南北朝時代の創作物が少ない理由

[1 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:36:04]

①天皇家というデリケートな部分に触れないとならないので遠慮してしまう
②単純に当時の資料が少ない





③尊氏の行動の理由付けが出来ない

[2 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:36:44]

③は大川隆法呼べば解決するぞ

[3 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:37:20]

>>2

すいませんもうその人亡くなってるんですよ

[4 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:37:29]

>>2

アイツもう呼ばれる側だぞ

[5 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:37:40]

>>2

大川隆法を誰が呼ぶんだよ

[6 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:38:01]

応仁の乱ほどじゃないが主要人物の陣営が結構変わるのも問題だ

[7 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:38:17]

>>1

大河ドラマではどういう扱いだったの

[8 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:39:17]

4.信長の本能寺、源平の壇ノ浦みたいな物語のクライマックスになる戦が無い

[9 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:40:07]

5.水戸光圀が勝手に色々決めてしまって面倒くさい事になった

[10 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:40:25]

人の動きがややこしい

[11 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:42:18]

しょうがない、戦国時代の入口に活躍した子孫を描こう……
足利細川三好でくっついたり離れたりややこしいな！

[12 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:42:19]

何でここまでデバフばっかり並ぶような時代を連載しようと思って実際にやってのけられるのか

[13 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:43:38]

6 敵味方反転するの多すぎ

[14 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 21:44:17]

>>2

二段降霊術やれってか

[15 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:11:47]

主人公（尊氏にしろ後醍醐天皇にしろ楠木正成にしろ）が生きてるうちに問題が解決しない

のと

鎌倉や三英傑と違って日本をどう変えたのか分かりにくい

から興味が持てないのでは？
鎌倉末期やそもそも武士って何？とか、時系列、周りの人間（公家や寺社）の関係を理解してくるとわからないなりに楽しめるようになる

[16 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:14:35]

④その後の戦国時代の方がみんな大好き

[17 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:17:22]

>>16

何なら戦国に入るまで南北朝と応仁の乱が挟まってグチャグチャにすぎる

[18 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:17:51]

勧善懲悪に出来ないし、歴史家がそもそも把握できてない不明なこと多すぎるね

[19 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:19:24]

いくら研究しても金にならないからとは聞いたことがある

[20 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:20:11]

武士は御家（主家）のために頑張っているという前提を捨てれば南北朝〜応仁の乱は普通に分かりやすくなる気がしてる

[21 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:20:20]

敵味方なんて存在しねえし華もねえ
誰もがロクデナシで大義もないの混沌時代
三国志後のアレみたいな状態

[22 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:22:28]

>>21

それはもしかして五胡十六国時代の事を…

[23 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:25:17]

あれくらいヒャッハーだと逆に分かりやすくていい
割と綺麗に一代で滅んでいくし

[25 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:29:01]

>>23

最早おもしろ暴君を楽しむ時代なんだなって割り切れるからな

[26 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:30:19]

南北朝・室町って、
・藤原氏や宮家の流れを汲んでいることもあり強大過ぎる＆複雑寺社勢力（常に）
・頂点がいないせいで常に荒れてる武家（常に）
・天皇家のゴタゴタ（南北朝）
・将軍家のゴタゴタ（常に）
・上記全部のせいで荒れすぎて闘争が起きてる（常に）
・上記全部のせいで地方が荒れまくってる（常に）
・その結果権力の集中が出来ずさらに荒れる

をスパイラルしてるからな

[27 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:31:15]

松井曰く「被らないという絶対的な利点はあるけどめちゃくちゃ勉強が大変だし、だからこそ他の人がやりたがらない」って言っていたな
実際他の時代と比べて明らかに資料限られてくるだろうしどうやって創作に落とし込んでるのか想像つかん

[28 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:32:45]

>>25

？？「高祖に会ったら臣下になって、光武帝にあったら天下をかけて戦うわ」

[29 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:34:13]

室町の身分制度？を知ってくると三好長慶や三英傑がもっと好きになるしすげー！！ってなる

[30 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:37:44]

>>26

幕府「生き残るために朝廷や公家と距離を近づけました！」

公家A「〇〇寺の偉いポジションにワイの息子を入れたい」

公家B「いや麿の家を！」

幕府「」

寺社A「公家のあいつと幕府のあいつムカつくからなんとかしろ」

寺社B「寺社Aむかつくからなんとかしろ」

武士「寺社BとCムカつくからなんとかしろ」

幕府「」

[31 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:40:37]

この時代から戦国にかけての寺社は宗教傘に来たヤカラだからなあ
武将と同格の武装勢力が伝統と信仰盾に好き放題してた時代
高利貸しみたいなこともやって民を苦しめる存在になってたという
そら比叡山焼くわという

[32 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:40:57]

>>29

>>30

お前ら喧嘩するなや潰すぞ

ができる秀吉や家康強いわ

守護代以下の身分からこうなった三英傑すげえ

[33 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:42:22]

>>31

上でも言われてるけど、京都付近の寺は藤原氏出身や宮家がトップとかも多すぎて、

それもあって朝廷や公家、果ては武家もあまり色々言えないんだよな

[34 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:46:18]

そもそも誰を主人公にするにしてもちょうど良いエンディングになるポイントが無いのよな

[35 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:47:17]

やっぱり尊氏〜義満までの3代を主人公にするのが1番収まりが良いんじゃあないか？

[36 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:48:16]

>>2

エル・ア・カンターレさんはまだ医学的に死んだだけだから！消滅してないから！

[37 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 22:48:43]

>>12

南北朝警察がいないからヤッたもんがち

[38 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:04:22]

>>4

実際開祖の霊に話させるって宗教で一番おいしい部分だから、上手い事やれば本物のカリスマになれそうなんだがなあ、大川氏

[39 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:14:48]

>>7

なんというか…ナイーブでわがまま？

結構我を通すことはあるんだけど、結局周りの人の期待にこたえちゃうイメージ

[40 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:28:20]

でもスレ画は間違いなく南北朝時代のアイドルなんだ
こいつにキャラの濃さで勝てるやついる！？いねぇよなぁ！！

[41 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:35:33]

創作するなら戦国ほど資料が多くないのは逆に楽だとは思う
余白で盛れるし、調査の底なし沼にはまらなくて済む

やっぱ陣営移動の多さと皇族関連かね
バンデットの尊氏は戦大好きって設定は、行動理由に一定の説得力を持たせてて唸ったわ
そりゃ嬉々として時行征伐行くし、北朝擁立したり南朝に降ったりするよな

[42 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:36:23]

ここらの時代の荒れ具合見るときっちり統一を成し遂げた秀吉や家康のとんでもなさもわかってより面白い
改めて江戸幕府っていい意味で狂ってる

[43 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:38:48]

尊氏の行動自体は「現実対処的に動き続けた結果、忠誠や情を持っていた主君や身内を裏切り続ける人生になった」って事で説明は付く...か？

問題はその現実に対処「出来過ぎた」って点で、普通一人の人間の限界が来て死後に他人が引き継いでやる事を、一人でやって畳の上で死ぬまで逃げ切ってしまった。それも大部分無計画に

戦国で例えると信長、光秀、秀吉、家康を無理矢理一人のキャラにまとめてストーリーが破綻した（史実）みたいな

だから尊氏がおかしいのはメンタルよりも歴史が付きつけて来る選択肢への正解率であり、その正解率の根拠に持って来たであろう「神力」って設定は、室町初期をどうやって描くのかっていう課題に対して非常に理に適った設定だと思う

しかしこうやって作品の設計を考える程に、尊氏を軸に組み立てられているのが分かって来るよな
若、これからの主人公力は大丈夫なのか

101話冒頭で「数多いた少年主人公の一人」くらいに認定されてその話のラストで真主人公尊氏出撃って流れが、この作品の真の姿が明かされたようでもあるが......

[44 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:40:25]

>>37

南北朝警察が今週の話を見て「尊氏は史実通りのキャラ付けで来たな」って言っているのが怖かった

[45 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:42:31]

>>42

秀吉家康の直前時代は基本領地が面的繋がりで、尊氏の時代は飛び飛び、つまり栃木県足利市にも愛知県岡崎市にも京都府亀山市にも点として存在しているという違いは考慮してあげなきゃいけんがな

室町時代で一つの家の領地が近場で集約されたからこそ、秀吉や家康の動きは可能性になったんだから

[46 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:42:49]

>>35

ただ尊氏はともかく義満視点で南北朝はつまんないよこれって聞くんだがどうなんです有識者の方

[47 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:44:45]

>>44

絵面はさすがに誇張が入ってるが、字面の方を強く否定する材料集めがしにくいのはマジでそうなんだよな…

[48 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:49:18]

>>46

義満の人生は大人になるまで人任せだったのに、

いざ頼ってた人が諸事情（）でいなくなったら俺ツエー！！で寺社勢力潰して、南北朝合一させて、宮廷行事？余裕で覚えられる〜（尊氏、義詮、信長は挫折）して、日明貿易やって金ウハウハになって

ってやっただけだよ

[49 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:50:29]

戦国好きでも武田が三つくらいあると混乱するもんな

>>45

[50 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:53:44]

>>48

そこに絵になるドラマとかはあるんですか…？

[51 二次元好きの匿名さん 23/04/13(木) 23:54:20]

義満視点の南北朝関連って面白い面白くない以前にエピローグみたいなもんだから
あんまり語りようがな無くない？感がある

[52 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 00:06:55]

義満視点は面白いかはともかくとしてちゃんと区切りにできるポイントはあるから
2代目の義詮よりは描きやすいとは思われる

[53 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 00:15:27]

知れば知るほどわざわざ創作で扱うような時代じゃねえな…ってなるからひどい

[54 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 00:29:23]

>>1

③考慮すると時行目線で物語進めてきてよかったなあ…って思う

物語上の行動指針となる主人公ポジに据えるには素で行動がわけわからなさすぎるし、戦好き設定で指針持たせるのはバンデッドでやってるし、キャラとしての魅力は申し分ないけどあのメンヘラぶりに感情移入出来るかと言われると…

ネウロの方がまだ「腹一杯謎を食べたい」って明確な取っかかりある分少年漫画の主人公向きなくらいだ

混沌とした時代や異端な人物像をそのまま混沌や異端として客観的に分かりやすくかつ面白く伝えられるって意味では幼い頃裏切られた因縁から何度もやり合った亡国の王子って設定は尊氏掘り下げる視点にもってこいだったし、何より貞宗という魅力的な武将を直に掘り下げられたのもおいしいしな

だからこそ今やってる戦で鎌倉追われてからが大事になるんだがどう描くんだろうか…

[55 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 01:11:44]

本物の尊氏は計算高くて他人に真意を悟らせない超が付くレベルの演技派だっただけだと思う。
最終的に自分が利を得るために自らを弱く見せて油断させる事もするし外面を良くする事も欠かさない。
本人は計算ずくの演技と策を行ってるだけだけど傍目からしたら目まぐるしいレベルでコロコロと変わる奇抜な人物にしか見えないっていう。

[56 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 01:13:14]

>>7

まんま麒麟がくるの十兵衛ポジ

周りに振り回されながらそれでも我を通していくって感じなのでかなりマイルド

[57 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 01:19:37]

兄の高義が生きてたらこんなわけわからん人物にはならなかった気はする

[58 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 01:21:54]

南北朝よくわからないけど、どっちが正統なんです？

[59 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 01:22:41]

太平記は昔は超人気ジャンルだったんだ
長大過ぎて上手く料理できる人が少ないだけで

[60 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 01:23:03]

>>22

五胡十六国はまだ前秦とかいう主人公属性もりもり国家があるからマシだろ！なお淝水の戦い以後

[61 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 02:48:45]

>>58

時代による。

今の天皇家とつながっているのは北朝なので、北朝が正統のはずなんだけど色々複雑で…。

[62 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 02:52:24]

名前がみんな一緒過ぎて混乱するから
やる夫とか漫画とか絵に落とし込む必要があるんだ
でもやる夫でこの時代を扱った人たちはことごとくエタったんだ

[63 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 04:14:42]

花の乱の脚本の人が細川勝元とか鯉料理食べて鯉の採れた場所分かったくらいしか内面のわかる話がねえ（だからなぜ山名宗全と対立したかはっきりしない）って言ってたくらい資料無い時代だからなぁ
だからこそ日野富子は二人いて片方は後の森侍者ってフリーダムなお話描けたんだろうけど

[64 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 04:39:29]

そもそも太平記っていう何重にも書き直されたアンソロ本が原作なのが悪い
比較的グダってない前半ですら巻のほとんどを費やして寺社の宣伝をぶち込んだり、本筋と関係ない臥薪嘗胆の故事をそのまま引用して一巻消費したりと読み物としての完成度は低い
名シーンに限れば面白いんだが後半はそれも少なくなりよく分からないとこで終わる

[65 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 05:32:22]

こないだまで味方だった奴が急に敵になってたり、兄弟同門でも殺し合ってたり、対立軸を作りにくいねんな
忠孝という価値観がぶっ壊された時代だと思う

[66 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 07:04:24]

>>1

①に関しては太平記の大河やることになった時も太平記でいいの？って現場内で言われてたらしいからな

[67 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 07:44:37]

>>55

どういう策謀があってそういう行動したのかを組み上げるのに作家の頭がパンクしそうな事に目をつぶればドラマや漫画で見てみたい面白そうな尊氏像だな

[68 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 10:08:38]

>>62

松井はその辺の描き分け得意だから向いてたな

…ネウロの犯人シリーズにしか見えないという弊害が発生してる？　気のせいだ

[69 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 10:57:44]

太平記の書き直しはいくつかフェイズが分かれてて雑にまとめると
①足利直義が編纂を始めさせた最初期版（恐らく鎌倉幕府滅亡〜後醍醐天皇崩御まで）、足利の正統性を主張したい
②南北朝統一前後までに書かれた、➀に付け足す形で作られた太平記の原案版。＝今川了俊が難太平記で批判したテキスト、南朝に割と配慮・悪いのは師直と直義
③義満の時代に幕府が多方面に配慮しながら完成させた決定版。室町幕府家臣の意見に配慮
④現代に伝わる写本（写本過程で③と若干の違いが発生）
それぞれの段階で書きたい方向性違うので通しでやるとわけわからんってなる

[70 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 11:03:09]

>>65

個人主義の今ならよくわかると思う

[71 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 11:27:39]

>>65

当時の武士って忠も孝も建前程度にしか考えて無かったと思うよ

鎌倉時代なんか武士同士の仁義なき抗争ばっかだし、後鳥羽院を島流してもいる

[72 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 11:29:47]

ぶっちゃけ先生クラスの計画型じゃない限り書ききれないなこれ

[73 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 11:52:35]

尊氏は本当に何が必要なのかはきちんと分かって行動してる人物だろうけど、メンヘラ気味なのは素の性格だと思うぞ。
演技派だったらこんな和歌残さない。
「よしあしと　人をばいひて　たれもみな　わが心をや　知らぬなるらむ」
（皆は私のことを好き勝手に言っているが、誰も私の気持ちは分かってくれないんだ）

[74 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 11:57:19]

というか題材的に打ち切りも引き延ばしも難しいから
いくら過去の実績で10週切りはされないとはいえ結構怖いことしてんなとは思う
まぁ、今の人気なら打ち切りくらうことは無いだろうけど

[75 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 12:11:17]

時代の方向性を決定付ける奴が一人として出なかった
例え道半ばで果ててもその方向が最大公約数的に望まれた道なら北条家や秀吉みたいな奴等が受け継いで行くのにね

[76 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 12:37:43]

>>65

一つ前の鎌倉時代に比べたらまだマシになってるぞ

[77 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 12:39:52]

>>74

人気がなかった時の終わるタイミングは考えてるとおもうよ

中先代の乱が終わったあたりが次の完結タイミングかな

[78 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 12:40:36]

>>65

そもそも現代の忠孝の概念は戦国〜江戸で成立した概念

当時の忠孝は御褒美くれる人にひたすら着くって感じだ

[79 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 12:43:49]

>>74

たぶん最初から漫画以外の企画も包括した総合プロジェクトとして動いてたんじゃないかねぇ

専門家の先生いっぱい着いてるし、歴史ものやるにしても本が売れる路線でいくなら戦国時代なり新撰組なりをテーマにしてただろうし

[80 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 13:00:39]

訳わかんない奴らが訳わかんない動きをしてる中で作品の軸を任せられるくらいの存在感である尊氏が輪をかけて訳わかんない
ここまでは成功体験パートであった事を考慮してもなお何故ちゃんと面白くそこそこ分かりやすく仕上げられてるのかが…

[81 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 13:50:38]

スレ全体の南北朝に対する共通認識が「よくわかんない」で統一されてるの笑う
まあ実際よくわからんよね南北朝時代、よくわかる日本の歴史的な奴でも大体省略されるし

[82 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 15:10:11]

>>81

小中高の歴史の授業でもサラッと流されるからな

南朝北朝に別れて争っていた時代です。次の室町時代は～

[83 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 15:29:12]

戦前までは現在の皇室の正当性にも関わるから触れてはいけない扱いだったけど戦後になっても良く分からないし面白くないからで放置されてた

[84 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 15:36:56]

>>74

打ち切りなら打ち切りで年代ジャンプもダイジェスト風に持っていくのも容易に出来るのが歴史物の利点ではあるので、そこはちゃんと考えていたと思うよ

[85 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 18:06:57]

>>58

現状は南朝なんだけど、尊氏が色々とやらかすし、後醍醐も色々あるので北朝に行ったり南朝に行ったりする

正当性は三種の神器なので、南北朝辺りの正統性は後の歴史だと南朝だけど義満による統一後は北朝になっている

義満死後に南朝が順番ではこっちだと主張するんだけど、後々の面倒嫌って北朝系後釜にして現在まで至る

一応応仁の乱で南朝系引っ張り出されてるけど、手打ちになるといらない扱いされて歴史からは消えるね

[86 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 18:29:09]

>>40

？？？？「ハッハッハッハッハ!! 柄の濃さでこの儂を忘れる者がおるとは。あの時勢を派手に生き抜いたんじゃ、ツートップぐらいにしてもらわんとの。ハッハッハ!!（クソデカボイス）」

[87 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 19:28:06]

>>8

一応湊川がそれか？

[88 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 19:31:50]

>>21

あの時代はあの時代でロクでなしのバーゲンセール状態なのとたまに桓温や苻堅みたいなの傑物が現れて「人間ってたくましいなあ」ってなれるから好き

[89 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 20:41:55]

歴史漫画とかでサラッと流されてるけど尊氏が南朝についてるのマジでなんで……？

[90 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 20:47:05]

児童書の歴史漫画でこの時代を担当した人達はただでさえ人間模様がややこしいのに
それを子供にも伝わるようにシナリオを組まなきゃならなかったのかなり大変だったろうな

[91 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 21:08:13]

>>89

直義「流石に征夷大将軍相手だと戦力が足りんし大義名分もない…せや！兄上に対抗するために南朝の臣下になるわ。支援してや。北朝？どうでもええわ」

尊氏「ファっ！？どうしよう…せや！俺も南朝の臣下になって帝から直義討伐令を出して貰えば良いんだ！北朝？どうでもええわ」

北朝「どうして……」

[92 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 21:09:48]

>>91

この兄弟身勝手過ぎだろ

[93 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 21:12:42]

>>92

正統な帝なら正しい方につくはずなんだよな

つまり、正しい自分の方につかない帝は偽物！

[94 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 21:13:43]

南北朝がぐだぐだと言うのもあるけど戦国時代が綺麗にまとまりすぎてるのもあると思うわ
三英傑できちっと締められるの出来すぎてるよ

[95 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 21:14:41]

>>92

何言ってるんだ？足利だぞ！

裏切り、謀殺、使い捨ては足利の家業

自分以外全て駒は足利の家訓だぞ

[96 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 21:17:41]

北朝が明らかに勝ち確になってからの引き伸ばしが長すぎる…
まあデバフとばかりに兄弟喧嘩始めたりするんだが

[97 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 21:19:39]

>>96

さらに正平一統をひとつまみ

[98 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 21:21:10]

>>95

酷過ぎるけど歴代の公方が一門や管領、功労者にしてきた仕打ちを考えると残等

[99 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 22:00:49]

そりゃ楠木正成以外人気にならないわと納得する時代
長生きすればするほど意味不明な行動を取るかそれに巻き込まれていくから…

[100 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 22:06:54]

どこまでやるか知らないけど北畠顕家は漫画に出たら人気吸いまくると思う

[101 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 23:07:36]

>>99

戦場でしねる幸せというか何というか

[102 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 23:14:42]

>>50

見てて楽しいやつではあるよ、浮気事件は確実にヤッてただろうし

[103 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 23:16:46]

>>97

これでワンチャン南朝が正統になる可能性があったのが酷い

[104 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 23:17:31]

>>51

どうしてもというなら多分『二条良基』主役のがいい

[105 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 23:18:16]

自分の人生これから来るはずの幸せはぜーんぶ直義にあげてください！とお祈りしたり弟のピンチなら敬愛する帝ぶっちぎったり、でも最終的に嫡男が大事で弟と対立してしまうのはエモい
弟側に憎い自分の息子がいたりとか
男同士のクソデカ感情ってウケるからこの辺上手くやれば尊氏主役でやれそうと思ってしまうんだが、まあそう簡単な話じゃないんだよな書こうと思ったら資料集めが大変だし

[106 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 23:23:51]

松井優征と三谷幸喜はお互いに「俺がやろうとしてたことを先にやりやがって・・・！」的な嫉妬とリスペクト抱いてそう

[107 二次元好きの匿名さん 23/04/14(金) 23:38:18]

>>91

南朝「尊氏も直義もなんか鎌倉に行きおったな。せや！今のうちに京攻めたろ！」

足利義詮「停戦中なのになんてヤツらだ！こうなったら京なんか捨ててスタコラサッサだぜ！」

南朝「なんか北朝の上皇と天皇と皇位継承者を根こそぎ拉致れて草ｗ」

北朝「」

ここからスーパーばあちゃんこと西園寺寧子が治天の君として孫の後見をすることで後光厳天皇が即位して事なきを得た模様

[108 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 00:27:04]

もうここまできたら松井先生プランの最長パターンで逃げ若完結が見たい

[109 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 00:43:40]

>>100

北畠顕家はシルエットだけなら京都観光の時に出てる

[110 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 01:35:30]

>>91

南朝は所詮敗北者の駆け込み寺じゃけえ

[111 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 01:39:57]

>>107

事なき…？事なきかなぁ……

神器もなかったし、だいたい北朝の正当性がガクンと落ちたのココよな。

[112 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 02:13:06]

後醍醐天皇の南朝正統は「倒幕して天皇が政治を行う」という点が明治維新の理論的支柱として用いられたからという面が大きい
しかしそれを利用して「明治天皇は北朝の子孫だから偽物なので殺してもよい」という大逆事件の理由付けに使われてしまったので、神器を持ってる方が本物、という風に後から理屈が足されていった
南朝の方も実は神器はその場しのぎで複数あったりでその理論もかなり怪しいみたいなのだが

[113 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 02:33:56]

尊氏らへんはまだ分かりやすいと思う
問題は戦国になる前の応仁の乱前後よ
陣営もぐちゃぐちゃ動機もぐちゃぐちゃでいったい誰がどんな理由でどっちについてとか良く分かってない混沌の時代
創作にするんならもう数ある説の一つに決め打ちするしかないんじゃないか？

[114 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 02:43:22]

>>111

皇統が２つ並び立ってた段階で正統性なんてストップ安だから生き残るが勝ちよ

後々南朝に拉致られた崇光院の流れとウルトラCで即位した後光厳の流れのどっちに皇統継がせるか問題は発生したけどね

[115 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 06:47:47]

>>109

斯波くんを早めに出したりしてるし

一応中先代後の構想もあるんだろうね

[116 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 06:48:29]

>>113

新九郎奔る読んでるとグダグダに振り回される人の辛さがよくわかるわ…

[117 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 06:54:07]

あの軽妙軽快な作風のゆうきまさみが！
当時存在しなかったガジェットや横文字をふんだんに使い！
当たりの柔らかいキャラクターを主に立てて！
その上でこんなにややこしくて分かりづらいのかってなる室町中～後期

[118 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 07:25:10]

精神面が不安定、それども実力は作中では上澄みで天か収める基盤がありギャグ補正があって基本不死身。尊氏てイチゴ味のサウザー?

[119 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 08:20:12]

>>57

嫡男が早死にしたから急遽ピンチヒッターとして担ぎ出された妾腹の次男って立場は、創作だとスルーされがちだが割りと尊氏のコアなところじゃないかと思ってる。

後醍醐帝も良く似た立場なんで、尊氏の後醍醐への敬愛はそういったシンパシーも多分に含まれてるのではないだろうか？

[120 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 11:21:11]

逃げ若以前の南北朝漫画一覧

マンガで南北朝！！

[121 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 11:31:58]

>>99

史観がどうこう以前に正成以外が主役だとどっちが敵でどっちが味方か訳分からなくなったあげくグダグダに終わるからね・・

[122 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 13:35:17]

今日もドッタンバッタンズバンザクリ大騒ぎをし続けた時代

[123 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 13:38:03]

>>5

すでに息子がやってるだろうが！

[124 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 13:48:49]

>>76

鎌倉時代の方が目的はハッキリしてるぞ

あっちはもっとシンプルに一族の利害の為に戦ってる

[125 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 14:09:42]

太平記の作者て平家物語の様な作品に仕上げようとしたけど途中から匙投げたんだろうな。

[126 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 14:21:29]

>>125

源平合戦は壇ノ浦という明確な〆があるし期間も6年ほどとまとまってるからなあ

[127 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 14:50:26]

過去に○○があったから現在の○○に繋がったと言う伏線と言うべき因果関係が未来の視点でも検討がつかない点と線が多すぎるのもあるな

[128 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 14:58:02]

歴史創作の三強は戦国時代、幕末、三国志だからここ外れると集客が厳しいよね

[129 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 16:13:48]

>>119

跡継ぎがアレで突然バトン渡されたっていうと、戦国時代の某義将「」を思い出すな

ヤツも戦だけはやたら強かったが…

[130 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 16:27:41]

しかし最近の小中学生は初めて触れる歴史漫画が全裸逃亡ど変態稚児なの大丈夫かな

[131 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 16:28:43]

>>116

>>117

俺は大学を歴史学科で卒業して戦国史専攻してて北条やってた『新九郎、奔る!』特効人間だから一応理解できてるけど普通の歴史あんまり詳しくない読者はついていけてるのか疑問に思うことがあります

[132 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 20:28:24]

後醍醐天皇vs北条・足利
→後醍醐天皇・足利vs北条
→後醍醐天皇vs足利
→後醍醐天皇・北条vs足利
→南朝・足利直義vs足利尊氏
→南朝・足利尊氏vs足利直義
→南朝vs足利尊氏
わけがわからないよ

[133 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 21:14:07]

>>132

…ふむふむと読んでたら途中から！？ってなるやつである

初見時はマジでいやどういうことやねん！？

[134 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 22:32:01]

>>133

どの勢力も生き残るためと自分の考えを押し倒すために必死なのです…

[135 二次元好きの匿名さん 23/04/15(土) 22:33:26]

>>132

>南朝・足利尊氏vs足利直義

これぞ南北朝の真骨頂

気分も困惑も最高潮

[136 二次元好きの匿名さん 23/04/16(日) 01:02:26]

>>125

>>64でちょっと触れたけどそういう気概のある書き手だったらいきなり北野天満宮が霊験あらたかで祭神の道真公がいかに素晴らしかったかなんて本筋と全く関係ない宣伝をぶち込んできたりしないと思うんよ…

臥薪嘗胆の故人丸々引用の件といい歴史書じゃなくて武士のための教科書的なものを目指したんじゃね？説が出るくらいにはわけわからん

[137 二次元好きの匿名さん 23/04/16(日) 07:46:46]

>>136

仏教と儒教の影響を受けた平家物語に触発されて武士の規範となる読み物を成立させようとした太平記て感じか

[138 二次元好きの匿名さん 23/04/16(日) 11:14:35]

>>137

本質は長期連載のリレー小説だから前半の一部の書き手か編集（幕府の中の人、直義？）にそういう方針の人が居たって感じかな

一応幕府公式本なので足利に有利に書いてると思いきや南朝贔屓の記述があったり、やってない悪事まで師直のせいにしたり、それでいて幕府側の武士が上げた武功の記述はやたら細かく正確な部分があったり、かと思えば寺社の縁起や教養講座が始まったり妖怪変化や祟りの類が出てきたりする

史料としては使いにくいというか使えないけど所々正確なので無視もできない

そんなカオスでよく分からないのが太平記

[139 二次元好きの匿名さん 23/04/16(日) 11:18:05]

>>138

あれか

『・・・特に何も起こらない！』

みたいなものか

[140 二次元好きの匿名さん 23/04/16(日) 16:53:11]

>>139

太平記てオーバーロードみたいなものか

[141 二次元好きの匿名さん 23/04/16(日) 18:11:20]

>>140

日本におけるギリシャ神話

[142 二次元好きの匿名さん 23/04/16(日) 18:22:48]

確か後醍醐天皇って紙幣を広めようとしたり民衆が飢えてるから朝飯抜くといったようにまぁ良いところあるみたいな扱いだっけ。時代の流れに逆行してたのはマイナスだけど

[143 二次元好きの匿名さん 23/04/16(日) 18:23:51]

>>140

ちゃう、このネタはブーブス、忍殺関連だな

[144 二次元好きの匿名さん 23/04/16(日) 23:27:00]

>>142

その醍醐天皇評は太平記前半に褒め言葉並べてる箇所があってそこが元になってると思うんだけど、現代の感覚だと取って付けたような感じがするし妥当なのかは分からん

私人としてはノー烏帽子で行う無礼講の宴会（現代に例えるならコロナ禍の中行うノーマスクパーティ）を催すような人だったのは裏が取れてて間違いないんだけどねー

あと後醍醐天皇は建武の新政で行われた改革を室町幕府が引継いでることが明らかになったので、時代に逆行した人と言うより良くも悪くも前例のないことをやった人って評価になりつつある

[145 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 00:59:23]

ここから応仁の乱が終わる辺りまでマジで「不詳」ばっかりだものな
特に南朝側の人はそれが多くて、皇族ですら南北朝時代で言えば晶灬王とか、もう少し後だと後南朝の王たちとか（源尊秀やら自天王やら西陣南帝やら）出自のわからん人だらけ
何もないところから人湧きすぎだし人消えすぎの時代

[146 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 01:06:15]

観応の擾乱について詳細に述べよ（配点10）って記述があったら俺は間違いなく捨てる

[147 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 01:12:11]

尊氏主人公にしても
大ピンチになったら敵が万単位で寝返って勝ちました
なんてあらすじ持ち込んでも秒で没にされるわ…

[148 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 11:51:57]

源平合戦は「海の底にも都はございます」「弁慶が…立ったまま死んでおる！」とドラマティックな敗北があるけど南北朝は「なんか…終った」だからなあ

[149 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 12:26:51]

南北朝の動乱と比べると応仁の乱はまだ理解出来る部類なんだよな
東軍と西軍の頭が入れ替わること以外は派閥争いを口実にした自己利益の慾る戦いやし

[150 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 12:39:09]

>>125

「平家物語」のパロディみたいなシーンも多い

新田軍が鎌倉を攻めてき時、北条高時秘蔵の島津時久という武者が立派な馬と甲冑で堂々と一騎で現れ、

新田軍からも武者たちが我も我もと名乗り出、これから平家物語にあるような一騎討ちが始まるかと思いきや、島津が兜を脱いで降伏しちゃったとか

自分の名を残すためだけに城に無謀な特攻をした挙句、無駄に討ち死にした者たちについて触れた後、こっそり裏手に回って火をつけた者のおかげで城が落とせたとか

[151 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 13:12:50]

>>51

大河でやるなら義満の育ての親である渋川幸子視点のが栄えそうな部分はあるんだよな……

それこそ『おんな城主直虎』の路線でイケる

[152 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 13:15:57]

尊氏って今回みたいなことを史実だけで他に2回ぐらいやってたよね？

[153 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 13:38:44]

>>43

まず、足利尊氏描きたい！ってのがあり、で描くなら魅力的な敵として描きたいとなって

その時に>>1のデリケートな話題に当てはまらない芯の通った少年マンガ映えのする主人公って事で、北条時行が選ばれたんだろなあって思った

[154 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 13:40:13]

>>51

司馬炎が三国志 統一しましたよめでたしめでたし的な感じかなあ

[155 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 13:48:10]

>>119

足利家時と共に数少ない北条の母親じゃないしね

[156 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 13:58:41]

突き詰めれば面白くないんだよな、この時代は
面白い奴は居ても大衆に受ける面白い展開が無い
頭おかしい展開なら一杯あるけどそれを大多数に受けるようにする為には難易度が高過ぎる

[157 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 14:09:28]

同じ名字の敵味方が多目なのも難しいポイント

[158 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 14:10:08]

>>156

いやむしろ戦前だったら一番人気だった

漫画は乱暴な言い方すると戦後から始まった訳だし

人気の時期に被ってないだけ

ドラマもそう

[159 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 14:38:17]

>>116

新九郎はそのグダグダの当事者ではではなくあくまでその余波を食らった人だからどうにかなってる感じかな

当時子供で世間が狭いからそんなに描写しなくていいし

[160 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 14:50:00]

教科書(高校レベル)で流す分には南北朝時代は割と好きなほうだったわ
めちゃくちゃやってんなって感じで
これをうまく整理して漫画として読ませる展開にしてかつ面白いと思わせる作品にする作業とか考えるだけで気が遠くなるので松井先生はすごい

[161 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 14:52:34]

>>119

そういえば時行様も次男だ

[162 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 15:39:30]

後醍醐天皇だけじゃないけど、大事なのってアイデアじゃなくて実行して定着させられる能力だからな

裁判しても民が従うか/従わない場合の対処はできるか
ただの紙に貨幣という付加価値/権威を与えられるか
法律を遵守し罰を受け入れるよう教化できるか

[163 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 15:40:16]

>>161

時行は兄が妾腹だから最初から嫡男相当じゃないか？

[164 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 15:43:23]

>>160

日本一ライブ感で生きた男を描くのが筋道ちゃんと考えて週刊連載で漫画描く男なんだから世の中面白いな

[165 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 15:47:44]

意味のわからなさが最高な時代

[166 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 18:36:52]

題材としての難しさ鑑みると尊氏を主人公らしい着色してお出しした吉川英治の私人太平記とそれを原作にした大河ってすごいことしてるんじゃ？

[167 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 19:07:21]

>>166

幼少期のありがたい御神体の中身はただのボロ木切だったって経験を元に常に美しいもの正しいものを求めると同時にそんなもんねえよ中身は木切なんだよって相反する心があるってキャラにしたのは真に巧みな人物描写だわ

[168 二次元好きの匿名さん 23/04/17(月) 23:58:02]

>>144

中世の人今以上に前例が大好きで「前例は吉、新儀は不吉」の世界だからね

そこに「今の前例もかつての新儀。朕の新儀を未来の前例とせよ」という、現代感覚だと結構合理的だけど当時だと一番言っちゃいけない事を言っちゃったから公家社会で総スカンを喰らったそうだが

中世だと現代や近世の江戸時代と比べても遥かに過酷な世界だったから、前例を踏み越えたら死ぬって感覚が凄く強かったんだろうけどね

それこそ「前例」「先例」って言葉がそうだけど、古い時代だと、前＝過去、後＝未来という意味でほぼ言葉が統一されていて、「前向き」「先に行く」みたいに、今イメージされている、未来＝前という言葉が混じってくるのは、時代が下って十六世紀くらいからになるのだそうだ

未来を人間が選択して前に進む様に生きる事が出来るというのは歴史的には最近の感覚で、昔の人間は後ろ向きのジェットコースターに乗せられて見えない後ろの側の未来に突っ込んでいくような感覚で生きていたのではないか？という説があるみたい

[169 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 01:02:35]

後醍醐天皇は運良く皇位につけちゃった人なので自分の政治的な立場を維持し自分の系統に皇位を継がせるためには先例をぶっ壊すしか無かったって感じではあるよね

逃げ若ではどう描写するか楽しみ

[170 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 01:29:45]

北条高時は無能と言うより運が悪すぎた感じかな
中3〜高一でいきなり武家社会のNo.2(将軍が飾りだから実質No.1)になる
周りがやべー奴(長崎高資等)ばっかり
後醍醐天皇がSSR(楠木正成等)引きまくる
高氏(尊氏)、義貞が裏切る
後醍醐天皇が絶対討幕するマン
まぁ元寇の後で御家人との信頼関係がﾎﾞﾄﾞﾎﾞﾄﾞとは言え。

[171 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 03:51:25]

>>167

様々な物に触れその心がせめぎ合った末、最終的に「あの薄汚い木切でも確かに岩神様だったのやもしれぬ」に行き着くのがいいよね

[172 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 06:10:28]

>>168

今でも判例は先例に従うしな

[173 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 06:13:39]

>>172

そりゃあ歴史小説読むのと実際予算が関わることは違いますわな

[174 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 06:17:33]

>>38

まぁ本人はこれまでに散々父親をインチキ霊媒師とdisっていたし、

今更方向性を変えるよりはこれでストリーマーのネタで消化したほうがブレない所ではある

[175 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 06:59:48]

>>163

逃げ若については正室の子だけど、史実だと時行は高時の次男以降の成年不詳の男児だよ

倒幕の時点では諱の時行すら不明

逆に邦時は倒幕の時点ですでに諱が明確だし、時の将軍である守邦親王の邦の字を頂いてるからその時点で1番高位の高時の男児

[176 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 08:31:23]

>>175

そこらへんは主人公なので多少盛ってるのか

[177 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 08:35:57]

>>118

情緒不安定だけど強い…

シンジ君じゃん！

[178 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 09:07:10]

絶対的主人公のはずのスレ画が正しく表現されていると言いだす時点でそら無理よ
ハジケすぎ

[179 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 10:23:32]

歴史上の人気キャラって史実はどうあれ結局過去の人がどう創作したか次第なところはあるんで（坂本龍馬とか）、天皇家が負けるストーリーでの創作で当たりは出しづらいというのはわかる

[180 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 13:10:37]

>>178

ハジケを最も間近で見ていた作者が描くのは必然であったか……

[181 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 13:16:53]

>>32

鎌倉武士のインテリヤクザっぷりは語られるけど京を焼いたり無法っぷりは室町武士も大概なんだよなあ

おまけに焼けまくり断絶しまくりで資料少ないが、逆に苛烈さやヤバさを物語っている

でも語れない、資料が遺失しているからね

[182 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 13:25:13]

>>138

なんで楠木正成怨霊伝説なんて入っていて後醍醐天皇だけでなく新王、新田はともかく源義経に平教経までお化けとして出て来るの？

三毒の剣が重要なのは分かるけどそれ揃えて天下を戻すってファンタジー始まるの？

[183 二次元好きの匿名さん 23/04/18(火) 16:08:35]

>>180

澤井啓夫の最高傑作は松井優征って言われてるから

[184 二次元好きの匿名さん 23/04/19(水) 00:07:21]

>>182

当時は恨みを持ったまま死んだ人物が化けて出てきて良くないことをするのは常識ではあったんだ

怨霊はきちんと供養すれば大丈夫って現実との折り合いもつき始めてた時代なのであえてその影響を書くことで供養を促した…と思うことにしてる

[185 二次元好きの匿名さん 23/04/19(水) 00:22:07]

バンデットー偽伝太平記ー　はけれん効いてて面白いからおすすめぞ

[186 二次元好きの匿名さん 23/04/19(水) 06:55:47]

>>179

北「負けてないぞ」

良基「せやせや」

[187 二次元好きの匿名さん 23/04/19(水) 11:43:50]

>>171

それを言ってる目の前で最愛の弟が毒で苦しんでいて、その弟に自分が木切の神に仕立てられる……

美しい…これ以上の芸術作品は存在し得ないでしょう……

[188 二次元好きの匿名さん 23/04/19(水) 22:29:55]

保守

[189 二次元好きの匿名さん 23/04/20(木) 05:44:14]

スレ画が5割悪い残りの5割は南朝方の面々で各自割り振ってok