- 1二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:09:39
逃げ若本編の後に後醍醐天皇と敵対して九州に逃げる→九州も敵ばかりだったが何故か勝った上に味方になった→京にとんぼ返りして戦を起こす
ってあたりは他のスレで見聞きして理解したんだけど
・後醍醐帝と尊氏が対立して南北朝が起こったって理解でいいのか？
・後醍醐勢力には誰が居たのか、尊氏はどっから誰を擁立したのか
・なんか尊氏は敵対してる筈の後醍醐勢力に与してた事もあるらしい？←これが一番意味わからん。じゃあ誰と何のために争ってんの尊氏は？
・結局南北朝の動乱て誰のため何のための戦いだったの？
この辺教えて詳しい人 - 2二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:11:23
逃げ若本編もそこまでやるんじゃない？
- 3二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:26:54
尊氏「残念ながら敗者の帝（後醍醐）には退位してもらおう。次の天皇は持明院統の光明天皇だな」
後醍醐天皇「絶対認めん！吉野に脱出じゃ！朕が天皇だ！」
光明天皇「いやいや…こっちが正統ですよ」
南北朝スタート
※当時天皇は持明院統と大覚寺統に分かれていて、後醍醐天皇は大覚寺統の庶流、所謂中継ぎの天皇だった
後醍醐天皇はそれを嫌がり、代々の天皇を自分の子孫にしたかった。そんなことは後醍醐の子孫以外の皇族としては嫌なので、基本大多数の皇族は京都に残った
南朝（後醍醐側）にいた人
楠木、新田、北畠、そこそこの公家、一部皇族
尊氏が南朝に従った理由は直義を討伐するため
元々は尊氏も直義も北朝にいたんだけど、尊氏と直義が敵対して、
北朝では尊氏の方が重鎮なので、互角に戦えるように直義は南朝勢力になった
尊氏は南朝に、直義を討伐して良いなら武家の棟梁である自分が南朝に着くと言った。南朝は認めて尊氏は南朝の人間になった
南北朝は誰のなんのためか
武家・公家→生き残るため、栄華のため、恩賞のため
足利兄弟→自分の部下や子供達のため
南北の朝廷→自分達が正統と認めさせるため
- 4二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:40:42
- 5二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:46:19
鎌倉時代にやらかした後鳥羽上皇は皇統から外れたんだけど、代わりに本流になった系統の幼帝・四条天皇がクソガキで
滑る石を撒いて女官にイタズラしようとしてたら自分が滑って転んで死んで血筋が断絶
後鳥羽上皇の血筋に戻ったんだけど、後嵯峨天皇ってのが兄に天皇を継がせたのにやっぱ弟がいいってやらかして、持明院統（兄の系統）と大覚寺統（弟の系統）に分裂して鎌倉幕府の仲裁の結果、両方が交互に天皇を出すことになった。
んで大覚寺統はこの時期に天皇が回ってきたんだけど、大覚寺統本流の邦良親王は幼かったから大覚寺統傍流の後醍醐が中継ぎで即位してから、はっちゃけまくってなぜか幕府が潰れた
んで、後醍醐は「自分が先例になるわ」と言い出してこれまでのルールをガン無視して、持明院統・大覚寺統で交互どころか大覚寺統傍流の自分がずっと天皇を独占することを宣言 - 6二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:46:19
そもそも北朝建てたのも「新田のやつムカつくけど後醍醐天皇は追討の宣旨くれんしな…せや！別の朝廷建てて追討の宣旨貰おう！」
とかこんなんだったと思う
尊氏は死ぬまでずっと後醍醐天皇大好き - 7二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:47:11
もう少し正確に言うなら、
直義討伐のために北朝を（勝手に）無かったことにして、南朝から直義討伐令をもらった
そして直義を討伐したんだけど、
そしたら南朝に裏切られたので北朝を復活させて北朝の人間に戻った
で、そのまま南北朝が合一する前に亡くなった
- 8二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:48:41
尊氏と後醍醐が争った理由が新田だしな
後醍醐は臣下を庇わないわけにはいかないし、
それを尊氏も分かっていたから、
実はギリギリまでお互い争わないように模索していたらしい - 9二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:54:02
- 10二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:54:33
そういう事なのか！腑に落ちたわ
九州から帰ってきた尊氏が新田に勝って
尊氏(帝は追討の命令くれるよね)
後醍醐(尊氏に負けてるけど新田も大事だから庇わないとなぁ…)
尊氏(あんたの事は好きだけど命令くれないから別の天皇擁立して命令もらうわ)
で丁度後醍醐帝がやらかしてるから大覚寺統を擁立出来るじゃん！→南北朝誕生か
- 11二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 21:59:33
尊氏も帝も誰も彼も自分がやりたいことを第一にしたらとんでもなくぐちゃぐちゃな勢力が誕生したんだなって分かるけど、とりあえず後醍醐天皇がだいぶやらかしてないか？
天皇の血統を自分の一族にしたいぜ！尊氏に勝てたから講和もしないぜ！なんか尊氏帰って来たし負けたけど新田を守るぜ！
で国が乱れてる…… - 12二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:04:28
この後、九州で朝廷派を全て足利派に染めて九州から再度京都に攻め上る。
楠木は「だから言ったじゃねーか！」だけどアフターフェスティバル
新田と楠木を官軍として足利討伐を始めるが楠木正成は戦死、元凶の新田は逃げる
んで足利が京都に迫ってきたから後醍醐は三種の神器を持って吉野（奈良）に逃亡した
足利は立場的に朝敵のままだから何とかしようとして、忘れ去られてた持明院統を新たな天皇に擁立して朝敵解除してもらう
これで京都の持明院統（北朝）と奈良・吉野の大覚寺統傍流（南朝）に分裂するけど、
今度は足利で直義派と高兄弟が揉めてお互いの罷免を求める
尊氏は直義についたけど、直後にクビになった高兄弟が尊氏を攻めて発言撤回したから内ゲバ開始
これが室町幕府の伝統芸能「御所巻き」の始まり
最終的に直義が勝ったけど総大将は尊氏だからとか言い出して、高兄弟派の敗北者たちに恩賞を出して兄弟決裂
直義は南朝に走って日本全体が内ゲバ
- 13二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:12:59
後醍醐天皇は負けてから吉野に行くまで多少の期間があって、その間は京都で幽閉されてる
なんで脱出できたのかは知らん
あと、実際に幽閉されているので
本物と言い張る三種の神器は高確率で偽物（証拠はない）
まあどっちみち正平一統で本物も偽物も南朝に行って、
北朝には三種の神器を入れてた箱しか残らなかったんですけどね
- 14二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:16:40
中先代の乱をうけて尊氏が出陣、事実上離脱。朝敵にされ新田を迎え撃ち、逆に京都まで進軍、しかし程なくして北畠の爆速入京や楠木の活躍により都落ちする（新田の追撃は赤松が防ぐ）
上洛の過程で後醍醐天皇と対立する持明院統の天皇から征夷大将軍に任じられる
湊川で楠木を破り、都を占拠。後醍醐と和睦交渉を始める（後醍醐方が分裂し新田が北陸に落ち延びる）
後醍醐が吉野に逃れ、南朝を開く（京には持明院統の天皇が残り北朝となる）
足利が北陸の勢力を叩き潰し、再び陸奥からやってきた北畠を和泉で討ち、北陸で新田を倒す
後醍醐亡き後、幕府内部が師直派と直義派で対立（ざっっっくり分けると主に前者が佐々木道誉などの実力派、後者が足利一門）
師直が御所巻きを行って足利兄弟を脅し、直義が失脚
九州から上ってきた直冬討伐のため尊氏と師直が出陣すると、直義は南朝の綸旨を得て南朝の諸勢力を味方につけて尊氏らと戦に及び、勝利。師直を暗殺（ボロボロで帰京した尊氏は「あれは師直と直義の戦いだから」と開き直る）
南朝と直義の交渉は程無くして決裂（もともと直義はあまり南朝を重視していなかった様子）
尊氏と直義が直接対立、直義を討伐するためこんどは尊氏が南朝に降伏、南朝を正統と認め、関東で直義を倒す（この際北朝の官位が無くなったため尊氏は征夷大将軍を解任されている）
尊氏が関東にいる間に南朝が足利排除のため京を攻撃し、神器を奪い天皇上皇三名を拉致
義詮が北朝の年号を復活させ、急ぎ神器無しで新たな天皇を即位させ、諸々の官位を復活させて尊氏も北朝に認められた征夷大将軍に復帰する
流れとしてはこんな感じ - 15二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:17:13
他のスレで見た気がするけど、結局血統としては北朝が正統なんだけど明治かその頃に南朝が正統ですって布告したんだっけ？
- 16二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:23:34
何というか、歴史の授業で南北朝は後醍醐天皇とか楠木正成とか主要人物だけさらっと教えて室町時代は義満とかの文化の方面を重視するのも理解できるな
南北朝は知れば面白いけど教育内容としてはだから何だとしか言いようがないわ - 17二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:26:00
ふ、複雑すぎる…
- 18二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:32:45
「持明院統vs大覚寺統」⇒「大覚寺統vs北条」⇒「大覚寺統傍流vs大覚寺統本流」⇒「大覚寺統傍流（南朝）vs持明院統（北朝）」⇒「持明院統（北朝）vs後南朝」の流れで戦う朝廷の争い
武家は「北条vs足利」⇒「足利vs新田」⇒「足利派vs北条時行」⇒「足利派vs後醍醐派」⇒「直義派vs高兄弟派」⇒「直義vs尊氏派」⇒「尊氏・義詮vs直義・直冬」⇒「室町vs鎌倉公方」の流れで戦う武士の争い
この二つの軸が絡み合ってるからややこしい - 19二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:33:07
確かに面白い…いやでもこれ歴史物としての面白さかな…いやそもそも面白いのかこれ？
みたいな時代 - 20二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:34:25
朝廷をプロレス団体、登場人物をプロレスラーと考えると少しはわかりやすいかもしれん
団体立ち上げたり潰したり所属変えたり転々としてるんだ - 21二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:35:40
ちなみに若はこの先南朝と手を組むことになるんだが
そもそも南朝おったてた後醍醐天皇は鎌倉幕府を滅ぼせっつった張本人だ - 22二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:40:18
- 23二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:40:41
- 24二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:41:13
何言ってるんだよ！その通りだぞ！
- 25二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:44:01
楠木正成が忠臣として都合よかったのと、
当時は水戸学？が人気で水戸学は南朝正統論を唱えていた
から南朝正統になった（現天皇家は北朝の家系）
明治になるまでは歴史観としては北朝が正統で、
今の天皇家も家の中での行事とかは北朝の伝統に則っているはず
- 26二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:44:10
尊氏に寝返る奴が多いのもそれが理由だろうな 気前よくばらまき、なおかつ担ぎがいのある氏素性の持ち主なんてそうはいない
- 27二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:45:00
- 28二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:46:22
- 29二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:49:35
尊氏も逃げ若で意味不明といわれてるけど真面目に見るとそこまでおかしくないのよ
武士の本分（領地が欲しい）より武家棟梁として仕事が優先 ⇒ 無茶苦茶やってる新田氏ね
棟梁として仕事より後醍醐天皇が大事 ⇒ 朝敵認定されたら出家、戦うの嫌だ
後醍醐より直義がだいしゅき ⇒ 直義が死にそうなら後醍醐より直義をとる。直義をＮＴＲった直冬氏ね！
直義より成長した義詮がいっぱいちゅき ⇒ 義詮が直義を大嫌いだからすまない…すまない…
これに後醍醐積み上げたやらかしによる人望のなさが組み合わさって謎の大量投降が成立する - 30二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:53:58
△北条・足利・新田 vs 後醍醐・大塔宮/楠木 ▲
●北条 vs 後醍醐・大塔宮・千種・名和/楠木/足利/足利千寿王・新田/赤松○
○足利 vs 大塔宮●
●（後醍醐）足利千寿王 vs 北条時行○
○（後醍醐）足利 vs 北条時行●
●（後醍醐）新田 vs 足利○
○後醍醐/新田・北畠・楠木 vs 足利●
●後醍醐/楠木/新田/千種/名和 vs 光厳/足利/赤松○
●新田/北畠・北条 vs 足利○
○師直 vs 尊氏・直義●
●尊氏・師直 vs 直義・直冬/南朝○
○尊氏・義詮/佐々木/赤松/南朝 vs 直義●
▲北朝/義詮/基氏 vs （南朝）北畠/新田/楠木/北条/直冬△
○尊氏・義詮/基氏 vs 楠木/新田/直冬●
↓
○（北朝代表）足利義満 🤝 楠木正儀（南朝代表）● - 31二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:54:54
尊氏は常に自分にとってより大切な方に傾くだけでそういう意味では一貫してるんだよね
まあそれと傍から見たら訳の分からない天下人なのは矛盾ないんだけど - 32二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:54:58
敵の敵は味方ってのがガチで成立してた時代だから、主義でどっちに付いたとかじゃなく
自分の敵がどっちに付いてるか、どっちに付けば敵を不利にさせられるかで争ってるんだよね・・・ - 33二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 22:57:12
- 34二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:00:37
- 35二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:02:40
- 36二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:03:31
よくあるメンヘラのほうがよっぽどマシだよ！！！！！
- 37二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:05:50
尊氏（晩年）「ああああ！直冬が来る！あいつは北条時行だよ！俺が殺してやる！！！」
二代将軍義詮「お前の息子だろうが馬鹿親父、いいから座ってろ」 - 38二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:08:56
晩年尊氏とかいう最後に残った最愛の義詮ともあまり上手くいって無かった男
- 39二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:12:25
尊氏は自分のところに逃げ込んできた直義といっしょに師直に包囲されて「もう仕方ないから二人で一緒に死ぬ？」って言ったらしいエピソードがメンヘラ極まってて好き
- 40二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:16:02
執事も主上も弟も息子も妻も大好きなだけなのに酷い言われようだ…こんなのあんまりだあ
- 41二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:20:45
ここまで読んで一度も名前が出てこないんだけど、先週の逃げ若で洗脳闇落ちみたいなヤバい展開やった風吹こと師冬はこの後何をやるの？
- 42二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:21:27
- 43二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:21:38
今までの話を聞いた歴史無知勢の私からすると、尊氏は責務や私情の為に合従連衡繰り返したら、傍から見たら冗談みたいな歴史を刻む羽目になった戦の強いメンヘラに思える 責務や私情の為に合従連衡繰り返したのは尊氏に限らなそうだけど
- 44二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:23:18
ちなみに置き文は直義の小説という説が強い
- 45二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:24:12
冷静に敵を切り捨てる判断力と
切り捨てた相手も嫌いになれない情の深さが横から見てる人間を混乱させる - 46二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:26:07
冷静に考えて弟と嫡子が天秤に掛かる時点で武士として大概おかしいなこいつ
- 47二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:27:29
天下人の割に行動が基本受け身かつ場当たり的というか
大きな野心とかは無かったってことなのか？ - 48二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:28:17
ここに書いてある歴史の流れを見るに中先代の乱を最後にマジで北条時行という人間は歴史の表舞台から消えて南北朝の片隅に居ましたよ程度なんだなって
逃げ若、この後かなりの間尊氏視点で物語進んだりしないだろうな？ - 49二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:28:58
尊氏のことや南北朝のことを完全に理解してるとか言う人がいたら間違いなく嘘つき
- 50二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:29:28
- 51二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:31:26
- 52二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:34:46
字が下手なことで有名な尊氏
- 53二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:35:39
あ、これこういう書体とかじゃなくて下手なんだ
- 54二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:36:25
何が怖いってこの願文は人に読まれない前提の文章だからほぼ間違いなく本心
尊氏の子供って義詮以外、尊氏じゃなくて直義の方に影響受けるし、義詮も尊氏と違う方針になるから
尊氏は全員から見捨てられて影響力なくなるエンドかな？ - 55二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:36:56
レイアウトもぐちゃぐちゃだからな
- 56二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:37:02
逃げ若で直義と直冬の義親子関係見たいんやが(できればちょっとホッコリできると嬉しい)、そこまでやってくれるだろうか…
- 57二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:38:13
よく「字が自由(汚い)」と評される初代尊氏くんですが、ここで尊氏が直義と夢窓疎石との合筆で書写した宝積経を見てみましょう。
1枚目 直義
2枚目 夢窓疎石
3枚目 尊氏 — たしろ (karupin7746) 2019年08月29日 - 58二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:41:20
尊氏のやつ、後半の方が字がつめつめになってるのが計画性の無さを表してて好きだわ
- 59二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:42:39
直義うま過ぎない？
- 60二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:43:04
直義の筆跡から漂う「この人絶対生真面目だったんだろうな」感好き
- 61二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:45:57
- 62二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:48:27
- 63二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:48:46
まあ逃げ若の尊氏もだんだんと化け物のメッキが剥がれてお労しい部分が露出してくるんじゃないかな…なんとなくそう思うよ
- 64二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:50:59
今のところブラコンなのと後醍醐ファンボーイなのは史実をあまり知らない読者にはバレてないはずの尊氏だからな
その辺が作中に描かれ出したらあっ…（察し）ってなるところだ - 65二次元好きの匿名さん23/04/24(月) 23:52:19
面と向かって弟に「兄上はもう人ではない、ついていけない」と拒絶されたらなんで？どうして？となってるのは想像しやすい
その後が化け物すぎたとは言えねえもう自害しかないかなあ？の精神崩壊顔見てるから、お労しい事になるのもわりと想像できる
- 66二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 01:48:30
倒幕を命じた後醍醐天皇より尊氏の方が時行に目の敵にされてるのはなんというか…主観的な恨み辛みなんてそんなもんか…って感じ
- 67二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 01:57:35
- 68二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 02:01:56
まあ足利家は元々身内だもんな…
- 69二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 02:05:27
このあと後醍醐天皇のところに行くんだっけ？
どうやって描くんだ？というかそれでいいんか？ - 70二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 02:12:27
尊氏「佐々木と赤松が寝返ったから義詮と一緒にそれぞれ討伐しに行く。都は空けるから直義あと宜しく」
直義（儂らに一任して軍勢引き連れて都を出てあんなに尻尾振ってた赤松やら佐々木と戦う……？ 罠では？） - 71二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 07:57:02
- 72二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 11:07:54
厳密には尊氏と同レベルにワケわからん奴が一人いるんだが家柄のせいで弄れないのが腹立つ
- 73二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 13:28:54
- 74二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 15:22:53
裏ではというか表では佐々木と二人でドルオタ（猿学）やってたんだよな・・・