孔明が負けた戦を教えてくれよ

1二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:04:46

孔明直々に指揮を取った戦で負けたことがあるのか教えてくれよ

2二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:07:00

五丈原は負けてるっスね

>>3 >>4

3二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:08:41

>>2

あらーっ

4二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:10:36

>>2

どんな感じだったのか教えてくれよ

>>8 >>11 >>16

5二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:11:19

(郝昭のコメント)
ハッキリ言って諸葛亮はムチャクチャ弱い
陛下の指示で陳倉守ってるだけで兵糧が底を突くんだから話になんねーよ

6二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:11:23

ウム…割りと負けてるんだなぁ

7二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:11:39

演義だと北伐は５回やってるッス
つまり少なくとも４回は負けてるってことッス
ちなみに５回目は五丈原らしいよ

8二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:11:39

>>4

孔明病死…

9二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:13:19

実はそんなに陣頭指揮とってないんだよね
北伐はそもそもが無理ゲーなのに国是だからやらなくちゃいけないのでかわいそうなんだなァ

>>89

10二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:15:24

だから孔明が死んだ後も姜維が北伐続けるんだろっ

11二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:15:35

>>4

・孔明出陣、司馬懿がこれの対処のために出陣

・緒戦は魏軍を撃破するも以降司馬懿が持久戦を取り膠着

・合肥に呉が進軍するも攻めきれずに退却

・司馬懿が挑発にも乗らず、呉も当てにならなくなってる内に孔明病で倒れる

・蜀軍撤退

おおまなか流れは確かこんな感じっス、やっぱ強いっスね、仲達は

12二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:16:34

実際には司馬懿に完封されてるのになぜか創作では諸葛亮が全てにおいて上を言ってたみたいに扱われるのは納得いかないっすね

>>13 >>66

13二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:17:26

>>12

ウム…そういうイメージ工作は蜀漢十八番なんだなァ

14二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:18:33

北伐が国是だからダメだと分かっててもやらなきゃいけなかったのは悲哀を感じますね

15二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:18:34

司馬懿がいなかった場合は首都付近まで攻め込んでるんだよね
やっぱり怖いスね司馬懿は

16二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:18:58

>>4

孔明「司馬懿はずっと籠城するなんて女みたいヤンケ　女物の服送るヤンケ」

司馬懿「おっ反応があったやっぱり煽るってことは時間切れが近いんやな

こんな女物の服も着こなせるのに困惑してるのは俺なんだよね」　

>>22

17二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:19:52

国力が数倍離れていても何度も何度も戦果をあげ続けるあたり諸葛亮は宰相を超えた名将なんだよね
しゃあけど　過労死も当たり前やわっ

>>23

18二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:20:01

いくら孔明がすごいからって蜀が魏に勝つ可能性なんて微塵しかないんだ悔しいだろうが仕方ないんだ
微妙な領土と微妙な人材と微妙な兵糧が孔明を支える…ある意味最悪だ
しゃあけど…残念ながらこれ以降はもっと勝ち目がないわっ

>>19

19二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:21:25

>>18

まあ管仲クラスの宰相の器があったのは認めるけど、楽毅レベルの武才があるかとどうかとはなんの関係もあらへんからな

20二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:21:33

蜀の武器の質は魏からも賞賛されるレベルだったみたいっスね
質のいい鉄が豊富だったらしいっス

21二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:21:41

ひょっとして蜀は守り易いけど遠征もしにくい穴熊決めこむだけジリ貧のゴミ立地なんじゃないスか?

>>24

22二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:22:13

>>16

お見事です司馬懿ボー

やはり私がにらんだ通りあなたは強い煽り耐性の持ち主だ

>>25

23二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:23:52

>>17

しかし…数千の兵が籠る城に立ち往生する無能なのです

出る策が尽く潰されてもうそのまま北伐やめてくれって思ったね

>>35

24二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:24:06

>>21

うむ、項羽が劉邦を蜀に派遣したのはまさしくゴミ立地で価値がない土地だったからなんだなあ（左遷の語源）

25二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:24:41

>>22

まあ落ち着くまではキレ散らかしてたんやけどなブヘヘヘ

もちろん憤死せずにしばらくして落ち着けるのがめちゃくちゃ凄い

>>38

26二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:26:24

演義の反動で実は戦下手だったと言われることもあるけど十分頑張ってると思うんだよね

>>28

27二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:27:32

実際のところ孔明はどれくらい凄いのか教えてくれよ

>>30 >>31 >>32

28二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:27:43

>>26

そもそも諸葛亮が相手にするのは基本的に当代一流の相手ばっかだったからね

>>34

29二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:28:13

蜀スレは結局人材不足とか色々無いものに満ちているで落ち着く気がするんだ
そういえば呉はどうだったんスかね

30二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:28:32

>>27

内政すごいーよ

軍師盛られ過ぎだーよ

31二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:28:53

>>27

もちろん滅茶苦茶凄い、夷陵の配線で滅茶苦茶になった蜀を経済的にも軍事的にもたった数年で立て直して国力の回復どころか敵に攻勢をかけられるぐらいまでにしたんだから凄すぎて話にならねーよ

32二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:29:22

>>27

今から龍継ぐの担当編集になって500億部売り上げるくらいっスね

33二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:31:44

軍事的には基本的に教科書通りの愚直な戦法を好む印象があるっすね、奇抜な策や敵の意表を突いたりあるいはリスク取る戦術はしない感じっす

>>42 >>45

34二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:32:04

>>28

ウム…孔明は十段階評価で8か9はあるけど相手は10だからきついものがあるのだなァ

ホウセイマイフレンドやホウトウマイフレンドが生きていればこんなことにはならなかったんだよね悲しくない？

>>39

35二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:33:05

>>23

しかし...食糧を20日分という落としても維持出来ない量しか持って来てないので陽動作戦説があるのです

実際撤退からそんなに間を空けずに武都、陰平を攻め落としたしな(ﾇｯ

36二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:33:54

諸葛孔明には致命的な弱点がある
人を見る眼がないことや

>>37 >>45

37二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:34:51

>>36

どう考えても蜀の中でえり抜きの才能選び抜いてるけどそれでもあれが限界やったんやでちったあリスペクトしてくれや

>>40

38二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:34:53

>>25

もしかして司馬懿は女装に目覚めたんじゃないスか？

39二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:35:51

>>34

内政は10行ってるから総合的には間違いなく傑物なんスよね

国内を安定させることに集中するべき宰相が全然で指揮を執るこの人材不足の国は・・・？

40二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:35:56

>>37

いいや夷陵で大体荼毘に伏した事になっている

41二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:36:15

うーん仕方ない
北伐は“侵略してる間は侵略されることはない”というサッカーのポゼッションみたいな考えもあるから撤退するのは本当に仕方ない

42二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:36:59

>>33

なんかその辺も内政屋っぽい気質をそこはかとなく感じるっスね

43二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:37:23

どうして夷陵の戦いなんて起きたの？
呉なんて添え物でしか無いゴミの集まりなのに何故…？

>>47

44二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:37:24

俺なんて孔明から言われた「曹操を防ぎ孫権と和す」を即座に破る芸を見せてやるよ

どわーっば…麦城が包囲されとるやん！！
は…はよぅ劉封と孟達の援軍呼んでこいやっ！！

>>51

45二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:37:34

>>33

>>36

ウム…軍事と人事では劉備の方が圧倒的に上だったんだなァ…

>>50 >>52

46二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:37:42

もしかして劉備のアホが荊州取られて弟ぶっ殺されたからって呉に攻め込まなければ北伐も成ったんじゃないスか？

>>48 >>49

47二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:38:49

>>43

許せなかった…！

48二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:38:58

>>46

ククク…

しゃあけどあそこで情にかられて攻め込むような馬鹿兄貴だからこそみんながついて来たんだ絆が深まるんだ

49二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:39:21

>>46

しかし…同年同月同日に生まれることを得ずとも、同年同月同日に死せん事を願ってしまったのです

50二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:39:21

>>45

うーん三顧の礼までニート生活をしていた孔明に比べれば若い頃から戦い続けた劉備の方が人物眼に長けているのは仕方ない本当に仕方ない

51二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:39:46

>>44

◇このパワハラ髭は…？

52二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:40:19

>>45

怒らないで下さいね、龐統や蒋エンの才能を見抜けない劉備と目立った人事ミスが馬謖くらいの諸葛亮では人物眼は大差ないじゃないですか

>>56 >>59

53二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:42:02

へっ　何が三顧の礼や
出師表初出の設定の癖に

>>55 >>57

54二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:42:38

ハッキリ言って呉はメチャクチャヘタレ
蜀が唯一組める相手だったのに本気で魏を倒すつもりはないんだから話になんねーよ

55二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:42:43

>>53

えっそうなんですか

56二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:43:17

>>52

馬謖が致命的にも程があんだよーっ

生兵法野郎ッ！

57二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:43:47

>>53

しかし...皇帝への上奏文に書いてある以上信憑性は高いのです

58二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:45:01

馬謖もひょっとしたら成長した可能性は無くはないのん
荀林父のこともあるのん

59二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:46:47

>>52

怒らないでくださいね、龐統は早々に死にましたし蒋琬も劉備死後に活躍したじゃないですか

はっきり言って実害与えた馬謖よりマシを超えたマシ

>>67

60二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:48:26

漢中の守りが堅くてイージーだから、人口も平野部も多い荊州を争点にする。
その為にも北進する構えを見せ続けることで長安以西を不安にしつつ、兵力の分散を図る。馬超も居るしな！
後は呉が合肥を伺い続ければ三方向。北方異民族を焚きつければ四方向からの包囲戦や！勝ったなガハハ！
この髭は…？

>>64 >>65 >>71

61二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:49:30

荊州と漢中両方から攻めるのが基本戦略なのに片方取られてるんだから話になんねーよ
しかし何もしないと味方の荊州出身者からなめてんじゃねぇぞこらァ！（ゴッゴッゴッ　されるから静観も無理です
つまり夷陵で負けた時点で滅亡不可避だったんやけどなブヘへへ

◇こっから建て直した怪物は…？

>>62

62二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:50:03

>>61

建て直した…？

延命治療と言うてくれや

63二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:51:16

髭「しかし俺を責めるのは筋違いだぞ
悪いのは荊州に未練タラタラの紫の髭野郎だ」

64二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:51:22

>>60

張遼「合肥には俺がいるんだろっ！」

>>70 >>87

65二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:51:36

>>60

まてよ、髭もかなり曹操を追い詰めたんだぜ

あっ、食料が足りないっ！犬（孫権）の領土からパクる芸を見せてやるよ

66二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:51:52

>>12

三国志演義マジックよ

歴史的にはどうあがいても敗北者なのに

その責任を天才軍師諸葛孔明から他の誰かにすべらせる展開がいくつもある

>>68 >>69 >>72

67二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:52:20

>>59

夷陵の戦い...

68二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:52:43

>>66

兵士数が司馬懿のが多いのに引き籠らざるを得なかったなんて刺激的でファンタスティックだろ？

>>74

69二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:53:36

>>66

怒らないで下さいね、五胡十六国時代の事を考えたら三国志に勝者なんて居ないじゃないですか

>>73

70二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:53:45

>>64

李典・楽進・張遼・満寵が合肥を支える…ある意味最強だ

71二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:54:52

>>60

◇馬超、どこへ！？

72二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:55:22

>>66

まあ速戦即決の電撃的戦いを得意とする司馬懿に動きをほとんど取らせない戦術以外出来なくさせた時点で孔明も相当なバケモンなんやけどなブへへへへ

73二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:56:03

>>69

五胡十六国時代はまだマシで本当に蛆虫なのは八王の乱なんだよなあ

>>86

74二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:56:30

>>68

北伐なんて守りを固めれば兵糧が尽きて勝手に撤退するやんけ

何ムキになっとんねん

>>79

75二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:57:20

孔明はゲームで言うならチート級ヒーラーなんだよね
何回負けても暫くしたら全快になって殴りかかってくるし油断したらボロボロにされるぐらいには強いし確率即死のデス・メール送ってくる
しかも蜀が攻めにくいから削りきれないとかいう敵目線クソ厄介なんだ

>>77 >>78

76二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:59:10

諸葛亮vs司馬懿の構図を作る為やたら蛆虫にされる名将
偉大なる将　曹真

まあ息子が戦犯を超えた戦犯を超えた戦犯なんやけどなブヘヘヘヘ

77二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 17:59:14

>>75

韓信役さえ居たらなあ

>>86

78二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:00:26

>>75

しかし…肝心のMP(兵糧)が貯まらないのです

79二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:02:46

>>74

この第四次北伐での大敗と張郃の戦死は...?

>>83

80二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:03:16

魏延「別動隊で長安を落すから一万の軍をよこせ」

>>82

81二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:04:55

司馬懿は司馬懿で孔明と戦うまではほぼ全ての戦いで経過カットされる鉄拳伝ガルシア並の怪物なんだよね
蜀目線ラスボスに相応しい描写なんだ

82二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:05:07

>>80

諸葛亮「嫌だ　落としても維持出来ない上に十中八九失敗して猛将魏延と精鋭一万を無駄死にさせる猿作戦なんて採用したく無い」

83二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:05:11

>>79

け…結局兵糧は足りませんでしたよね

>>84

84二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:06:52

>>83

全ての元凶は適当な仕事をした上に誤魔化そうとした李厳だっ

ちなみに李厳は劉備が諸葛亮と共に後を託した蜀の重鎮らしいよ

85二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:07:02

そもそも呉の荊州返せが言いがかりだったんだよね

>>90

86二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:07:25

>>73

>>77

お客さんここはタフカテなんだよ

87二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:08:07

>>64

丁奉「俺なんて張遼を弓で射殺す芸を見せてやるよ」

>>94

88二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:08:08

張郃の戦死は諸葛亮よりも司馬懿のイジメにしか見えないんだよね
ひどくない？

89二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:10:10

>>9

国是だからって、そんな国に誰がしたって言ったら建国からガッツリ関わって丞相やってる諸葛亮も大共犯なんだから話になんねーよ

90二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:10:32

>>85

しかし…蜀はいつか返すと言ってしまったのです…

このループ中に孫権はあのう…髭の娘と結婚して落ち着かせないっスか？って言ったのに髭がふんっ俺の娘を犬にやれるわけ無いだろうとか言ったからはいっ屑確定ぶっ奪いまーすになったんだよね

>>91 >>93

91二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:14:24

>>90

あのう、犬の妹が兄者に嫁入りしてるんスけど……いいんスか？

>>92

92二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:17:45

>>91

劉備のコメント

ハッキリ言ってあの妹はめちゃくちゃ怖い

侍女に武器持たせてるの怖すぎて寝れねーよ

よし趙雲お前が執事やれ

93二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:18:12

>>90

待てよ、犬呼ばわりしたのは演技の記述で正史では単に断っただけなんだぜ

94二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:18:26

>>87

張遼「は…話が違うであります　私は正史では病死寸前の身体を押して呉軍と戦った後病で死んだハズであります。」

>>96

95二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:22:05

他の敵なら会戦で勝てる司馬懿が持久戦を選ぶしかなかったんだ。十分強敵。
(蜀相手なら持久戦で勝てるというのは上のカク昭や鄧艾も言ってるけど)

>>97 >>98

96二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:22:40

>>94

羅漢中「将に穏やかな死に様不要っ　最後まで戦場で戦った末に倒れればいいっ」

97二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:23:19

>>95

まあ雑魚相手なら電撃戦で蹴散らして終わりだから十分警戒されてるっスね

98二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:25:39

>>95

ウム…孟達や公孫淵の時を見てると電撃戦こそ司馬懿の本領なんだなァ

それを籠らせたんだから厄介な相手と警戒はされていたと考えられる

99二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:29:21

は、話が違うであります
曹真は孔明に手も足も出ず手紙で煽られて憤死したはずであります

>>102

100二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:33:51

でもね俺生姜を北伐厨呼ばわりする風潮好きじゃないんだよね
勝てないの分かってても国是としてやるしかないしやらなくても国力差開いていくんだから勝ち目薄いとしてもワンチャン狙いたくなる気持ちも分からなくはないでしょう

101二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:45:10

そろそろ孔明を折り返すのんｺﾞﾛﾝﾔﾒﾛｵｵ

102二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:45:25

>>99

ウム…

むしろ第一次北伐で馬謖の影に隠れてるが敗戦理由その2の趙雲をボコしたり第二次は孔明の行動完全に読み切って追い返したりと孔明が曹真にまるで勝てないんだナァ…

>>103

103二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 18:55:46

>>102

待てよ、第三次北伐では電撃戦仕掛けて成功してるし、曹真も漢中攻めは失敗したんだぜ

この前任者に全く及ばない司馬懿は...?

104二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 19:20:03

ゲームで例えるなら政治が限界突破して200くらいで統率・知略が100くらいあったとは思うのが俺なんだよね
そもそも軍事は本領じゃないのに魏と互角以上に戦っていた事をもっと評価してもええんちゃう？

>>105

105二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 20:41:49

>>104

互角以上とは一体……？

自分で本領じゃないっていいながら統率100とか言っちゃってるんだから話になんねーよ

こんなアホが声高に過大評価してるんだから陳寿どころか羅貫中ですら頭を抱えるね

106二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 21:14:53

ウム…神算鬼謀の軍師化は民間伝承の時点で成立してたから羅漢中を責めるのは筋違いなんだナァ…
しゃあけど…正史の天下の奇才と評される将才とは似ても似つかんわっ

107二次元好きの匿名さん23/04/25(火) 23:32:55

髭が居なければ蜀は間違いなくここまででかくなれなかったけど髭のやらかしのせいで夷陵以降苦しくなるっていうのも事実な複雑なポジションなんだよね