始皇帝＆曹操｢儒教○ね……儒教○ね……｣

1二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:06:05

なんで時おり時代の支配者が迫害しまくってるのに儒教って生き延びてんの？

>>10

2二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:10:57

儒者がクソなだけで教義は真っ当だから滅びはしなさそう

3二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:12:34

なんだかんだいって支配者に都合がいいからやん。

4二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:14:10

道徳の基礎としてクソほど優秀だからただそれを使ってアホみたいな制度やら風習が出来るからぶち壊そうとされるけど結局教育する上でこれほど楽なもんもないから復活する

5二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:15:27

劉邦も楚漢戦争時代は儒者の冠に小便かけたりとめちゃくちゃ煽ってたけど皇帝になってからはこれまで頼りになった部下が蛮族すぎてあかん…ってなって儒者引き入れてるし支配に最低限必要な道徳布教するには必要なんじゃない？

>>12

6二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:16:11

マナーは必要だけど業界内で身内で馴れ合いしつつモラハラしてくるマナー講師達が政権与党第一党になってたら嫌じゃん
前者が儒教後者が儒者

7二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:17:11

要するに前政権批判するためのポジショントークだったんじゃね
本気で潰したいわけじゃなかろう

8二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:17:45

毛沢東「儒教氏ね氏ね氏ね!!!」

9二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:19:35

曹操は別に儒教弾圧とかしてねえしむしろ保護している部類なんだが

>>11 >>24

10二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:20:20

>>1

迫害してないからじゃないですかね

11二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:20:57

>>9

儒者との対立を儒教との対立にすり替えられた感はある

>>22

12二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:21:43

>>5

劉邦は酈食其のこと重用しているだろ

>>17

13二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:22:39

儒教って一口に言っても色んな学派があるからな
一纏めにして弾圧してるヤツなんかおらん

14二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:23:52

日本の仏教もそうだったけど教義が真っ当でも結局のところ人が腐ってくのよね
時間が立つごとに腐敗→弾圧→正常化→腐敗のループを繰り返している

>>20

15二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:25:19

荀子の子孫である荀彧を懐刀にしておいて儒教潰ししてる訳がない

16二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:26:34

昨今のリベラルとかフェ○が昭和のおっさんおばさんみたいなあれだめこれだめばっかり言う人たちになってるの見てると人も組織も思想も年取ったり権威権力持つと儒教的な思考に寄っていくのかなと感じる

>>36

17二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:27:22

>>12

なお初対面で下女に脚洗わせながら面会したりとめちゃくちゃ煽りから入る模様

注意されたら即ごめんなさいできるのは偉い

18二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:28:53

後漢→曹魏→西晋で儒教の主流派が一転二転してる
鄭玄説と王粛説とかな
けどそれは別に儒学が軽んじられたとかいう話ではない

19二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:33:52

儒家と法家で対立されがちだけど別に片方を滅ぼさなきゃならないとかそういう関係じゃない
始皇帝だって儒家狙い撃ちで弾圧したんじゃなくて胡散臭いヤツを一層したらその中に胡散臭い儒者が居ただけの話だし

>>25 >>61

20二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:42:49

>>14

おかげで大抵ちゃんと調べるたびに印象も変わっていく

弾圧するなんて酷い奴→いやこんな宗教弾圧されて当然だわ→宗教じゃなくてこの時代のこいつらが悪いだけだな……

21二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 09:55:10

儒教→朱子学→水戸学→日本軍国主義

22二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 10:11:06

>>11

孔融も孔子の子孫ってだけで（他にも子孫はいる）

あれが儒者かっていうと、むしろ老荘の系譜っぽいし

23二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 10:27:33

まじで孔子はすごすぎる

24二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 10:41:53

>>9

儒者の弾圧をしなかっただけで唯才とかやって儒の価値観は否定にかかったろ

結果魏の方が消滅したけど

>>60

25二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 10:48:29

>>19

いや、法律より儒の倫理を優先という教義の時点で法治国家の敵だわ

徳治社会でないと社会の癌

26二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 10:51:45

やりすぎたり、腐敗したりというのはどういうものでも必ずあるからね
けど本質的にはご先祖様(親含む)を大切にしようというのは自然な心情に即した教えだからそんな無くなることはないんだろう

27二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 12:01:25

真面目に中韓で日本よりキリスト教徒入信　者が多いのって
「伝統的な儒教価値観が嫌だ」ってのもあると思う
一見するとまともなのに実際は格付け思想で「下」にされる者はストレスマッハ

28二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 12:03:26

メーデー民｢儒教○ね…｣

29二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 12:09:25

儒教そのものは偉大だと思うけど時代に合わせたアップデートは必要なんよな
荀沢の性悪説は分かり易い発展例

>>33

30二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 12:12:21

元々が公の儀礼と密接に関わる中で成立したものだから本質的に中華の国家観と合ってたんだろ

31二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 12:22:42

そもそも「上司や年上の言う事を聞く」「親は大事にする」ってのはコミュニティ維持に必須な概念だしね

>>32

32二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 12:25:50

>>31

アメリカとか表面上のコミュニケーションはフラットだけど意思決定はガッツリ階層主義で上に逆らえない文化だったりするからな

別に儒教文化のある所に限った話ではない

>>40

33二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 12:26:44

>>29

祖霊信仰以外の迷信要素が薄めだから神様のいる宗教に比べたらアップデートしやすくはあるんよね

>>35

34二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 12:30:25

孔子が顔回死んだのずっと引きずってるの人間味あって好き

35二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 12:33:25

>>33

そういうのもあって儒教本体は宗教ってより学問みたいなイメージ強かったんだけど

孔子を神格化する流れは当然のように起こってしまったんだよなぁ

>>37

36二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 12:35:40

>>16

てかあの界隈元々昭和のおっさんおばさん集団じゃないかよ

37二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 12:37:06

>>35

支配するのに神様役がいた方が便利だからね

道教・仏教との競争もあるし

孔子自身は宗教じゃなくて今でいう政治塾とかビジネス講座のつもりだったんだろうけども

38二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 12:41:48

儒家「儒教が絶対」
始皇帝「法が絶対」
曹操「能力が絶対」

もう少し上手い事
「儒教も大事だけどだからって法律も守らないとダメだよね」
「確かに君の方が優秀だけど先輩には敬意を持とう」
とかいいとこ取りする感じに出来ないもんかね

極端に排斥するから既得権益持ってる奴等の反感買うんだよ

>>41

39二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 12:44:17

結局物は使いようってことだよな
刃物を便利な道具にするか危険な武器にするかみたいな
使うためには錆びつかせないことも大事だし

40二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 13:28:53

>>32

カーストとヒエラルキーの違いだね

41二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 13:43:51

>>38

曹操は別に能力絶対主義者じゃない

最初は人手が足りないから能力だけで採用するとは言ったけど

実際には能力なんて見てわかるもんじゃないし勢力が多くなったら血縁とか家柄で採用するようになってる

>>42

42二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 13:54:33

>>41

宗教とか文化とかまるっと違ってくるからね

シュメール人はアッカドを受け入れた結果駆逐されたし

43二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 14:22:22

目端の効いた儒者ならいいけどなんかやろうとする度に古代の王は〜とか言い出して止めてきたら遠ざけたくもなるわ

>>44

44二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 14:28:31

>>43

しかし、それが儒教ってもんだし

日本の朝廷だってそうだし、ギリシアのアポロ信仰だってそう

先例に従うのは当たり前

むしろ先例にたいして災いを降して回ったからこそアブラハムの宗教は変われたんだよ

>>48

45二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 14:29:42

周公旦だっけ、儒教における理想的君主
禁止級カードで、たいがいこのワードが出てくる時代の儒者は最悪の地雷になってるやつ

46二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 14:30:23

明皇帝達「んほおおお儒家たまんねぇ〜」

47二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 15:00:37

儒教も宗派単位でとらえるべきだと思うけどね
仏教だって浄土真宗と真言宗と臨済宗とではまるで違うだろ？

48二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 15:16:44

>>44

その先例を時代や状況に上手く適合するような諌め方ならいいんだけど大抵全否定に使ってくるから見てる方は怒りより溜め息が出ちゃうのよね

そんでちょっとでも強行しようものなら失敗どころか成功しても後世の腐れ儒者は暴君暗君扱いして叩くし

>>50

49二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 15:35:46

儒教に限らず宗教には権威があるからな。理屈や利益をすっ飛ばして教えにこじつければなんでも「正しい」ことにできる
そんな奴らが権力まで得ようと考えるんだから、権力を主とする為政者が宗教を排除したがるのは当然っちゃ当然

50二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 15:43:57

>>48

当たり前だよ

生活と人の命がかかってるんだから

>>55

51二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 15:47:06

仏壇に位牌あるのよく考えたらおかしい

52二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 15:48:11

日本人が儒教の国ってのはそこがおかしいのよね
もし儒教の国なら怪異がどうとか論じるのはおかしいから

53二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 15:49:32

怪力乱神を語らずとか言うけど国語とかだと孔子が怪異について解説してたりする

54二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 16:13:24

ワイが儒教嫌いだからわかるけど「年長者を敬え」が老害と相性悪くて
老害ぶっこわすが儒教ぶっこわすになる
んで年長者が権力取ると儒教が都合よくなる

>>56

55二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 16:14:01

>>50

立派な儒者はそう考えてるかも知れんが腐れ儒者は自分の地位と名誉を守ろうとしてるようにしか見えんけどね

>>57

56二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 16:17:25

>>54

平均寿命が短い時代は知識のアーカイブとして役に立つけど今はいくらでも保存先があるからね

57二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 16:20:33

>>55

そりゃそうだろ

保身を考えてないヤツなんてただのバカだ

58二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 16:24:11

改革が目的化してるんだよ
とどのつまり政治なんてみんなが食うための

59二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 18:36:27

始皇帝も言われるほど儒教を嫌ってはないと思う

一般的に「坑儒」って言われてる出来事って
不老不死になれるって取り入った癖に全く成果をあげなかった方士にキレた始皇帝が調査に乗り出したら密告祭りになって罪を犯してた奴ら処刑したらその中に儒者もいた
って感じて儒者をターゲットにした行動じゃない
後世の儒者のネガキャンで儒者を狙った凶行にされた

まあこれやる前年に「古代のこと持ち出して現代を非難するんじゃねえ！」的なこと言って秦以外の歴史書とかを焚書してるから好きではなかっただろうけど

60二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 19:18:58

>>24

唯才は党錮の禁の解除の延長で雇用の範囲を広げますってだけで

それまでの儒教基準の雇用を否定するものではないよ

61二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 19:52:25

>>19

儒者が書いた歴史書で「儒と法を適度に混ぜて運用するのが天下の家」発言した漢宣帝が普通に名君扱いだからね

法家って儒家の実践派から生まれた学問だから相対するものではない

対になるのは墨家

62二次元好きの匿名さん23/04/29(土) 20:42:32

儒教は迷信（後腐れなく諫言するためのメソッドとして利用されたが腐れ儒者にも利用された）と実学的メソッドの混合と化してるから一口に儒者と言っても教条主義から実学志向まで幅広い
そもそもが孔子の「小さな政府」的な儒教と体制化された後の儒教は半分ぐらいは別物だし
よく悪扱いされる朱子学も「正しく努力すれば誰でも聖人になれるんや！」という主張が結果として出自より能力（学力）重視に繋がってたりするし（もちろん実家が太い方が能力身につけるのに優位ではあったけど）
「どいつもこいつも超解釈しすぎやろ。憶測は排除しろや」ってところからスタートした古学の研究が考証学というメソッドの成立に繋がったり
スクラップ＆ビルドと激論に継ぐ激論で発展してきたのが儒教なので、どの地点、どの側面で切り取るかによって全くの別物になる

63二次元好きの匿名さん23/04/30(日) 05:35:48

科挙って名目上は儒教などをよく学んでいる徳の高い人を登用するための試験なんだけど、
超高難度かつ年齢とか一切関係なく学力だけで判断するシステムのせいで
合格した官僚たちは自然と「個人としては敬うけど職務上は別」ってなって
よく儒教の弊害に挙げられる年功序列が抑えられて実力主義的な感じになってたらしい

>>64

64二次元好きの匿名さん23/04/30(日) 08:16:14

>>63

科挙で試験官だった相手は官僚になってからもずっと先生で一生関係が続くからそこは改善なんかされてないぞ

最終試験は名目上は皇帝が試験官だけど、そこに至るまでで派閥形成がされるから

それ以前の郷挙里選や九品官人法と変わらない

というか九品官人法における中正とこの試験官の関係は地続きでしかない

司馬氏が曹魏から国を奪ったのは司馬懿が中正を統括したことで人材が全て中正＝司馬氏を経由するために

雇用された官僚と司馬氏が一生の関係になった為。これを皇帝に置き換えたのが科挙で理屈は一緒

65二次元好きの匿名さん23/04/30(日) 11:16:55

始皇帝も儒家は弾圧したが儒教そのものは消さなかった
王宮の書庫には儒教の経典がずらりと保管されていたはず