足利尊氏がピンチ時には敵が降参する⇐コレ

1二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 15:50:16

どういうことなのマジで
史実ネタなんだよね…？

>>8 >>42

2二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 15:50:47

カリスマかなんかか？

3二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 15:53:29

普通に尊氏に都合よく脚色されてるだけなんじゃない？
史実って言ったって700年以上前なんだし

4二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 15:54:21

伝奇作品のラスボスみたい

5二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 15:55:06

感想スレの50らへんで説明されてたぞ

6二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 15:55:23

後世が検証した実際の戦力は不利だけど、めちゃくちゃ情報戦がうまくてハッタリ（俺には8000人の部下がいるとか）で降伏させたとかだろうか

7二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 15:59:45

ガチでそういうことが起きたのは九州位で残りは元々顔見知りみたいな連中が勝手に寝返ってるだけなのを松井先生流に誇張してるんじゃないか
幕府成立後は元々味方だった勢力とも戦ってるし

>>12 >>19

8二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 16:01:23

>>1

アッティラもローマを攻撃しようとした時教皇が説教したら謎の撤退をするくらいだし、

家康も小早川の裏切りで勝ってるし

むしろ、裏切らないこと前提の戦略が近代のごく最近の話で、現代は唐突に味方が裏切ったりして先祖返りを起こしている

>>24

9二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 16:04:01

というか、普通に裏切るのよね数集めても
戦費は嵩むし、扱いがどうのと不満が出て脱走しだすし
だから数よりも質って言いたくなるんだと思うよ

10二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 16:07:24

なにがしかの離間工作やら情報戦に後方撹乱の結果、裏切りの連鎖が起こったとかはあるかな…もっとも歴史って俺らが考える億倍ほど理不尽な連中の掃き溜めだから何でも起こりうるんだが

>>11

11二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 16:08:47

>>10

現代の様々な事件も後世から見たら「不可解な歴史」の連続なんだろうなって

12二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 16:09:36

>>7

九州ではガチでこんなことが起きたのか…

>>14

13二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 16:11:12

山田風太郎とかあそこらへんの忍術っぽいよね

14二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 16:13:41

>>12

一応尊氏も九州に基盤がないわけじゃないんだけど、それにしては不可解なことが起きまくってなんか勝っている

神風が吹いたとかとも言われてるが、全体的にふわふわしているし、案の定尊氏は「自害しかない」と喚き散らかしている

>>15

15二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 16:14:22

>>14

なんだこのメンヘラカリスマモンスター？

16二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 16:15:49

裏切らないこと前提の戦略はそもそも国民国家とかいう強烈なアイデンティティを前提にした話で
中世とか普通に裏切るし裏切ったヤツいちいち処罰してたら運営できないレベル
国民国家に慣れ親しんだ我々からすれば理不尽な展開だけどね

17二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 16:25:13

裏切らない為の地盤作りの一環に兵農分離があるとも言われるしな

18二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 16:31:21

だから宗教だの民族だの人権を守るためだの文明を守るためだのいろいろストーリーを考える必要があるんだよ
坊主の説法で負けたら戦にも負けるって言われるくらいだし、自分の派閥の坊主は育成せにゃならんわけよ
だから日本にはめっちゃあちこちに寺院があるのだし

19二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 16:36:41

感想スレでもあったけど、天下人が始点になる出来事って明らかにおかしい補正かかってるってやつ

後世の歴史家があとから理由付けしてるにしても>>7みたいのが一回でも起こるほうがおかしいんよ

20二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 16:54:59

ちなみに戦前の教養ある人達からはめちゃくちゃ嫌われている
当時の資料文献考察の少なさもあるが裏切りが多過ぎて嫌われていた
その1例として大臣職の人が尊氏を過去に褒めたことがあるとのことで新聞の1面で批判された

>>28 >>30

21二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 17:00:44

どの歴史上の英雄も多かれ少なかれこれくらいの業運だったりするもんね
まさに時代に選ばれたという表現が一番適切

22二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 17:02:55

まあ、今回のことは現実的にすると北条（諏訪氏）の恩賞その他の事後処理をみて失望した関東衆が鎌倉方を見限ったみたいに説明できんことはないよ

>>31 >>37

23二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 17:04:36

戦後処理でグダった北条見ると、尊氏が気前よく恩賞くれる気質だと言うのはあるかもね
まあそれで色々不和になるんだが

24二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 17:22:28

>>8

アッティラはローマ教皇に出会うところまで行っているんだけど

撤退理由は疫病説が有力、元々遠征と併合を繰り返してローマまで辿り着いた遊牧民族だから

ただ支配したゲルマン系民族含めて優れた統治をしていてローマからの使者もウチよりいいわと残している

そのためゲルマン伝承では賢王とされることが多い

ただアッティラに隠れがちだがローマの陥落に略奪は同盟相手の文化の破壊者ヴァンダル族のガイセリックの方がヤバい

ローマ撲滅は大体こちらの所為なんだけど、あまりにも酷く嫌われすぎていて…

25二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 17:25:01

記録に残ってないだけで各々事情があったり集団心理だったりするのかもしれないけど残ってないんじゃ闇の中だよな…

26二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 18:21:14

まあ信長は桶狭間以外にも神仏の加護としか思えないタイミングで敵が弱体化してるし
本人は金ヶ崎でも逃げ切ってるしでやばい
例)義龍・信玄・謙信死亡、三好弱体化、観音寺騒動

>>33

27二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 18:35:47

天下人と言えるのか検討余地あるけど、御堂関白（関白未就任）藤原道長も勝手に上の兄達が亡くなって栄華を極めたしな

御堂流はその後、後の五摂家になったし

28二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 18:51:41

>>20

儒教精神とかを考えた上で足利尊氏を見たら悪人と単純に決めつけた方が足利尊氏と言う存在を理解しやすいから

そう言うの抜きで考えても得体の知れない人物なのに

>>39

29二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 19:01:15

前提として太平記は痛快エンタメ小説であるのだ

30二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 19:05:07

>>20

まあ天皇中心主義の時代に尊氏が嫌われない方が不自然だわな

31二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 19:32:05

>>22

逃げ若だと鎌倉奪還後の北条方のグダグダの内輪揉めをわざと書かずに省いてるからな

実際は尊氏と戦うまでに寝返りが続出してもおかしくないぐらいの下地は出来てた

32二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 19:35:45

尊氏の方に寝返るヤツが多いだけなら、南北朝時代が義満の時代まで続く訳ないんだ

>>38

33二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 19:37:59

>>26

こんなんよく逃げ切れたよな

ノッブ逃げるの速すぎて一緒に辿り着けた奴ら数人しかいなかったらしいけど

>>41

34二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 19:42:41

戦前に足利尊氏が嫌われていたのは皇国史観によるものだから、裏切りがどうとかは後付けだよ。
戦後は戦前の歴史学を一掃したので再評価が進んで、尊氏は悪人ではなく訳の分からない奇人という扱いになった。
逃げ若の監修している本郷先生も尊氏再評価派。

>>40

35二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 19:42:56

南北朝長い理由って、
尊氏→弟や息子と大喧嘩
北朝→尊氏・義詮のせいで一度滅びる
幕府→尊氏存命から怪しいけど死後に味方同士で大喧嘩
南朝→正平一統から義詮倒したまでが全盛期。北朝や幕府がボロボロでもそれ以上にボロボロで無理

って感じで、尊氏から寝返ってるとか戦力互角ってよりも、全体的にグダグダだから長引いてるんだよな

>>36

36二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 19:45:58

>>35

そもそも室町幕府に盤石な基礎がないからな、鎌倉は平家没官領でやってたけど

37二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 19:47:32

>>22

自分も22に賛成。この時代は忠義の概念は薄く、

一所懸命で、恩賞の出る方に付く。

時行の鎌倉統治能力が低かったのが大きな原因だと思う。

文官が鎌倉を出て行ってしまったのが不味かった。

38二次元好きの匿名さん23/04/17(月) 22:09:13

>>32