国家安康君臣豊楽

[1 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 21:54:29]

国家が平和でみんな豊かな生活を送れるようにという意味です

[2 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 21:56:09]

家康が分断されている…妙だな？

[3 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 21:57:01]

>>2

言いがかり！！

…当時の文化を考えるとちょっと豊臣サイドにも非はあったんだろうか

[4 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 21:57:03]

豊臣が逆立ちして煽ってるじゃん

[5 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 21:57:43]

これは駄目だわ戦争です

[6 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 21:58:40]

？？？「あっこいつ豊臣age家康sageしたマジ殺す…」

[7 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 21:58:51]

迂闊と言えば迂闊、なのかな
そこらへんの礼法や文化に敏い人材がいたら止めてたような気もするが

[8 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 21:58:55]

>>3

メチャクチャありあり

意図してないとしてもそれはそれで常識ない

軽い気持ちでマザーファ○カーとか言ったり中指立てるとかをやってブチギレられて被害者ヅラするようなもん

[9 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 21:58:56]

いきなり徳川にスレ荒らされてる…

[10 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 21:59:20]

元々殺すつもりだったからヨシ！

[11 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:00:18]

意図的に家康の名を入れたのは（悪意の有り無しに関わらず）間違いないんだよねコレ

[12 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:00:24]

当時基準ではあながち言いがかりでもなかったってマ？

[13 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:01:12]

お前呪詛しただろ？は平安貴族も使ってた由緒正しい言いがかり
それにしても露骨すぎる

[14 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:01:18]

これだけでは致命傷にはならんやらかしだけど普通に考えたらやらんよね？って感じだったぽい

[15 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:02:30]

>>12

実際に当時の高名な寺たち（京都五山）も「みだりに高名な人の名前を入れるのは良くないよね」とは言ってる

（呪詛してるとまでは言わなかったけど）

[16 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:02:44]

>>4

福が逆さまになってるのよく見るじゃん？

縁起がいいんだよ

[17 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:04:02]

それより前の時代の話ではあるけど鎌倉殿見てる感じではいちゃもんつけられるのが全然予想出来る範囲のやらかしなんだなって

[18 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:05:15]

昔の名前って大事だからな
主君から貰った名前は”上”につけるってルールがあったくらいだし
（例「豊臣 ”秀”吉」→「徳川 ”秀”忠」　「徳川 家”光”」→「池田 ”光”政」など）

[19 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:05:24]

どこで見たか忘れたけど家康の指示通りか事前に許可取って無かった？

[20 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:05:27]

>>12

現代ですら顔を覚えない、名前を間違えたとかでクビになる会社もあるくらいだし

[21 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:06:24]

喧嘩売る気なら余裕で買われるしお前それ煽る気なしで気付かずやったなら迂闊すぎんぞくらいの塩梅

[22 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:06:39]

>>20

したい話なのかもしれないが、もうちょっとスレ画と関係ある話してくれ

[23 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:07:04]

家康が許しても三河武士が許さんだろう

[24 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:07:59]

よくある宗教煽りしたくらいでキレるなよwwwwwwくらいの失礼な物言い
そりゃあもう一族郎党皆殺しだよ
豊臣も無実の人間を一族ごと皆殺ししたから同情の余地もないけど
とにかく命が惜しければ絶対に煽るな

[25 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:08:28]

この場合は意図した部分もあるだろうからあんま適切じゃない例えだろうけど、現代で言うところの先方に謝罪文出したら縦読みで御社はクソって読めるぞ！ふつう気づくだろ！みたいな

[26 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:08:39]

すでに周りに止めてくれる人もいなかった…ってことなのかね

[27 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:09:25]

>>22

それだけ人間がキレやすいってことだよ

昔の人だから野蛮ってことはなくて現代人でも場合によっては流血沙汰になりうるってことさ

[28 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:09:29]

これがなかったら戦争起きなかったってわけでもないしな

[29 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:09:55]

>>19

大事になってるの見て

（やべえ……俺はオッケーだしちゃったよー…）ってなってた当時の担当者がいた可能性が…？

[30 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:10:21]

豊臣くんは普段の素行がね…
前々から浪人衆や兵糧集めて明らかに戦争の準備してるやつがこんなことしてきたらダメでしょ

[31 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:11:21]

>>28

そりゃそうよ

でも失礼をしていい理由にはならないよね

失礼さえしなければわざわざ金も部下も消耗する戦争を思いとどまるかもしれないんだし

[32 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:11:32]

織田家の子孫残ったの見るに豊臣家も大人しくしてたら小大名として生き残れたんだろうか

[33 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:12:44]

うちの学校では豊臣くんが内輪でキャッキャしてたらいきなり言い掛かり付けられた的なムードで教えられた

[34 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:13:58]

>>33

大々的に庶民に見せるための鐘なのですが…

[35 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:14:04]

むしろ偶然のほうが怖いまである
一大プロジェクトなのにヤバいことになってるのに誰も気づかないとか

[36 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:14:13]

天下人から転落しても小大名として生き残った織田家や、明治政府に権力奪取されても東京で車好き勝手に乗り回してた徳川家を見習え

[37 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:14:47]

>>32

担ぎ出されて火種になりかねん存在だからなあ

なれるかどうか知らんが実権を全部捨てた公家とかならダメだったんだろうか

[38 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:15:44]

>>36

今川家の扱いを見るに家康ってなんか甘いというか人間味あるし何とかならなかったのか

[39 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:16:14]

なお書いた本人は「祝意として家康の名前を隠し題として盛り込んだし豊臣の名も意図的に隠し題にしました」と認めてる模様（もちろん呪詛云々は否定したけど）

[40 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:18:39]

豊臣家も負けを認められなかったんだろうな。
逆に大人しくさえしていれば元盟主の子を殺すってことになるからリスキーで、ほっとかれたんじゃないかな

[41 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:19:50]

なおこの鐘現存している

[42 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:20:16]

>>34 一般庶民（主に農民）なら文字読めないのでセーフ！

寺に来る人は大体読める…

[43 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:22:05]

逆に諱呼び捨てで敬意表現になったりしてややこしいらしい

[44 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:22:46]

>>37

関白になっちゃったからなぁ…

この時点で武士の支持基盤も減っただろうし、公家の嫉妬も買っただろうし…

[45 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:23:37]

>>41

これやね

[46 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:25:20]

>>42

一般人でも漢字は読めなくてもひらがな読めるやつはだいぶいるの戦国感が薄い

[47 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:25:49]

>>42

エミュレーターすると……

ワッハッハッハwwwwww

見ろよwwwwww三河の田舎侍名前呼び捨ての上に絶ち切られてるぜwwwwww

ダセェwwwwww

ワッハッハッハwwwwww

家康「」

うーん、コレは九族皆殺しモノの罪ですわ

[48 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:26:09]

>>41

方広寺も規模は縮小しているけど今もあるんだよね

そこに鐘があるので京都に来たときは実物を見にぜひ

(近くには豊国神社とか朝鮮の役の耳塚とかもあったり)

[49 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:27:48]

普通ならぶっ壊しそうな当の鐘は処分しなかったの面白い話だな。
無礼な事をした証拠として残しておいたのか、
ぶっちゃけこれくらいどうでも良かったのか

[50 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:49:01]

>>41

家康を分断して呪詛をしたとして戦争をするきっかけになるほど失礼な代物なのに実物が現存して江戸時代も使用されているのが現代だと戦争の為の言いがかりのためで本来は問題なかったという言説を消すことが出来ない理由だおともう

[51 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:55:22]

>>30

これよね それまで全然そういう素振り無いなら兎も角普段から割と挑発的でコソコソ危険分子的な行動してるヤツがスレ画みたいなのやらかしたらそりゃ詰められるっていう 今の感覚なら呪詛www?くらいで流せてもこの頃ならまだまだ信憑性あるわけだし単なる言いがかりで片付けるのはキツいと思うわ

[52 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 22:57:15]

ぶっちゃけ豊臣サイドもちょっとわかっててやりましたよね？感ある
ちょっと溜飲下げようと思ったらマジでキレられて滅亡の原因になるとは思ってなかった感

[53 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:00:30]

自分たちが置かれてる状況も理解せずこういうやらかしをするので
生かしておく価値より殺して消滅させる利益の方が上回ったと判断されたんじゃね

[54 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:02:27]

君臣豊楽も国家安康も他で見た事無い言葉だしなあ
どこの故事から引っ張ってきた言葉なのよ

[55 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:03:11]

>>50

つーかそもそも、別にこの鐘が大坂の陣の直接原因でもなんでもないからな

この時期に豊臣がやってる無数のしくじりの一つってだけで

[56 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:03:14]

>>52

馬鹿は死ななきゃ治らないな

[57 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:04:30]

当の豊臣さんサイドに生き残る気がなさそうなんですけど…

[58 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:05:12]

豊臣恩顧の諸大名達にすら一応大義名分の一つとなりえる神君家康の名前をぶった切って豊臣を滅ぼすきっかけになった鐘が江戸時代問題なく使い続けられてたのはマジでなんでなんだろうな

[59 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:05:52]

>>38

実際家康は結構ギリギリまで情けかけて秀頼や淀君の命は助けようって動いてたっぽいのがね...

[60 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:06:59]

>>58

上にもコメントあるけど、実際には豊臣を滅ぼすきっかけは別だからじゃね？

俗説で有名になっただけで

何度も言うが、「国家安康　君臣豊楽」の方広寺鐘銘事件は大坂の陣の原因ではなく、大坂の陣が起こったのはあくまで秀頼による片桐且元への軍事行動が原因。秀頼の茨木城攻め以前に幕府は豊臣家に対し軍事圧力はかけていません。 — まとめ管理人 (1059kanri) 2016年05月25日

[61 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:07:23]

>>54

故事成語とかじゃなくて普通に漢文として見たら違和感ない文章な気はする

豊臣くんやったね？も通るし豊臣と徳川結び付けて徳川にすり寄ったつもりだったのに怒られましたでも通るようなアレだから豊臣のスタイルとしても諸説あるのかも

[62 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:08:44]

大坂の陣はやらかしの積み重ねの末起きたって感じだしな

[63 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:09:37]

要は細かい失点を繰り返しつつ許すかどうかのライン限界まで来たところで止めに片桐且元の事件という事で
これに関しては細かい失点の一つに過ぎないというかお前らいい加減にせいよくらいの注意でしかなかったんだろう

[64 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:15:38]

>>61

故事から引っ張ってきたならケチ付けた方が恥かいて言い訳も立つが自分で考えてこの文にしたなら悪意があったと言われてもしょうがねえわ

自分達の今の立ち位置がどれだけ危ういかまるで理解してないって事なんだもん

[65 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:19:48]

>>64

実際豊臣さんは自分たちの立場を全く理解してないしこんな鐘なんぞ可愛いもんなのである

[66 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:22:13]

無数のやらかし失点の一部で直接の原因ではないのはわかったけど俗説とはいえ原因だと有名になり実際に失礼極まりないのは事実の鐘が使用され続けたのはなぜ？
江戸時代に神君家康の名前をぶった切ってる豊臣が作った鐘だぞ？

[67 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:34:25]

確かにマイナスの意味とはいえこの鐘を引っ込めると言うことは「家康」を消すことに繋がるからじゃない？（適当

[68 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:36:51]

>>66

作者本人の追及や五山への諮問の結果、「無礼ではあったが悪意や呪詛の意図はなかった」って意見が大半だったらしい＋方広寺に関しては他にもっと重大な案件もあったので鐘はそこまで問題視されなかった→直後に豊臣が滅んで処分がうやむやになったのはあるかも

[69 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:45:32]

>>65

関ヶ原以降は自領の運営すら徳川に頼ってたのに反旗を翻すのは面の皮が厚すぎる…

それでも素直に謝ったら許して高家あたりで残そうとしてたのに…なんか勝手に一族滅んだ…

[71 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:49:01]

>>70

諱が尊重される当時の感覚だと言いがかりどころかかなり無礼なやらかしだぞ

[72 二次元好きの匿名さん 23/05/11(木) 23:49:54]

所詮は成り上がり者の呑百姓

[73 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 05:02:55]

>>59

秀忠「ならん滅ぼせ。千も後を追え」

[74 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 10:49:51]

>>73

一見冷酷な様でそこに至るまでの流れ見たらむしろ家康が見捨てきれずに手心加えまくってるだけで秀忠の反応が順当だろってなるの悲しい

[75 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 11:05:59]

>>12

そもそも中華王朝の官僚から皇帝批判に使われがちな手法ですので

[76 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 11:22:06]

>>73

非情で優秀な二代目

これが豊臣と徳川の明暗を分けたのがよくわかるね

[77 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 11:25:57]

よく見ると家康・豊臣両方の文字使っていて尚且つ家康だけ文字開いてるのか

わざととしか思えんな。

[78 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 11:44:14]

>>70

普段の振る舞いもあって余計に立場悪くする切欠になったって意味なら似たケースかもしれんけど指摘の正当性って意味なら時代背景踏まえても比べるの失礼なレベルでスレ画のが上だよ

[79 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 12:09:38]

>>77

上の方でも言ってるけど当時の人も「これわざとだろ」みたいな感じだったらしい（わざとじゃなくてもめっちゃ失礼なのは変わらない）

[80 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 17:17:28]

>>65

片桐「何で秀頼様に代わって長年政務を肩代わりしてきた儂を徳川寄りだからといって追放するんだバーカ！滅びろ豊臣！

…儂ってホント馬鹿」

[81 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 17:22:41]

>>76

家康は長男の件があったしね、あの事件はわりと疑問点があって謎な部分が幾つかあるが

[82 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 17:23:46]

豊臣最高
家康糞狸

[84 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 17:40:21]

>>16

逆さまのまじないってのは昔からあって

小野小町だったか紫式部が「恋する人に会いたい時は夜着（パジャマ）を裏返しで着るの。そうすると夢の中で会えるそうよ」って和歌を詠んでるし

城の石垣には墓石とか五輪塔も使われた。

これは縁起の悪いものを逆さまにして石垣にする事でより強固な護りにするまじないだ

左前に着物を着るなってのもその名残

葬儀という特異な状態、それをいつもと変わらぬ日常にするために左前に着せた。

そうすることで悪しきものの侵入を防いだわけだ

[85 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 17:46:42]

>>84

語ってるとこ悪いが、倒福は倒と到を掛けたもんだから逆さまのまじないではない

[86 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 19:51:47]

>>32

豊臣系武将の家系も存続している家、結構あるからなぁ

[87 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 19:54:40]

豊臣もかつての主君の信長の一族を追い詰めたし因果が返ってきた感じはあふ

[88 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 20:24:56]

>>87

それと秀吉が滅ぼした柴田勝家の家は、養子の勝政の家系が旗本として存続しているのだから皮肉だな

[89 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 20:45:19]

秀次妻子はじめ罪も無い民を虐殺した秀吉の子孫が滅ぼされたのはある意味インガオホー

[90 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 20:49:22]

大阪の陣までの豊臣家のやらかし連発を見ると、
豊臣秀頼って「自分の事を天下人と思い込んでいるバカ殿」だったんじゃ……

[91 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 21:55:29]

>>90

まあ大野治長とかそこらへんが持ち上げたんじゃって気はする

[92 二次元好きの匿名さん 23/05/12(金) 22:00:29]

言いがかりが定説みたいな感じだってけど
最近の調査で「実は狙ってた説」も浮上してるんだよなこれ

[93 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 08:47:10]

>>92

上でも言われてるけど日頃から結構徳川に対して挑発的な態度だったっぽいから狙った可能性も全然あるし狙ってなくてもこれはちょっとどうなんですかね...？って指摘受けるのも納得なセンシティブな内容ではあるよね

[94 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 10:41:41]

現代基準でもちょっと不味くねってなる

[95 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 11:45:40]

時の天皇、後水尾天皇の諱が「政仁」だからと
前文に「外施仁政」と書くお茶目な坊さん

[96 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 13:37:51]

>>90

親父である秀吉の書状を見ても、まともな躾や教育受けて無さそうだし

[98 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 15:46:15]

>>95

それはお茶目じゃなくて趣味の悪いチキンレースの域なんよ…

[99 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 15:50:03]

実は淀殿の方が現実見えてる穏健派で、一番の過激派が秀頼だったのではという説も出てるという

[100 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 16:03:19]

>>99

戦乱の中で両親が二人とも自害しているのを経験している母親と

戦乱が治まった後に天下人の子供として育て上げられた一人息子

どっちが現実見えてないかと言うとね……

[101 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 16:07:40]

>>96

秀吉が亡くなるまでは甘やかされてそうだけど

７歳以降の教育はどんな感じだったんだろうな

字は上手だったらしいし、教養って意味では最高峰の教育を受けられてそうではあるが

[102 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 16:10:32]

>>101

天下人になる前提の教育だったと思うなあ

大坂の陣でも妥協案ことごとく拒否した辺り、それ以外の道は微塵も考慮してなかったとしか思えん

[103 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 18:28:21]

秀頼は馬術とか弓術とか、そういった武術系の話が全くないんだよなあ

[104 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 19:49:56]

鐘の件は鐘出来た直後はちょっと失礼な発言で流されたけど
別件が大炎上したのをきっかけに過去のツイートも掘り下げられて
豊臣君の軍事行動が問題になってますが豊臣君は過去にもこんな発言して注意受けてました！
って感じにバズったイメージ

[105 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 20:51:43]

>>103

ムカついた家臣だかを堀にたたき落としただか蹴り落としたとか言う逸話があるから

単純な力は有ったんだろうな

[106 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 20:54:53]

>>105

身長197cm体重161kgの超巨漢だからな……

[107 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 20:55:10]

>>96

洗脳とまでは言わないけど「貴方は生まれながらの天下人、だから家康や諸大名たちなんかに気を使う必要ない」って小さい頃から持ち上げられまくってたようなイメージはある

[108 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 20:56:15]

>>106

まあ躰だけはデカそうだよね

[110 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 22:22:16]

>>102

ナポレオン二世みたいに徳川家で育てられてればワンチャン助かったかもなあ

[111 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 22:31:02]

>>103

そもそもかつての天下人の忘れ形見なんて当時でも後世でも色々と盛られそうなポジションなのに武芸どころか人柄推し量るようなエピソードすら殆ど無い...マジで秀頼見た家康がビビったとかいう疑わしさしかない逸話くらいじゃないか？

[112 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 22:36:28]

昔は言いがかりだったが、最近はガチで呪詛してない？になってるよね

[113 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 23:03:43]

>>112

言いがかり説の根拠って上の方にある江戸時代通して使用されて現存してるからはマジで大きいと思う

当時から不謹慎だった、本当に呪詛していたという豊臣方の悪意で徳川が被害者いう至極もっともな説もじゃあなんでそんなヤバい物が今まで使用されながら現存しているの？って質問にはその説を絡めると万人を納得させられるようなもっともな理由を断言して言い返せねえもん

少なくとも俺はそう

[114 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 23:38:55]

>>110

伊達政宗は実際に秀頼を江戸で育てるように提案してたらしいね

[115 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 23:44:36]

>>113

逆に言いがかりで呪詛だと強弁して大坂の陣を起こしたなら、戦後正当性を主張する為にも大々的に処分したんじゃねえかな

>>68の言うように豊臣側の数多いやらかしの一つで、当時の徳川にとっては一々処分する価値もなかったから放置されたって感じがする

[116 二次元好きの匿名さん 23/05/13(土) 23:46:54]

>>114

秀次いたら悪くない案なんだけどな…

なんで周りも公認してる後継を切ったんや…

[117 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 00:06:53]

>>113

単に豊臣やらかしで徳川抗議、寺側も気をつけとくべき案件でしたね、でその場は大炎上案件になったけどもういいよで終わったけど

その後も態度変えることなく戦争準備してるわ交渉役クビにするわで大坂の陣勃発、滅ぼした後にこの鐘どないする？豊臣滅んだしもうええじゃろで使用し始めたとか？

冬の陣から夏の陣って半年ぐらいだから不吉と破壊する暇もないだろうし

[118 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 06:27:42]

片桐且元が提案した三条件にしても、言う程理不尽な内容じゃ無いしな

[119 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 07:59:11]

>>116

自分の行動省みると実子への不安要素を取り除きたかったんかね

人の親としては分かるけど為政者としては悪手だったな

[120 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 08:03:32]

>>118

近年の説見るに少なくとも淀殿は許容してそうな内容

やっぱり秀頼と側近達が瞬間湯沸かし器レベルで激昂→且元の討伐姿勢見せて戦争勃発…にしか思えん

[121 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 08:03:38]

>>116

一時的に謹慎させるつもりが勝手に腹切ったという説も出てきてるんだよね

秀吉の後継というプレッシャーや意見対立でのストレスは半端なかったとは思うからその説も理解できるんだよね

[122 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 08:11:27]

冬の陣での川の堤防切って水浸しにして鉄壁の守りを作った戦術は評価されてるし、名のある武将も引き入れたしで勝算はあったと思う

外様大名のブラック土木工事で水が引くわ、最新の大砲の射程内に天守閣があるわで結局講和になったからこの辺は徳川が上手だった
工事現場や砲台陣地を出撃して破壊できなかったからこの辺は豊臣が駄目というのはあるけども

[123 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 08:14:39]

>>120

大野治長らはあくまで且元を排除して自分達が実権を握るのが目的だった説なら見た事があるな

まぁ認識の甘さは否めないが

[124 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 09:40:43]

>>123

でも当時の且元は豊臣側の外交窓口担ってたしなあ

そんな重要人物を一方的に討伐とか、徳川側からは手切れ食らったとしか思われんわ…

[125 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 09:44:05]

>>121

ただそうなると秀次関係の人処刑しまくったのがおかしい事になるしなあ

[126 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 10:56:19]

>>125

矢部先生の説に藤井讓治先生が切腹はやはり秀吉の命令だった説を出したみたいなんだけど

読めるところが無いんだよな。織豊期研究の２３号に載ってるらしいんだが

[127 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 10:58:01]

>>123

且元の追放に家康が激怒したことを知って慌てて弁解の使者出しているんだよね

[128 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 11:06:29]

やっぱり冬の陣までは豊臣もヤル気満々だったって事でいいのかな？
夏の陣に関しては辞めたいけど浪人衆を抑えられずにズルズルと破滅にという感じがあるけど

[129 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 11:39:03]

親戚から養子を迎えて跡を継がせたけど実子が産まれたので邪魔になって○しましたって規模の大小問わず戦国どころか古代から数え切れないほどあるムーブではある
秀吉の問題はそれを太閤と関白っていう当時流血沙汰が少なくなった貴人社会に持ち込んだ事

[130 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 12:28:12]

>>119

天武天皇とか英国のリチャード3世みたいに幼い当主を排斥して簒奪するなんて数えきれないくらいあるから気持ちは分かるんだけどね

[131 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 12:31:27]

夏の陣の直前だと上層部でも対立起きてるし(大野兄弟)、もうどうにもならん状況だったっぽいね
浪人衆も和睦派と主戦派でグダグダだった模様

[132 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 12:33:48]

養子後継にしたら実子が産まれて自分は老い先短いとか完全に詰んでる

[133 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 13:25:49]

まあ秀吉の視点だとどれだけ権威の譲渡を誓われても秀次の心変わりひとつでひっくり返ると思うと気が気でないってのも分からなくはないよね
出家して引きこもったと見せかけて乱を起こした例は歴史的に山とあるわけで

結果的に悪手に悪手を重ねたわけだが

[134 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 13:28:43]

>>32

うちの大学では「普通に条件さえ飲めば生かすつもりではあった」っていっておるのよな

[135 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 13:31:49]

どういう意図であれ許可取ってからやれよって話
諱は現代でも残ってる風習だし昔なら尚更よ

[136 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 13:38:11]

>>134

いまだと滅亡じゃ無くて完全に臣従させるのが目的というのが主流か

仮に将来問題起こしても加藤嘉明家みたいに小大名や福島正則家みたいに旗本として

存続出来た可能性もあるし

[137 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 13:41:35]

やっぱり浪人衆集めたのが不味かったよな
ただでさえ扱いの難しい存在なのに反抗的で軍事力はありますは特大の時限爆弾でしかない
徳川視点だと潰さない理由を探すのが難しいレベルでしょ

[138 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 14:06:58]

>>134

実際ライン越えて戦まで発展した(しかも局所的には豊臣方も善戦したけど全体的には徳川方が圧倒してる状態)のに割と甘めな条件で1回は和解してる辺り徳川方のテンションって絶対に滅ぼす！！みたいなノリとは程遠く見えるわ

[139 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 14:09:28]

やっぱり「秀頼は最後まで過激派でやる気満々だったのでは?」という裏付けがどんどん出てる気が…

[140 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 14:12:58]

某大学の先生がその辺扱ってたよな矢部先生だっけ

[141 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 14:17:10]

>>136

滅亡だったら家康が70歳まで待つ必要ない訳だしな

平均寿命超えてるし同世代がどんどん先立っていくの見てたら滅ぼす気ならもっと早く行動してるだろうし

[142 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 14:19:03]

そもそも天下泰平なんて言われとる江戸時代も結局家綱の代まではギスギスしとったからな
これも秀忠が関ヶ原に間に合わなかったのが悪いのよ

[143 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 14:19:45]

>>141

逆に豊臣が本気で一発逆転狙うなら、家康が死んだ直後に反乱起こす方がチャンスあったのかな

[144 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 14:23:19]

>>142

関ヶ原の遅参は家康側の想定外や悪天候による連絡不備で、秀忠に特に責任もお咎めも無かったらしいし…

むしろ戦争に強い奴が力で押さえる方針のままだったら天下泰平は永遠に来なかったんじゃないかな

[145 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:10:59]

関ヶ原戦後秀忠が家康に怒られたのって遅参したからじゃ無く、軍勢を途中で置いて
少人数で行動した事に対してらしいね

[146 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 19:40:43]

>>139

でも最期は小屋に逃げ隠れて命乞いをします

[147 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 20:26:10]

>>146

幸村が家康討ち取るギリギリまで命懸けてくれたのに悲しいよね

せっかく体格には恵まれたんだから武器振り回して最期まで無双すればこんなボロクソには言われなかったろうに

[148 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 21:51:33]

>>147

最後の戦いの時は豊臣方の陣地がガチガチに強固で、徳川方が攻められない状態で交渉やって助命と降伏がうまく行きかけてたという話をテレビで見たことがある

結局浪人衆が突撃しちゃってその話は無くなっちゃったんだけど

真田は主戦派か講和がなるならなるで良しかどっちだったんだろう？

[149 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 21:53:56]

関ケ原で子飼いたちが東についた時点でな
権現様信頼しすぎっすよ

[150 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 21:59:10]

そもそも豊臣家最大の子飼いが徳川だったのでは？

[151 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 22:03:08]

>>148

真田丸の時代考証の方によると、信繁本人は徳川との再戦は望んで無かったらしい(再戦→滅亡待った無しなので)

主戦派の浪人衆と和睦派の板挟みになってたのではという考えみたいね

[152 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 22:14:24]

>>149

だって端から見た家康はバリバリ戦国時代生き抜いてきた強者かつ秀吉からも信頼されてた頼れる律儀者なんだもの 元々敵作りやすかった上直近でも周りとトラブってた三成やキナ臭さなら随一な野心家輝元よか信用されるのは分かるし実際大坂の陣に至るまでも色々と苦心・奔走する程度にはできる限りは筋通す人ではあっただろうし

[153 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 22:18:52]

>>149

子飼いって概念自体後から盛られた部分大きそうな気はする

福島正則や加藤清正の動き見るに、豊臣の忠誠より自家の利益の為にドライに立ち回ってる印象があるし

脳筋や忠義者ってキャラ付けされがちだけど実際はどちらも油断も隙も無いミニ秀吉的な武将って感じがする

[154 二次元好きの匿名さん 23/05/15(月) 07:16:25]

>>150

徳川は子飼いと言うより縁戚じゃないか

[155 二次元好きの匿名さん 23/05/15(月) 07:53:15]

>>154

めちゃくちゃ大雑把に現代風な喩えかたをすると、巨大グループ企業の創業者兼CEOの織田信長が急逝、その後をついだ豊臣秀吉社長がさらに会社を成長させるも後継者選びで騒動勃発

とりあえず大株主で息子の秀頼が将来社長になることは決まってそれまでは重役(大老)が会議で取りまとめることに

しかし重役達はそれぞれ自分の会社(領地)があるので上手く回らず。石田三成本部長がなんとかしようとするも三成本部長は仕事でもプライベートでも敵が多く更に混乱を招く

悪いことに創業時からのメンバーがじわじわ寿命を迎え始める。結果信長CEO時代からの業務提携先(実質子会社)で秀吉時代に本格的にグループ入りした徳川家康COOに人望集中

こんな感じじゃね

[156 二次元好きの匿名さん 23/05/15(月) 09:02:37]

そもそも関ケ原時点では豊家の内紛だし家康につくのはなんもおかしくない

[157 二次元好きの匿名さん 23/05/15(月) 15:10:31]

大河の真田丸ては完全にわざとの意趣返しで国家安康してたな
それもよりにもよって片桐殿が提案という…
そして徳川ブチ切れて窓口に片桐殿が立って、なんやかんやで片桐殿が追放され、それが完全に徳川に喧嘩売る行為で…

主人公は豊臣側だけど、豊臣のダメさ加減もガッツリ描いてたなぁ

[158 二次元好きの匿名さん 23/05/15(月) 15:19:52]

>>156

そもそも秀吉から秀頼成人するまで家康が主に運営してね、って遺言だったからな

[159 二次元好きの匿名さん 23/05/15(月) 15:34:07]

>>157

真田丸の大坂勢は天下人の後継者らしく堂々としてかっこ良い秀頼始め魅力的だったけどそれはそれとして要らんところでプライド見せて意趣返ししちゃったり肝心なところで思い切れず一矢報いるチャンス棒に振ったりでそりゃ滅びるわって納得も出来ちゃう描かれ方してたね

[160 二次元好きの匿名さん 23/05/15(月) 16:45:22]

>>156

秀吉の元妹婿で息子の秀忠は秀頼の舅になる予定

官位もトップで唯一の大臣職で内大臣

従う理由は多数あるな

[161 二次元好きの匿名さん 23/05/15(月) 17:59:22]

信長死後の秀吉のやり口見たら豊臣滅亡は正直ざまあ案件だわ
主家を蔑ろにした奴が子飼いに見捨てられて一家断絶は正義が勝ったとしか思えない
ていうか織田家だって斯波家を蔑ろにした因果でああなったと思えば特段悲劇でもないわ

[162 二次元好きの匿名さん 23/05/15(月) 19:01:28]

>>156

家康の豊臣政権でのポジションや実績考えたら1番堅実で真っ当な陣営だものね よく家康の野心の顕れとして言われる秀吉の遺言破りについては実際は三成たちが真っ先にやらかしてるって話もあるし

[163 二次元好きの匿名さん 23/05/15(月) 20:47:37]

誓紙を出して私党を先に組んだのは輝元と三成達の方が先じゃ無いかって話かな

[164 二次元好きの匿名さん 23/05/15(月) 21:34:20]

家康も全く潔白って訳じゃなく、前田利長あたりは積極的に追い落とした疑惑あるな
まあ秀吉が死んだ時点で豊臣政権が維持できなくなるのは時間の問題だっただろうし
家康にしろ三成や輝元にしろ、自家の生き残りを賭けて立ち回った結果ではあるんだろうけど

[165 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 06:38:38]

利長は自分を知ってて屈服したから生き残れたわけだが

[166 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 07:55:30]

秀頼もそれが出来ていればな

[167 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 09:11:20]

能力ないのにプライドだけは高かったから、それが出来ず滅んだわけだが

[168 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 18:30:29]

そもそもどういう基準で碑文の作者に清韓を選んだのだろうか

[169 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 20:21:46]

>>153

二条城の対面の時でも浅野幸長と加藤清正は秀頼じゃなくて家康の息子の御供しているし

清正にいたっては対面後秀頼が清正の屋敷に寄りたいという願いを断って

屏風で囲ったとは言えわざわざ屋台船を用意してそこで接待してるからな

[170 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 20:48:47]

誇張に誤解を重ねた徳川の豊臣潰しなんかより秀吉の織田潰しの方をもっと世間に知らしめるべきだわ
主君の息子を切腹に追い込んだのは虚構でも誇張でもないんだから

[171 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 23:52:19]

>>168

加藤清正の帰依を受けて祐筆を務めたり、東福寺や南禅寺の長老を歴任したらしいから

元々清正を通じて豊臣と縁が深い上にネームバリューもあって選ばれた感じかな