キングダムの李牧ってどうなると思う？

66二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:17:25

>>19

こいつを野放しにしてる時点で反意があると喧伝してるようなもんだからね

まぁ処刑しても既に手遅れな気もするんだが…、もしかして本気で国取りする…？

67二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:24:22

>>63

戦略ってぶっちゃけ1に伝達、2に根回しだからなあ

段取り８部ともいうが一人で出来ることではないもんな

68二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:25:21

>>13

李牧案で防衛するとかいう李牧にすら出来ない偉業を達成する有能

69二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:25:47

>>65

という事は李牧一人で色々考えるから駄目なのであって、ちゃんとした幕僚でチームを組んで運用すれば強くなるのかな。

>>70 >>71 >>72

70二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:28:16

コミュニケーションの不足が原因ということか

暗いと決めつけて部下以外には伝達してねえもんなリーボック

郭開は暗いけど自分は動かないから細かく伝達して根回しして動かすから成功すると

71二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:30:12

ならない

郭開が李牧案を無断で修正して見落とし無くしやがっただけで、李牧案をそのまま運用するだけなら1つだけ見落としていた事故が起きて作戦失敗する

郭開以外は李牧の言葉を予言として肯定しているから、会議しても無意味。郭開と李牧が会議していくなら問題なくなるだろうけど

72二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:31:28

原案を李牧が考えたとしても、

じゃあそれをどうやって運用するのか

人や将をどうするか、引き時はいつか、

とかを全員で検討しないと

細かい考えはバラバラになるわ

本質を理解しない人間が重要ポジにいるわ

でろくなことにならない

社長や取締役、同僚の本部長や部下の誰にも相談しないで1人で戦略練りました！

実行したいんで従ってください！

時間ないんで説明は最小限で！一部メンバー（戦略上重要なポジション）には何も伝えません！！

とかやって上手くいくわけない

>>106

73二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:32:20

>>71

そうか、イエスマンじゃなくて反対意見や全く別の案を提唱して、積極策か消極策のどちらを取るかなど、長所短所を洗い出さないとダメなのか。

>>75 >>95 >>105

74二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:34:49

ぶっちゃけその場で作戦！とか戦略！とかショットで言われても王も困るよな
前々から、「鄴周辺は弱くしますが良いですか？」「鄴抜かれた場合のプランは松竹梅あって、松案は王都兵も使います」
とか説明して承認貰ったり、
戦略達成のために前々から北東部の敵国を動かなくしておく、とか色々やっておけば良かった

>>77

75二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:37:45

そもそも行政に携わる大臣達が知らない作戦とかになると

「兵糧の分配」「戦時、戦後の財政改革」「戦前後の各国への対応や謀略」

これが全部機能しない

反対意見もそうなんだけど、

李牧凄い！とか、周りが驚いてるように見せたいから、

こういう組織運営の基本的な部分が全部疎かに見える（他者との目線合わせ、動きの連動）

76二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:39:49

別に根回し下手なのは北の異民族と戦ってた将軍にすぎない史実なら割としっくりくる描写なんだけどキングダムの李牧は宰相だからお前根回し下手はダメやろがいとしかならない

>>80

77二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:40:53

>>74

確かに……まぁ当時は連絡は早馬や鳥しかなくて確実性にも速度にも欠けていたから多少の現場の判断や独断は仕方無かったろうが、それにしても国門周辺の守りを弱くするとか、首都の親衛隊を動かすとかは国防上重要だから事前報告が絶対に必要だろうとは思うな。

それをいくら高位にあるとは言え今日言って今日やらせてくれどころか事後報告だったりするのだから、戦時中であろうが首が飛んでも文句言えないな。

>>81

78二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:41:10

まあキングダムにそんなもん求めるだけ無駄ってのはわかるんだが戦略とか言うならそのへんは絶対必要だからなあ

有名な銀英伝でもいちばん大事なその辺はキャゼルヌが一晩でやってくれましたな感じなので描写しづらい場所なんだけどさ

79二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:42:19

基本的にはこの漫画を楽しんでいるのだが、桓騎が強いと言うよりは、李牧がやらかしまくった失態を
桓騎が強かったから仕方ないということにして誤魔化そうとしている
って印象を抱いてしまった

80二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:42:53

>>76

そうなんだよね

現場で輝く人！の将軍なら無問題なんだけど、

国政携わる宰相で戦略や国家の未来に関わります！

で根回しや周りとの連携ができないor描写なし

とか無能もいいところなんだ

81二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:44:42

>>77

前々から王に伝えていたけど、「国門を抜かれてもない何そんな話するな！」とか色々言われてたって描写さえあれば全然違うんだけどね

その場その場で言ってるように見えるから先を見通せない奴、根回しもできない奴っていう評価しにかならない

82二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:48:45

スポ根として見ると面白いが、歴史物や戦術戦略として見てしまうと圧倒的に穴が多い

>>83

83二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:49:58

>>82

作品のノリがスポ根でこまけえこたいいんだよ！な作品なんだが、それの煽りを李牧がもろに食らってんだよな

智将がスポ根ノリしたらそれは単なるバカなんよ

>>84

84二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:51:13

>>83

李牧だけ頭良く描こうとしてるのが悪い

作者の脳が追いついていない

85二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:52:15

でも国門を弱く造る策とか伝えたとしてもそれこそ問答無用で李牧斬首じゃねぇの？とは思う
まぁそもそもやるなって話なんだけども

>>87 >>91

86二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:52:21

悪党とかそういう人物の方がよく描けてるところ上がるから不向きなんやろうな…

>>88

87二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:54:34

>>85

まあ伝え方とタイミング、それに信頼残高と相手の性格次第だよねそこら辺は

ただ伝えずに奪取されてから実は〜の方がアウトでは？とは思う

88二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:55:08

>>86

呂不韋と桓騎はめちゃくちゃいいキャラしてていい退場の仕方したと思う

龐煖と李牧はキャラ作り失敗してる

>>96

89二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:56:39

苦労人キャラ描くの下手だよね
破格の破天荒キャラとか大人物（悪役）描くのは得意

90二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 22:59:24

>>56

本当になんで暗い王の下で苦労してる李牧と絶対に勝てる戦しかしないとういうキャラに設定した王せんの戦いで前者の兵力を後者より多くしたんや

信が劣勢を覆す展開描きたいにしても別にそこだけ局所的に兵数が逆転してたでいいのに

91二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 23:00:14

>>85

そもそもあれ、王様の反応を見るに王様知らなかったのでは。敢えて国内に敵を入れて包囲殲滅する作戦ならあの時点では狙い通りだから、事前に知ってたら斬首ものの失態という言葉は出てこない。

いくら宰相でも相談無しか王様が許さなかったけど勝手にそんなことしたら斬首どころか三族まで皆殺しにされるぞ。

92二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 23:00:17

龐煖は王騎に負けて将として覚醒→史実通り鄴編まで趙国最強武将やってるだけで良かったと思われる

李牧は読み切りの延長線上のキャラでOKじゃない?
カイネ共々、読み切り版とは繋がってる気がしない

>>99

93二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 23:00:40

>>13

てか李牧の部下が国内で大暴れしとるから間違いなく李牧の予測よりひどい状況から立て直してるからね

94二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 23:02:49

何も伝えずor反対されたけど勝手に国門弱くした
は三族処刑、本人は車割き、部下も連座が残当だよな
スパイと変わらん

95二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 23:09:04

つうよりも李牧が負けるのは政治を戦争に持ち込まないから

合唱軍の時も山の民の参戦を読めていなかったけど、政は山の民のおかげで王様になれているからな。政治的に分析するなら、山の民の参戦は読めるはず

食料輸出された時も政治の視点があれば普通に読みきっていたはず

戦争だとしっかり強くはあるんだけど、敵国の歴史とかの背景に気を配った戦争の采配をしたりとかの政治的視野を戦争に活かしたことが李牧にはないはず

だから王せんに政治的に負けるんだろうけど、そういう戦争においての視野の狭さが李牧の弱点

郭開にはそこらへんの視野はあるから、そりゃちょっと手加えたら穴埋めできる

>>97 >>102

96二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 23:12:17

>>88

そりゃ人気出るわってキャラ性してる

97二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 23:17:35

>>95

一地方軍の将や防衛大将が向いてるんだよな

何故か宰相になったり、

秦将全員束になっても自分の方が上！

とか言っちゃうから大問題なだけで

98二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 23:19:34

北方守備の期間が長く、中央での政争には疎かった…という理由付けで王翦に敗れるという流れは納得は行くんだよな
ただキングダム時空の李牧はあまりにも中央に関わり過ぎてる

99二次元好きの匿名さん23/05/01(月) 23:57:41

>>92

・対燕

覚醒はしたものの経験の浅さから歴戦の劇辛には通用せず本陣を急襲されるも持ち前の武力により返り討ち

・合従軍

有能な部下に指揮を任せ自身は少数の精鋭を率い裏道を奇襲

途中麃公に迫られ新戦術を試すも破られまたしても武力にものを言わせ一騎討ちで撃破

秦王を後一歩まで追い詰めるも山の民の援軍を予測出来ず敗退

・鄴

序盤右軍が窮地に陥るも自ら敵左軍本陣を奇襲し大将を討ち取り逆転

王翦の逆兵糧攻めという奇策により追い込まれ得意の武力で打開を図るも遂に主人公に討たれ死亡

違和感無いな

>>100

100二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 00:05:49

>>99

武神要素踏まえると、持ち前の武力を前線で振るう事で兵達の士気を激増させるタイプの将軍と思われる

Wikiソースだが史実では王翦も龐煖との正面対決を避けたらしい

勝算が無いと決して戦わない王翦にとっては、最強の武力&極限まで士気を高めた兵を率いる龐煖は一番やりづらいタイプに見える

101二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 00:31:11

カイネによって腹上死するのを公開処刑とする

102二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 02:00:40

>>95

山の民参戦って函谷関のやつ？

あれの事なら弟が反乱を情報封鎖で揉み消したからそもそも山の民と同盟組んでたってことを李牧が知らなかったって説明されてたけど

103二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 02:26:06

>>41

秦は自国の文化素養が低いの自覚してるから他国から知識人の一線級が来たら高官に登用するのに躊躇しないんだ

半端に知恵持って政治を主導したがる教養ある貴族層が少ないのが集権体制作るのに逆に役に立ってるのは皮肉だけどな

>>104 >>123

104二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 02:28:24

>>103

しかも特権階級だからセーフ！とかいうのもない（法治国家のため）から

サボったり悪いことしてる人間が（比較的）少ないからな

そりゃあみんな優秀だったり国として強いよ

>>123

105二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 02:56:38

そもそも李牧が最前線で兵を直接指揮したがるから本営で計画全体を掌握してトラブル対処含めて計画を遂行する李牧が担当するべき総指揮官が不在になる

趙国軍全体の本営になるはずの邯鄲に、李牧派の高級幕僚の一人も登場してないのもあって李牧って大小軍兼宰相なのに実務を統括するための自身の幕府作るの怠ってるんじゃないか疑惑がある

106二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 03:10:26

>>72

なんか作者の現状みたいだね

>>107

107二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 03:30:16

>>106

悪人の方が良いキャラなのも作者が悪党だからだろうな

108二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 10:16:16

>>37

この時代はまだ漢中はど辺境の筈なのでセーフ

109二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 14:46:10

>>19

白ナスを生贄にするから慶舎復活してくれ………

>>111 >>117 >>118 >>119

110二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 14:48:38

李牧救出のために王都で同士討ちしまくったせいで腹心たちの魅力が地の底なのがね

>>113

111二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 14:51:14

寡黙で冷静沈着な雰囲気だったのに実は信と同じ本能型の熱い武将なの好き

112二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 14:56:24

普通に秦から勧誘受けて断る。
内通してますよとか。

113二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 15:06:58

>>110

史実通りの末路が妥当なクズの集まりになってるからな...

114二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 15:24:59

何というかキングダムの作者って家族大好き！！って散々言っておきながら若い女と再婚するのに嫁さんと子供達を簡単に捨てるし李牧大好き！！！って言っておいて李牧やその配下をクソ雑魚のろくでなしにするのもそりゃ躊躇ないだろうなってなるよね

>>115

115二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 15:26:05

>>114

家族大好きだけど若い女がそれ以上に好きなだけだが？

116二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 15:26:28

>>115

頭尊氏かよ

>>120 >>121 >>129

117二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 15:26:43

白ナス三人くらい生贄に捧げないとコストが足りない

118二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 16:40:58

カイネとマスクマン以外全員生贄にしてワンチャン

>>124

119二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 17:13:41

マジ強者としての格のあるオリキャラでしたね慶舎は

120二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 17:53:49

草

121二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 18:06:55

尊氏に失礼だろ！！

122二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 19:55:22

香水ある人殺しの物語の結末みたいに、李牧様とみんなに駆け寄られて肉体のカケラすら無くして欲しい

123二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 20:18:09

>>103

>>104

中途半端な伝統とかない更地だから先進的な施策を採用するのに躊躇しない感はあるよね

古代ローマとかも当時の先進国だったエトルリアやギリシアあたりから良さげな物は取り入れまくって国を強大にすることに成功してる

124二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 20:44:02

>>118

マスクマン以外は生贄じゃ！

こんな状況で惚気ようとするカイネなぞいらんわ

>>125

125二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 20:48:57

>>124

カイネを助けようとして李牧は窮地になったりもしましたね

126二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 20:50:20

あり得たかもしれない未来

>>127 >>128

127二次元好きの匿名さん23/05/02(火) 20:53:46

>>126

しれっと寝返って助かってるマスクマン含めてマジでこうなって欲しいよ

128二次元好きの匿名さん23/05/03(水) 08:13:51

>>126

ぶっちゃけマスクマン以外はこうなっても良い

129二次元好きの匿名さん23/05/03(水) 13:56:49