殺されたから殺して… 殺したから殺されて…

相手みんな殺すのを戦争止める手段として良しとしてもいいって完全に人の善性をなめくさってバカにしてる考え方だからね
普通に危ない考えだしその考えを本気にして動いてる人マジで例外なく関わりたくない人しかいない
頭おかしい人の行動を止めるのは人として当たり前のことだろうにそれを間違い扱いされるのはマジで納得いかねえ

52二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 13:33:39

>>50

それも見知らぬ敵同士とかじゃなくて、子供の頃をよく知ってる幼馴染同士が「友達を殺したから」っていう理由で殺し合うことになったからね

本当に惨い…

53二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 13:40:03

>>14

いや逆にこれこそ感情論の極みで感情で否定できないから何も言えなくなるだけでしょ

正論で言えば殺されたから殺して殺したから殺されてどっちかが勝つまでやれば平和になるが

感情がそれを否定したいからそんなことは誰も言えない

>>54 >>58

54二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 14:05:23

>>53

んで、結局その勝ち負けって誰が決めるんです？

>>57

55二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 14:07:49

ＳＥＥＤ世界は一度何らかの方法で強制的にでも落ち着く必要はあったと思う
Ｄプランはあながち間違いではなかったかもしれん

56二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 14:08:29

カズイがおじいちゃんになるころには静かになるから…

57二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 14:26:29

>>54

そもそもその段階まで来たらもはや勝ち負けってイデオロギーによってすんなり終わる話じゃなくなってんの

互いに振り上げた手を下げられるタイミングが来たら「ハイもう一旦終わり！色々遺恨は残るがとりあえず一旦終わり！！」しないと

どっちが勝っても本当に自分達が勝てたのかわからんくらい失いすぎるのでな

むしろそんな絶滅戦争まで行くと勝ち負けに執着する人ほど危険とされて排除されていくのはスレ画の世界でも起きたことだろうが

58二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 14:27:03

>>53

自分に敵対する存在を全て殺せば平和になる、を正論だと論じるのはヤベーぞ

感情はもちろん、理詰めで考えても社会性を持った生物にとっては暴論だ

59二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 14:30:23

ゴールドフレームやアカツキを所持して軍事に力割いてる中立国とか怖いですね

>>98

60二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 14:36:41

この台詞は単純な平和論じゃなくて仲間を殺されて憎しみあって幼馴染を殺してしまった人間に対して泣きながら言うから胸を打つんだ

61二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 15:04:10

直接関係ない子供世代に持ち越さないならまあ

62二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 15:18:29

作中の兵士が言ってた「奴らが先に撃ってきたんだ」ってある通り、戦争が長引くとどこがスタートか分からなくなるんだよな。だから終わらせる点も見つけられず殲滅戦になる。

63二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 15:30:39

嫌いだからって相手を否定して消すだけならそのうち誰もいなくなるみたいなことをキャラデザ共通のファフナーで言われてたな

64二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 15:34:27

だから滅びないように調整しつつ働かせて稼いだ金を武器売って回収する必要があったんですね

>>65

65二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 16:32:05

>>64

よお、QBの親戚

66二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 17:20:19

盟主王とザラ議長が討たれてタヒんだから、停戦協定ができたのでは？

>>69

67二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 17:39:28

アイツが撃ってきたからやり返すだけ、やり返されたからもっとやり返すだけ（エンドレス）

結局は終わらないワルツで、
どこかで両方が拳を下ろさないと最後は自分以外の全部を滅ぼすまで行っちゃうのよ。

68二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 17:41:37

憎しみの連鎖を防ぐ手段として、

第三勢力を用意して世界の二分化を防ぎ戦況を膠着させる、
共通の目標（敵）を用意して統一を図る、

この辺が今のところSEEDシリーズの中で出てきた解答かな
ただ、前者は小規模で勢力と認定されず交渉の場に立てなかったし、
後者はデスティニープランの導入に利用されてしまった

じゃあどうするの？ってのがまだ描かれてないからその辺を映画に期待したい

>>70 >>85 >>86

69二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 17:48:56

>>66

簡単に言えばそうだけど、両軍とも憎しみ最高潮から中途半端なところで引き下がることになったから二年後に脱走したザラ派はブレイクザワールド引き起して、大義名分を得たブルコス派は喜んで核攻撃することになった。

70二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 17:49:50

>>68

後は作品は違うがヨルムンガンドのような空の封鎖や、沈黙の艦隊のようなどこの国にも属さない存在が核を使った国に対して核攻撃を行うような監視システムか。あるいはMGS4のような武器のロック。

そういう監視下のような強制的平和でも、戦闘状態よりはマシだと言えるのか、どうか？

難しいのか。それとも簡単な命題なのかな？

71二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 17:51:21

本当に同時に互いが『殴り合うのをやめる！』ってしないと止まらなくなるんだよ。
少しでもズレたら止めた方が殴られて、『こっちは止めたのに相手は殴りやがった！』ってより憎悪を滾らせる。

>>73 >>75

72二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 17:52:53

>>24

ガンダムだと大抵社会で死んでんじゃん

73二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 17:55:10

>>71

普通なら第三者が仲裁に入ろうとするけど仲裁しようとするとあの世界は両軍ともその第三者を先に潰しにかかるからなぁ。

74二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 17:56:35

>>1

この考えに家臣すら賛同してないのホンマ酷い

75二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 17:57:05

>>71

うん。だから第三者的立場の仲裁が絶対に必要になるな。争いが終わるのは大きく分けて3パターン。

1.どっちかが降参する。

2.第三者が間に立って仲裁する。

3.どちらかあるいは両方が全滅する。

現実的には2一択の筈なんだが、コズミック・イラでは3が選ばれるのだ。

上でも言われてるが第三勢力がもっと強くないと駄目なのかな。

76二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 19:55:02

雷影「俺は殺すからお前は我慢しろ」

>>77

77二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 19:57:28

>>76

雷影様はサスケ殺れば止まるけどアイツらはどっちも相手を根絶やしにするまで止まらないから駄目です。

78二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 20:14:19

一方的な虐殺にならないためにも双方に武器を提供しなくてはならないわけですね

>>79

79二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 20:45:01

>>78

CEにぶっこもうぜ

80二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 20:56:39

ヨルムンガンドのやってやられてやり返されて、でも俺が殺られた時はやり返さなくていいは良い言葉だった...

81二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:01:50

CEは初っ端に核攻撃からの報復NJバラマキとかやっちゃったせいで、下の下まで退いたら死なない？みたいな空気になってても不思議じゃない

82二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:07:56

心温まる理想論かもしれないが家族を殺された遺族の心は温まらないと思うがね
基本カガリは自分ができることは相手もできて当然という傲慢さがある

>>83 >>84 >>103

83二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:08:52

>>82

アスランは母親殺された遺族だよ

84二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:13:09

>>82

確かにそうかも知れないけどスレ画のカガリのセリフに対して傲慢って感想が出るならそれは穿った物の見方しか出来ない人たちだと思う。

85二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:17:57

>>68

逆説的に誰もが誰もをどうでも良く思うようにするとか？

愛着ゆえに人間ってそれ以外に攻撃的になるんだし

>>86

86二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:19:12

>>68

>>85

なんか娯楽をバラ撒いて戦争なんてツマンネにするとか

87二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:22:33

>>36

終盤の展開忘れた？

デスティニープラン反対したオーブを撃とうとしたのに

88二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:36:32

撃つのは犯罪者だけです。人道にも配慮して12.5mm弾を使用しております。

89二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:38:07

>>14

「うん、素晴らしい理想だからお前はそこで止まれ。わしらはやるけど」

>>90 >>108

90二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:43:10

>>89

この場合素直に殺されたらどうするんだお前らは

91二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:52:27

平和とは何か考える人、平和を保つ方法を探る人、平和が乱れる理由を突き止めようとする人
現実でもC.E.でもそういう人達が一定数いたから現代まで人間は滅びてないんやで
戦うこと殺すことを全否定するのは現実的じゃないけど平和を呼びかける最低限のストッパーがいなければ世界中で大量破壊兵器が使われて終わりよ

>>92 >>93

92二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:59:35

>>91

連合にもプラントにも戦争を政治として落とし所を求めてた人はちゃんといたよね

カガリの言葉は上層部より現場で戦う一兵士向けのものだと思うわ

93二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:59:39

>>91

1の悪意は10の善意を簡単に踏み躙るけど、それでも世界が続いているのはそんな風に色んな形で平和を願い考える人が居て、人間は悪い心よりも善の心の方が上回っているからだと、信じたいな。

94二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:00:56

水星世界だと国連的な組織やPKOすら経済圏と企業利益でズブズブになってるわけだからヤベーわ
地球の戦争を正攻法で食い止めようとするとスペーシアンを餓えさせるつもりかっていう反論が出てくる

95二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:07:16

末端の兵士からすると上層部に言え！ってなっちゃうんよな
自分が武器を捨てても撃ち殺されるだけだし

>>97

96二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:11:08

何が酷いって、クルーゼ自身は『上手くいったら御の字だけど止まったらそれまでだね』
って割りと思いつきな一方で半ば諦め？ムードもあった。
それがトントン拍子に破滅一直線に突き進んだ結果、
『みんなもうどうしようもねぇわ！』で半ば笑うしかなかったっていうのがCEのヤバさ

97二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:12:45

>>95

ただ兵士が全員銃を捨てたら上層部とか無視できるんだよな

>>99

98二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:16:48

>>59

中立ほど力入れるんだよなぁ…

99二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:17:14

>>97

双方の兵士が銃を捨てたらな

そして勘違いしてる人もいるがカガリの非武装思想自体は種死で全否定されてるで

キラも必要な武力は持つし侵略されたら戦うってわりと普通の人だからな

不殺で誤解してる人もいるけどSEED自体ガンジーみたいな理想主義非武装主義の作品ではない

>>100

100二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:18:43

>>99

カガリのあれは前大戦というトラウマに対する逆張りみたいなところもあるからな。ほとんど脳死で唱えてるようなもんだったし

>>102

101二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:20:05

>>18

現実が残酷だから

SEED世界も中立国のオーブが軍事独裁国家だったり

キラは侵略されたら戦うぞ武装抵抗派だったり

いやというほど現実的や

102二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:21:57

>>100

ある意味めずらしいタイプの作品よな

ガンダムに限らず反戦系の作品だと非武装とか理想主義が最終的には尊いと描かれる中で

そういうタイプのキャラがフルボッコにされ武力抵抗派のキララクスが一番マシという結論に達するのは

>>105 >>117

103二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:23:43

>>82

これ、なんでキラ殺したのか自分でも分からない。でも仲間殺したし敵だから倒すしかないじゃん。って言うアスランに

なんで守りたい仲間のために戦ったキラが友達のために殺されなきゃいけないんだ！からのスレタイだからな

二人ともなんでこんなことが起きちゃうんだよ…って苦しみと疑問を共有してるんだ

104二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:30:42

BANDAI「売れるかぎり平和になんてならないよ」

105二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:38:56

>>102

種系列の根幹は「力だけでも、想いだけでも」だからな…

それもあくまできちんと進むための前提ってだけだし

>>107

106二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:40:29

>>14

「やってみる価値ありますぜ！」

このモブの一言ってめちゃくちゃ重いものだったんだなと

107二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:41:32

>>105

理想を叶えるためには力も必要というのがシビアだし夢ないけどその分リアルなんよな

反戦アニメの中でも異質だと思う

108二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:42:08

>>89

雷影きたな

>>110 >>111

109二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:42:53

過去に起こった諸々のお陰で、ナチュラルとコーディネーターでまともに会談を開くためにまずどっちもぶん殴らないといけない世界だからな…

110二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:44:55

>>108

なお相手側は既に一度止まってる模様

111二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:48:05

>>108

皆殺しにするまで止まらないCEと標的殺せば止まる雷影を一緒にするのは雷影様に失礼と思われるが

112二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:49:43

こういう理想論否定してクルーゼ正論とか言っちゃう人多いもんな
一応筋は通ってるけど巻き込まれる側は溜まったもんじゃない

>>114 >>116

113二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:51:41

人種としての優劣がはっきりある中でってのがどうしようもない軋轢だよな

114二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:56:18

>>112

論なのかなアレは

あくまでクルーゼの人生が実際そうだったって話やし間違ってねえ

それに対してお前の恨み節で世界滅ぼすのは許さねえってのもなんも間違ってねえ

115二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:29:50

撃ったら撃ち返されて撃ち返したらまた撃たれ、という負の連鎖から抜け出すには、
そのループの外側に目を向けられるかどうかにかかっている
OOだと対話と人類の進化を掛け合わせて目を外宇宙に向ける幼年期の終わりみたいな感じになったけど、
SEEDは人類の進化にあたるオーバーマインドとかイノベイターみたいなのがぼかされてるんだよね
コーディネーターとか本来の役割って多分オーバーロードみたいなものをジョージ・グレンは想定していたみたいだし
でも、物語上はオーバーマインド（多分種割れ）への進化をあまり重要視していないから、
ちょっと出口が分からず箱庭で堂々巡りしてる感はある
まあ、そもそもニュータイプ同士でも分かり合えないという話をファーストガンダムでもやってるから、
進化を目指しさえすれば問題が解決するという展開にはならないだろうけど

116二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:35:46

>>112

そもそも誰あろうキラがそのクルーゼの言い分に全く言い返すことが出来ず

それでも…と言うしか無いくらいには正論なんだけどな

だからこそキラはクルーゼを倒し収まったはずの戦場を背景に「僕らはどうしてこんなところまで来てしまったんだろう」とつぶやいて涙を流すわけで

悪役の言っていることだから正論じゃないし正論であっちゃいけないのなんて考えじゃガンダムやってらんないぞ

117二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:48:10

>>102

いやむしろ種死本編のカガリは途中で中途半端に理想を捨ててセイランの大義名分に乗っかったからダメなんだよ

中途半端な現実主義の結果が前半のカガリの末路カガリが理想を捨てたせいでオーブを守るためにキラが武力で戦場へと介入して助けようとすることになった

カガリは何でウズミが反戦と中立を守ろうとしたのか理解しきれてなかった

それっぽい大義名分に騙されてファントムペインの盾に成り下がるのでは全く意味がない