日番谷が卍解を完成させた根本的な理由が雛森なの？

1二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 20:53:00

藍染との戦いの後、雛森を守るために一人で鍛錬するシーンがあるが、これをきっかけに日番谷は真の卍解を身につけ、花びらがなくなり卍解が完成し、肉体的に成長するきっかけとなる
こんなルートか？
(カプの話ではなく、因果関係を正確に知りたいので質問します)

>>48

2二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 20:56:26

そして「この姿はあんまり好きじゃねえんだけどな」という言及を見ると鍛錬しながら大人の姿に成長したことが何度かあるようです
(誰も見た人はいませんが)

3二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 21:00:40

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4二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 21:04:47

あまり関係ないでしょ
日番谷は真面目だから実力不足でよしとする性格ではないし雛森のことがなくても同じだと思う
ただ自分の実力不足の象徴が雛森の件だっただけかなと

>>5 >>33 >>44

5二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 21:10:31

>>4

雛森を守るため、言及と共に洞窟で修行する

最終的に真の卍解を得た

卍解を奪われたが、再び取り戻す

大人になった

原作の言及を総合するとこれが正しいのに関係ない？

6二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 21:19:04

雛森と関係なければ「いつまで経っても雛森を護れねえ-------！」という台詞は入れないだろう

7二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 21:28:01

4じゃないけどあんまり関係ないと思う
理由は4も書いてる通りで力不足の実感としての雛森でありこの時まだ雛森立ち直ってないから護る対象として真っ先に上がったんだろうなとは思うけどべつに雛森のことがなくても同じ結果になったと思う

>>8

8二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 21:33:43

>>7

同意。雛森のことがなくても同じルートだろうね

雛森を守るためというか誰にも負けないためだろう

そうしたら護りたいものを守れるから

9二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 21:40:20

守りたい存在としての象徴的な感じだと思ってる
それが単なる家族愛とか友愛とかなのか恋愛も含んでるのかは別として

10二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 21:46:23

平子や乱菊の影響で雛森が立ち直ってからはもう大丈夫だろと割と他人事なコメントしてるので
雛森を守れなかったことがきっかけではあるけど雛森が原動力の全てではないって感じだと思う

妹を守って戦った大前田とかもいる中で敢えて日番谷に家族のために戦えとは教わらなかったと言わせたのはそういうことかなと

11二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 21:47:37

雛森がなくても～は結局推測だし、このままじゃ雛森を守れないから卍解を鍛えなきゃ～！って師匠が描いたから、結局漫画に見えるのが正しいんだろうな

12二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 21:52:36

雛森と日番谷の正確な関係が外に漏らしちゃいけないファンクラブで明かされてるのがあかん
それ知ってると見えかたが全然変わる

>>14

13二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 21:55:58

雛森を守るために卍解を鍛錬し、完成させることができた。
しかしその過程で、雛森に対する自分の独断的な感情が間違った方向であったことに気付いても、仲間と共に歩むことを学んだ。
結局、正しい方向に向かい、あれほど守りたいと思っていた雛森も守ることができた。
これだ!!!

14二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 21:58:39

>>12

日番谷が雛森より年上ということしかない

15二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 22:16:05

みんな意見ありがとう
ジェラルドと戦う前（大人に変身する前）に雛森が見つめるシーンは師匠が無駄に入れたわけではないと思う
雛森を守るために強い力を目覚めさせたが、その過程で間違った部分に気づき仲間の大切さも学んだと思う
結果的に雛森と仲間を守った日番谷の成長ストーリーが好き

>>16

16二次元好きの匿名さん23/05/04(木) 22:28:28

>>15

あのシーン、日番谷の角度が左に傾いていますが、元の角度に戻すとお互いに向かい合っているシーンに見えるという個人的な感想

>>17

17二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 05:33:30

>>16

流石にそれはちょっと。角度いじればどんなのでも向かい合ってることにできる

18二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 05:59:17

向かい合っているかは分からないけど、お互いを意識しているようだ

19二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 16:03:23

雛森も日番谷も家族として愛しあってるんだ

>>26

20二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 16:16:04

ごめんなんかめちゃくちゃ気になったから言うんだけどスレ画では少なくとも「このままじゃ雛森を守れねえ」って言ってるのになんで「雛森じゃなくても同じ結果だった」って言葉が出てくるんだ？本編ではこういうことなの？って話をしてる中で本編と掠りもしないもしもを持ち出してきてもなんの意味もないのに

>>22

21二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 16:40:32

根本的な理由と言われるなんか違和感が残る
仮に空座町決戦で雛森が無傷だったとしても日番谷なら特訓してるイメージしか浮かばないせいかな？
恋次がルキアを救えた後も鍛錬しているのと同じで
今目の前にあるわかりやすい目標は雛森を守るだったとしてもそこは本質的な部分じゃないかなと

22二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 18:47:32

>>20

意味はあるよ

他の人も言ってるように雛森っていうのは日番谷にとっての守りたいもののうちの筆頭かもしれないけど他にも守りたいものはあるから雛森のことがなくても同じ結果だったと言ってる

23二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 19:01:11

原作の話してるのになぜもしもの話を持ち出してくるの？って事では

24二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 19:21:24

「あまり関係ないでしょ」っていうのは原作否定だよね

>>33

25二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 20:58:32

日番谷なら雛森のことがなくても修行しそうだけど
雛森のことがあったらからより一層努力したような気はする
根本的な理由ってわけではないけど関係ないってことはないと思う

>>28 >>30

26二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 21:04:59

>>19

そういえばこの2人がどうやって出会ってばあちゃんと一緒に過ごしてたか未だに明かされてなかったな

27二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 21:06:19

ふと思ったんだけどルキアや雛森が若手ではあってもちゃんと大人扱いなのに
日番谷の『天才児』とか言われてるのってガチで子供扱いされてるわけではなく
成長の遅さを揶揄ってる感じなんだろうか

28二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 21:06:22

>>25

多分一心の件もあるんじゃないかな？

>>34

29二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 21:09:11

果たして雛森は卍解して大人になった日番谷に気付くことが出来るだろうか？
気付かれなかったらそれはそれで悲しいかも

30二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 22:17:29

>>25

むしろ根本的な理由は雛森じゃないの？

台詞を見るとそう思わざるを得ない

>>32

31二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 22:28:15

いつまで経っても雛森を護れねえ·······!
卍解を氷輪丸をもっと自在に扱えるようにならなきゃいけねえー!

と師匠が原作で教えてくれたのに、意見が分かれるのが不思議

32二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 22:52:28

>>30

そうは思わないな

雛森は力不足を実感した実例ではあるけど根本的には雛森どうこうには思えない

33二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 22:57:31

>>24

理由も書いてるしその通りだと思うけどな。

日番谷の性格としては>>4はまんま言い当ててると思う

34二次元好きの匿名さん23/05/05(金) 23:51:49

>>28

一心がいなくなった後も修行に明け暮れてそうだけど

卍解を完成させたのは藍染と戦って力不足を実感したからじゃない？

>>35

35二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 02:15:32

>>34

『藍染との戦いで力不足を痛感したから』であってそこに雛森のことがなくても一方的に藍染にやられる経験があれば同じ結果になったんじゃないかな

>>41

36二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 02:19:48

コメント欄の雛森を守ると言う台詞をわざと消すのが見えたので草

37二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 11:47:29

雛森に男がいるのはそこまで気にしてないんじゃない？気にしてたら藍染に対してもっと当たりキツイでしょ
雛森を守りたい、でもそれは女としてじゃなく…みたいな？

38二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 12:15:43

雛森を守るためだと日番谷が直接言ったのに、そのまま受け止められないのが不思議だ

39二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 12:52:48

日番谷が雛森のために何かするのなんて有り得ない！だから日番谷の卍解鍛錬に雛森は関係ない！って言いたげな奴ら多いな
そんな頑張ることか？

>>40

40二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 13:04:12

>>39

同じ人だと思う

それとも少数の声が大きいか

41二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 14:20:42

>>35

同じ結果になってもそこまでにかかる年月に差が出そう

雛森を護れねぇって日番谷自身が言ってるんだから

関係ないことはないでしょ

42二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 14:54:34

同じ結果になるってことはあまり関係ないってことだと思うよ。（別人です）

43二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 15:03:27

少なくとも原作内での話をしてんだから「雛森の件が無くても同じ結果になってた」は微妙にズレてんじゃないの？って感じするわ
原作本編では雛森の件が大きな理由の一つになってるのは確かでしょ

>>44

44二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 15:08:32

自分>>4だけど書き込むのこれで２回目だよ

争う気もないし書き込む気もなかったけど色々決めつけられて気になったからこれだけ書かせて。

上にも書いたけど書き込むのは２回目。勝手に同じ人とか決めつけるのはやめてね色々迷惑だから。

少なくとも雛森はあまり関係ないって感じる人がこんな過疎った中にもいるのだからそんなに少数ってことではないと思うって言う点では自分もある意味安心したけど。

雛森のためだと思いたい人は思っとけばいいけど意見分かれるくらいのものだってことは受け入れてね

>>43

ズレてるとは思わないよ

だって『原作の日番谷に』、雛森以外にも守りたいもの、守るべきものはあるんだからこれだって原作内の話だわ

45二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 15:16:42

雛森あんまり関係ないっていう意見が原作とズレてるっていうのは違うと思うな
原作の日番谷の性格や描写で充分雛森以外にも大切なものがあるのはわかる。乱菊やられて動揺したりな。（CP論争ではないからそこだけよろしく）
むしろなんでそこまで雛森のためだってことに固執するんだろう。
日番谷にとって雛森は護る象徴的なものであることは割とみんな認めてて、だけど根本的には護りたいものを守るためで雛森じゃなくても同じことになったよなって言ってるだけでは。

>>46

46二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 15:26:49

>>45

雛森を守るためって原作に書いてあるじゃん...

ここの誰も日番谷の大切な存在が雛森だけだなんて言ってないわ

卍解を修行した理由が、原作に書いてあるように雛森のためだと言ったんだ

>>48

47二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 15:37:16

日番谷にとって大切な者は雛森以外ももちろんいるけど
護りたいものの象徴が雛森って時点で雛森は関係ないってことはないと思う

48二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 15:47:10

>>46

>>1が『根本的な』理由が雛森なの？って訊いてるから、根本的にはもっと広く多くのものを護るためで雛森はその守りたいモノの筆頭なだけだからNoって言われてる

自分もこれはNoだと思ってる

極端なこと言えばばあちゃんいれば雛森いなくても日番谷は世界守ろうとするから。

>>52

49二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 15:48:27

日番谷に他にも護るべきものとか護りたいものがあるのはそうだけど今その話してないじゃん…
あった事書かれてる事が無かった場合の話してる時点で原作本編の話とはズレてるでしょうよ…

>>51

50二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 15:51:46

いやその話だと思うぞ？
他にも守りたいモノがあるってことは雛森がいなくても同じ結論にたどり着くだらう→だから根本的には雛森は関係ないって話だからな。

51二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 15:53:51

>>49

横からだけどこれはズレてないよ　

日番谷の行動が雛森いなかった場合で変わってたかどうかこそが根本的なスレテーマ

52二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 15:57:34

『きっかけが雛森なの？』ならyesだけど根本的なっていうなら雛森いなかった場合と比べないとわかるわけないし比べた上でこっちはNoかなって思うな

>>48がわかりやすい

53二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 16:37:26

根本的って意味が1と他でそもそもズレてるように思うんだよね
1は「藍染との戦いの後、雛森を守るために一人で鍛錬するシーンがある→これをきっかけに日番谷は真の卍解(≒肉体成長)を身につける。こんなルート？」
って聞いてるんだから
"「雛森を守るための鍛錬が元で」卍解を完成させたのか？"
って問いなんじゃないの？
それには「はいそうです」って答える他なくない？

>>54

54二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 16:42:49

だとしたら1が根本的って言葉の使い方間違えたな

>>53の意図だとしたらそれにはイエスだけどそれは表面的、結果的にキッカケになったことであって根本的ではない

55二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 20:51:36

それが根本的なことでしょう...

56二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 21:17:48

その事象がなくても同じ行動をしただろうって思える要素があるってことは根本的とは言わないな確かに

57二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 21:31:39

東仙と比べたらわかるんじゃない？
東仙の行動は口で何を言っても結局は歌匡のことでしかない。小説で明かされた内面も自分の選んだ道が間違ってたら親友を２度踏みにじることになるからって言ってた。
歌匡なことがなかったらあんな行動にはなってない。これが根本的。
だけど日番谷は死神なったのもべつに雛森のためでないし死神として力不足を実感すれば修行はしただろうってことかと。

>>71

58二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 21:34:28

霊術院で習ってない云々は当時は俺も雛森も間違ってたって自戒の台詞でもあると思うから
完成に至る根幹を成してるのが雛森を守るためだけじゃない方が寧ろ成長だと思うんだけどな

あと当時の雛森の言動が問題ないかと言ったら本人のせいではないけど問題しかないけど
SS篇から一貫して雛森→藍染を上司に対する感情としか日番谷が捉えてないのは
BLEACH名物のキャラは事実ではなく自分の認識に基づいて喋るシーンでもあると思う

>>64

59二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:08:26

雛森じゃなくても修行はしただろうが、2年間急速に成長することはできなかっただろう
雛森を守りたいという切実な気持ちがよくわかるシーンじゃん、あれ
同じように修行したはずだ～という前提があるなら、あんな台詞は入れないはず

60二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:15:04

雛森じゃなくても修行しただろう→そうだ
雛森じゃなくても同じように最終章の前に卍解を完成させるほど修行しただろう → スレに載ってるシーンを見るとそうでもなさそうだね

雛森が決定的な役割を果たしたことは否定できない

>>61

61二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:20:41

>>60

そうとは思わないけどな

上でも言われてるように藍染戦で力不足を実感してる時点でその理由が雛森じゃなくても変わらないと思うぞ

実際卍解奪われたあとの短期間で乱菊と協力して戦う方法身につけたりしてるしな

>>63

62二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:25:51

師匠は一護の事例もそうですし「守る」と「助ける」の表現を区別している
日番谷が「守る」と言った対象はおばあちゃんとひな雛森だけだよ
そして「守る」と「護る」も意図的に区別しているのですが、「護る」は一護の漢字なので、より重い意味で使われている
日番谷が護ると言った対象も雛森だよ
日番谷が切実な気持ちで強い力を得るようになったのも、結局その中心には雛森があるんだろうな

63二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:29:39

違うと思うぞ

>>61も書いてるが実際は雛森関係なく自分に必要な力を手にするために惜しまない

64二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:35:38

>>58のいうように根本は世界を護るだと思う

雛森がどうとかではなくて

65二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:35:56

だからなんでそんな雛森関係無い事にしたいんだ
『雛森』を護れないってモノローグが原作にあるんだからいろいろある理由の一つに雛森があるのは確かではないのか

>>66 >>71

66二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:38:35

>>65

最後まで原作のセリフを知らないふりをして長々と反論する状況が面白くて見続けています

67二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:44:43

自分も雛森あんまり関係ないと思ってる側だけど、なぜそんなに雛森ありきにしたいの？
『雛森』は日番谷にとっての護るということの象徴だからああいうセリフになってるけど根本はもっと深いよねって言ってるんだと思うよ
何でわかろうとしないんだろう
この時の日番谷は藍染は藍染にボロ負けしたあとだから世界を護るなんて大言は使えないでしょう

>>68

68二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:48:56

>>67

まあそれはちょっとある

正直日番谷は完全に藍染に玩具にされてたからな。

「強い言葉を使うなよ」の通り、この時の日番谷が世界がどうこう言ってもなってのはあるな

69二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:50:43

原作に書いてある事ガン無視で関係ない関係ないって言ってるからだろ……
それに雛森だけが理由とは言ってないよ…理由の"一つ"にはあるよねって言ってるんだよ…

>>72 >>74 >>79

70二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:51:54

日番谷にとって重要だったのが雛森を守ることか雛森を守れなかったことかと言ったら多分後者
雛森を守ることの方が大切ならそれこそ雛森が立ち直る際にノータッチは普通ない

あくまで優先順位の話であって力不足に対する後悔しかないとかそういう話はしていない

71二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:54:17

>>65

理由のひとつに雛森があることは誰も否定してないと思う。ただ仮にその理由が消えても他に理由があるからあんまり結果は変わらないよなってことで

>>57が書いてくれた東仙との違いが解りやすいと思うんだけどな

72二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:56:12

>>69

そりゃ1が根本的な理由と書いてるからでは？

雛森の存在は卍解完成に何の影響も与えていないと言ってる人なんか誰もいないでしょ

雛森の存在が日番谷が卍解を完成させた根幹かと言ったらそれは違うんじゃないって話で

恋次がルキアのために卍解習得したみたいなのでしょ、根本的な理由っていうのは

73二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:57:07

めっちゃ疲れた

74二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 22:58:41

>>69

誰も《全く》関係ないとは言ってないと思うぞ

ただ他にも理由はあるから根本的な理由じゃないっていう意見がある人がいるだけだ。ムキになりすぎるな

75二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 23:01:05

コメントを見て、日番谷が強くなった決定的な理由はやっぱり雛森なんだなと確信しました
本当に大切にしているんだね

76二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 23:05:08

完結後小説で岩鷲と喋る尺はあっても雛森と会話する補完なかったの草生えるわ

77二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 23:07:23

小説で雛森と会話がないのはこのスレのテーマとは関係ないのですが

78二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 23:12:55

日番谷の卍解完成が雛森を守るためありきなら雛森と何かエピソードあってこそ日番谷と雛森の話として完成なのでは？

それが本編でも小説でも一切なくて白哉との会話で過去の己を省みる台詞があるなら
日番谷の卍解完成ってのは雛森との人間関係に付随した戦力強化じゃなくて日番谷自身の成長がエピソードとしての本質なんでしょうよ

79二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 23:12:59

>>69

『理由の一つ』って時点で『根本的な理由』では無いでしょ。

どちらかと言えば『結果的に』という表現の方が相応しいのでは。

80二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 23:13:20

雛森の件がなくても修行して完成はさせてるでしょ
ただ自身の力不足を痛感した要素として雛森の件が大きいってだけで

>>81

81二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 23:17:55

>>80

これが答えだよな。

同じことを54の時点で書かれてるけど

82二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 23:23:16

根本的ってそれがなかったら成立しないぐらい意味合いで、逆説的に雛森が負傷がしなかったらシロちゃんが修行しないぐらいの意味になるから
シロちゃんの性格考えたらそれはないよねってことで根本的な理由じゃなくない？って意見が出るんだと思う

83二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 23:26:34

なんか「雛森がいなくても同じ結果だった」って例えば凄い大切なエピソードがあって人助けの道に進んだ人に対して「でもあなたは元々優しいからそんなエピソードなくたってその道を選んだでしょ」と言ってるのと同じじゃない？
日番谷がこの時修行してるきっかけというか根っこの理由を「俺はこのままじゃ雛森を護れねえ」、「だから卍解を自在に使えるようにならねえと」って考えてることを全否定してるよね。

>>84 >>85 >>86 >>87

84二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 23:31:07

>>83

全然違うから。

もう上にも書かれてるけどこのセリフの『雛森』は象徴としての台詞回しであって実態は雛森個人に向けたものとは違ってるんだよってことなんだが

85二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 23:31:43

>>83

だってスレタイは卍解完成させるために鍛錬始めたきっかけは雛森だよねとか書いてないし

実際それは誰も否定してないでしょ

完成させた根本的な理由は雛森だよねと言われたから違わない？って意見が出るわけで

問と前提条件違うもの持ち出して問い対して意見述べてる人を斜めから攻撃するのってそれもう意見が違うとかじゃないよね

86二次元好きの匿名さん23/05/06(土) 23:33:00