帝国（ハプスブルク帝国）は連合国代表との間で停戦協定を結んだ。

(引用世界史の窓)

がっつり戦時中にぶっ壊れてんね

あとトランシルヴァニアはルーマニア人多数派なので…

>>69 >>106

69二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 12:40:31

>>68

そっかぁ…

70二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 12:43:39

あんなめちゃくちゃな場所で「民族自決」は禁句だったんだよな
結局WW2の遠因になったじゃねえか

71二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 12:44:35

そもそも大陸国で「民族」なんて混じり合うに決まってるじゃんアゼルバイジャン
住む場所もだし血統も
どうして揉めないと思ったのか

72二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 12:55:13

そうは言っても、明確に民族構成が異なる地域を一つの国にまとめ続けるのは相当なパワーが無いと結局無理だからな
支配階級とそれ以外の民族で上下関係がある体制だったんだからなおさら厳しい

73二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 13:12:10

まあ帝国は散ったけどその後の民族紛争やナチス絡みで
ハプスブルク家は旧王家としての名声は復活してるからな
そこらへんナチに融和的だったホーエンツォレルン家は悲惨よ
オーストリアと違ってプロイセンは存在そのものが消滅したし

>>74

74二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 13:26:56

>>73

ナチスが結局ホーエンツォレルン家の復位を拒否したのが、王政復古派の動きと合わせてファシズムと絶対主義の違いを象徴してるよなと思う

たまたま君主に政権に付けられたから無視できなくなったイタリアが例外なだけで、ルーマニアやハンガリーでも君主派とファシストは対立してたし

>>75 >>85 >>87

75二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 13:35:40

>>74

まあファシズムナチズムに限らず、下からの民族主義、国家主義と

欧州の君主主義は意外と相性は良くないからな

フランス革命も伝統的な君主主義（神聖同盟）vsフランスナショナリズムだったわけで

>>77 >>109

76二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 13:48:31

このレスは削除されています

77二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 13:48:51

>>75

1848年革命でのドイツ統一国家構想で「ドイツ皇帝」に推されたプロイセン王が即位を拒否して頓挫させた理由も下からの運動であることを嫌ったからだしね

78二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 13:57:08

独立宣言したチェコスロバキア国民議会は連合国側として戦ってるからチェコスロバキア戦勝国なんだよね

>>79

79二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 14:06:57

>>78

議会じゃなくて委員会だった

80二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 16:34:37

戦前からWW2期にかけての日本はagesageが激しすぎてどれが正しいのか分からんからなあ
戦後の大発展はうまくやったと思うけど

>>84

81二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 17:42:44

いっそウィーン体制のドイツ連邦時代に戻せばよかったんよな
プロイセンが作った「ドイチェス・ライヒ」を中途半端に残したのがいけなかった

82二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 17:44:02

経済政策を除けばDDRが最適解だったのかもなドイツは

83二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 17:52:11

ヨーゼフ一世とカール一世は時代が悪かったじゃ済まないくらい不憫で泣けてくる
2人とも末期の皇帝とは思えないくらい善人エピソード出てくる

>>97

84二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 18:21:18

>>80

「うまくやった」と言うよりは「結果的に何故か最良の結果になった」ってイメージ

タイムリープしても高度経済成長期の日本を同じ年代までに超えるの無理そうだ

>>104

85二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 18:26:17

>>74

日本もファシズムと良く同一視されてるけど厳密に言えば違うけどな。

>>88 >>103

86二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 18:31:46

このレスは削除されています

87二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 18:32:04

>>74

ブルガリアは君主制とファシズム勢力が仲良かったけどな。

88二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 18:33:56

>>85

WW2日本はナチスドイツよりはドイツ帝国に似てると思う

ファシズムだったら今の方がよっぽど近い

WW2じゃ天皇に従って戦争終わらせられたけど今似たようなことになったとして同じことは出来ないと思う

>>89

89二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 18:51:02

>>88

今ってなんのことだよ🇷🇺についていってるの？

それならそうだが

>>90

90二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 19:05:22

>>89

戦後に民主主義が進んだのは良いのだが、それと同時に権威敵視も進みすぎて誰もお上の言う事聞かなくなったからってことじゃねえかな。

>>91

91二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 19:08:49

>>90

敵視される程異様に強固な権威の礎となってるのがアメリカとアメリカに生かして貰った天皇だからじゃ？

「WW2と似たようなこと」って多分反米戦争のことだろうし

>>92

92二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 19:11:13

>>91

いや、今や天皇は、まあこう言ったら失礼だが空気だ。

極右と左翼以外日頃特にその存在を意識することは無い。

そうではなくて「国の言うこと」全般よ。もちろん盲目的に従えば良いという訳では無いけど

93二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 19:42:56

ファシズム云々は今となっては元々の定義・理論的観念よりも「なんか枢軸っぽい全体主義」みたいなやつのが言葉のイメージになってるというか
まぁ逆に踏み込むとそもそも厳密なファシズムとはなんぞやみたいな話にもなるが

94二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 19:45:57

昔は賠償金で嫌がらせするくらいなら、ドイツ人絶滅させろよ....って思ってました

>>96

95二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 19:55:10

うーんこれは厳しい

96二次元好きの匿名さん23/04/12(水) 20:01:20

>>94

一時YouTubeで流行った「各国のエンディング」動画でWW2後にドイツが周辺国に分割されて消滅するエンディングあったな

調べたらオランダは一部実行に移そうとしてたのを知った

97二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 00:29:49

>>83

ヨーゼフ1世は身内の不幸が多いのがね…、死に呪われた大公エルンスト・ルートヴィヒもそうだけど身内が死んでいくのは不憫に思う

98二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 00:33:43

酷い目にあってるというのはハプスブルク家の視点であって、
支配下の諸民族からしたら解放だからまあ…
なお解放後に幸福になれるとは言ってない

>>99

99二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 00:39:33

>>98

チェコに自治権の約束を破られたスロバキア「せやな」

100二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 01:02:07

多民族の牢獄ハプスブルク帝国を打倒したぞ！あ、南スラブ系の人達はセルビア主導で多民族国家になってね！

101二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 01:26:37

ファシズムが嫌なら常に権威は一旦疑う事だ

102二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 02:13:00

エルモッリ男爵とボロイェヴィッチという最後の輝き

103二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 02:29:20

>>85

大政翼賛会を作ろうとしたときに幕府作る気かだの帝国憲法違反だの散々言われたせいで出来上がったものはなんか実体のない組織になった話とかあるからな

>>107

104二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 02:31:38

>>84

鎖国しなければ…とかの昔の時点も含めて、絶対この方が今より発展していたっていうifがあんまり見えないんだよな

105二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 02:31:41

ファシズムは政党が軍を含む国家全て統制する思想軍部が政党を統制した日帝はそれと対極

>>109

106二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 02:38:02

>>68

補足するともともと連合国はウィルソン大統領の14ヶ条提案で二重帝国に対してはチェコスやスラブ人に一定の自治権を与える、イタリア人とルーマニア、セルビア人、ポーランド人居住区の引き渡し程度で納めて完全解体する気はなかった。でもロ○ア革命勃発で連合軍が焦って二重帝国捕虜で構成されたチェコ軍団を繋ぎ止めるために独立を約束→ハンガリーはスロバキアを取られたくないから独立することでオーストリアに戦争責任を擦り付けようとする→二重帝国崩壊を受けて各地の民族独立の流れだね

107二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 11:21:48

>>103

批判されても強気で強行出来て、烏合の衆である大政翼賛会を纏められそうな政治家は大体殺されてるからね…、それを見てきた近衛文麿には荷が重すぎた

>>109

108二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 11:47:50

大政翼賛会とかいう一党独裁体制の出来損ない。
あの頃の日本はグダグダ過ぎて、冗談抜きで誰が決めたとかではなく雰囲気で開戦したと言ってもいい状態だからな。
そもそも大日本帝国憲法では天皇が名実ともにトップのはずなのに天皇に実権がなくなったのがいけない。
なぜプロイセンにはあった帝国宰相をビスマルク被れ達はつくらなかったのか

>>109 >>113

109二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 12:07:30

>>105

>>107

>>108

一応下からのファシスト運動は戦前日本にもあったんだけどね

多分それが主導権握れなかったのは>>75で語られてるのと似たような事情ではあるとは思う

110二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 12:10:19

>>1

現在価値で日本円にすると264兆円…

111二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 12:12:23

スロベニアとスロバキアはそれぞれ非スラヴ系の宗主国に支配されてた期間が長くてその宗主国以外のアイデンティティが稀薄だったとは聞く
スロバキアの首都ブラチスラヴァも歴史家のスラヴ語読みの資料の読み間違いから定着した(それぐらいスラヴ系としての記録がなく馴染みもない)ぐらいだし

112二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 12:25:36

ハンガリーがオーハン帝国崩壊直後一時的に共産化したのって、ドイツ帝国のナンバーツー構成国だったバイエルンにレーテ(ソヴィエト)共和国が成立したのと被る
失政の末短命に終わり、そこでついた共産主義への悪評はWW2後ハンガリーを支配したソ連系政権を悩ませることになるけど

113二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 12:36:32

>>108

ドイツ帝国もあれほど政治力発揮した宰相はビスマルクくらいで、

大戦末期にはルーデンドルフ独裁になってるんだから構造的には大差ないやろ

>>125

114二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 12:51:28

でもハプスブルク最後の皇太子が汎欧州ピクニックで共産東欧を打倒するから...

>>117 >>120 >>138

115二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 12:54:35

ハンガリーという負けてばかりの国

>>118 >>130

116二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 13:05:17

WW1緒戦の勝利報告に対して
｢余の戦争はいつもこうして始まって最後は負けるのだ｣
って返したフランツ・ヨーゼフ帝に哀愁漂いすぎてて泣けてくるんよ

>>122

117二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 13:13:51

>>114

この話ほんと好き

ハプスブルク家は最後の最後で欧州の統一へ辿り着いたんだよな（あくまで一人の活動者としてだけど）

118二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 13:14:43

>>115

ハンガリーはドイツとよく似てると思う

119二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 13:18:07

ブルガリアという負けてばかりの国

>>121 >>124

120二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 13:18:28

>>114

hoi4でオーハン復興してる人！　hoi4でオーハン復興してる人じゃないか！

121二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 13:58:24

>>119

近代だけでもハンガリー【ハンガリー独立戦争～冷戦】　ブルガリア【第二次バルカン戦争～冷戦】というね…

122二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 14:20:43

>>116

最期の戦いはあなたは負けなかったよ良かったね

123二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 14:58:03

そういえばオーハンってサッカーが強くてその後のユーゴにも引き継がれたんだよね（二重の意味で）、オーハン（解体で解散）→王国ユーゴ（侵攻で解散）→共産ユーゴ（亡命で一時期解散）→末期ユーゴ（崩壊で解散）

>>126

124二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 15:00:23

>>119

ブルガリア帝国はビザンツを相当押し込んだのでセーフ

125二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 15:26:34

>>113

戦前〜戦時中日本って他の人も言ってるけどどちらかと言うとファシズムと言うよりもルーデントルフ独裁期のドイツと似てるよね。統帥権が独立してる問題含めてそっくり。

>>127

126二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 15:46:09

>>123

訂正　そういえばオーハンってサッカーが強くてその後の国にも引き継がれたんだよね（二重の意味で）、オーハン（解体で解散）→オーストリア（アンシュルスでドイツに）→共産ハンガリー（亡命）→共産ユーゴ（崩壊）

127二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 16:04:05

>>125

まあ「戦前の日本」でイメージする姿は日中戦争始まってからのが主だしな

身の丈を越えた総力戦に対応するために軍主導になってった感じ

128二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 22:01:03

>>37

そのハプスブルクも元々はオーストリアじゃなくてスイスの人だったという

>>135

129二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 22:04:58

>>45

フランツヨーゼフが早死にしてルドルフが後継いでたらワンチャンあったかも

130二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 22:17:28

>>115

だからエリーザベトが入れ込んだ

131二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 22:52:53

たまにでいいのでメキシコ帝国さんのことも思い出してあげて

>>132

132二次元好きの匿名さん23/04/13(木) 23:38:42

>>131

マクシミリアン1世…

>>133

133二次元好きの匿名さん23/04/14(金) 01:47:42

>>132

マクシミリアン1世（個人としては元々自由主義者だったから帝政にこだわらずに退位したいけど自分を皇帝と呼び慕う人々を見捨てられないなぁ）

フアレス（個人としては皇帝に恨みはないどころかむしろ好きだけど、戦死者が出まくってる以上処刑せざるを得ないなぁ）

悲しい。

この後ヨーロッパで救援要請をして回った奥さんも発狂しちゃうし

>>134

134二次元好きの匿名さん23/04/14(金) 10:31:37

>>133

マクシミリアン1世がそう思ってたのは知ってたけど、フアレスがそう思ってたのは知らなかった

135二次元好きの匿名さん23/04/14(金) 20:50:02

>>128

ハプスブルク城、まだあるんだよね

136二次元好きの匿名さん23/04/15(土) 07:47:31

オーストリア=ハンガリー帝国の標語【分割できず、分かれ難い】好き（尚…）

137二次元好きの匿名さん23/04/15(土) 07:54:32

>>1

ほら、ドイツとオーストリアがくっ付くと人口だけなら戦前より増えるしね…？

そんなんフランスとかが絶対に反対するだろうし

138二次元好きの匿名さん23/04/15(土) 16:39:07

>>114

オットー・フォン・ハプスブルクが赤ちゃんの時である1913年のウィーンにヒトラーとスターリンとトロツキーとチトーが居るんだよね、漫画とかだと【後の敵対者もまたこの時ウィーンに居た…】ってナレーションがヒトラーとかの絵と共に書かれるやつ

>>139

139二次元好きの匿名さん23/04/15(土) 21:43:10

>>138

オットー・フォン・ハプスブルクが赤ちゃんの時である1913年のウィーンにヒトラーとスターリンとトロツキーとチトーが居る

マジで…？

>>140

140二次元好きの匿名さん23/04/15(土) 22:51:18

>>139

スターリンはレーニンからの命令でオーストリア社会主義者と接触、ウィーンに亡命してた反レーニン派でプラウダ編集者であるトロツキーと会わせる。同じくレーニンの命令で露帝の民族問題の論文を書く為、オーストリア=ハンガリー帝国に居たメンシェヴィキ派中央委員の人（革命後にメンシェヴィキ派だけどスターリンの仲介で駐米大使に）に泊めてもらって、カールレンナー等のドイツ語書籍を翻訳してもらい、論文を書いた（スターリンという偽名を初めて使った【マルクス主義と民族問題】）。スターリンは違法滞在だったので長年ウィーンのどこに居たかは分からなかった

ヒトラーは画家としてまぁまぁ絵葉書を売りながら、親の遺産で生活。

チトーはニ重帝国を放浪中たまたまウィーンに兄が居たので、兄に頼る為ウィーンに行き自動車工場で働いてた。

（精神分析研究者として名を馳せてるフロイトは勿論、後に研究者として名を馳せる人達もウィーンに居るという…）

>>142 >>143

141二次元好きの匿名さん23/04/15(土) 23:05:55

このレスは削除されています

142二次元好きの匿名さん23/04/15(土) 23:19:36

>>140

まだ訂正する所があった。　ウィーンに亡命してた反レーニン派でプラウダ編集者であるトロツキーと『会う』

『ウィーン』に居たメンシェヴィキ派中央委員の人

143二次元好きの匿名さん23/04/16(日) 07:38:51

>>140