霊圧で能力を無効にできるのか？

[1 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:25:48]

別のスレでもあったけどスレチだし
意見割れてたから

[2 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:29:01]

他のスレでもあったけど描写としては2撃目は当たってないっぽい
推論としては個々に条件や制限が異なる斬魄刀の能力を、本人も知らないのに無効化出来ると断言してるのはおかしい
結論としては無効化出来るか出来ないかは(藍染の性格込みで)わからない(信用出来ない)

[3 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:30:49]

剣八はペルニダの神経操作やマユリの始解は霊圧では無効化できなかった

[4 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:32:02]

滅却師に刺さらなかったから二撃出来なかったみたいな話あったからそもそも刺さってないんじゃねと思ってる
白哉戦のあとでヘロヘロとはいえ一護の卍解を指一本で防ぐくらいには固いし

[5 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:32:46]

藍染も「抑え込んで見せよう」って言ってるし、勝手に無効化されるなんてものではなさそう

[6 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:35:46]

さっきのスレでも何回も言われてるし今もたまたま出たけど霊圧差あると無効化される
師匠監修の小説で明言されてるし、藍染だから嘘なんてのはファンかそう思いたいだけだろ

[7 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:36:28]

市丸の神殺鎗が藍染を突破できたのも、藍染が霊圧を下げたからなのか？
藍染が霊圧を下げなかったら毒を無効化したのだろうか？
私もいつも疑問に思っていた

[8 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:36:58]

剣八には確かザエルアポロ(シエン)の人形芝居は効かないんだっけ
人形芝居は相手の霊圧が高すぎると内臓パーツが硬すぎて破壊出来ないみたいな

[9 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:37:37]

>>7

あの時はタツキ死なないように霊圧下げてなかった？

[10 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:38:46]

てか小説でできるって平子が言ってなかったけ？

[11 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:40:58]

霊圧（MP数値の高さ）のみでは抑え込めない
高いMPを意図的に行使して弄るのであれば可能って感じじゃね？

鏡花水月の能力発動条件（始解への変化）もゴリゴリ霊圧で強制的に抑え込めるから無効化してるといえなくもないし
ただし霊圧の高さだけでかかった鏡花水月をはじくほどれいれいあつは万能ではない

[12 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:50:11]

仮にできたとしてそんなに頻繁にやってないから難しいとかで戦闘中ではできないんだろ

[13 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:52:37]

一般的にはできなさそうっていうのは確か
藍染クラスになればできるがそんなに簡単にできることでもなさそうってのがミソだよね

簡単にできるならチャンイチにそれ教えて差し上げろってなるし

[14 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:52:47]

>>10

うん、言ってる。始解への変化そのものを封じられるって。なので能力根本から封じるのも可能

[15 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:54:16]

>>13

簡単ではないんだと思うけど簡単ではない理由は霊圧差もそうだけど一種の技術なんだよねあれ多分

一護って霊圧扱いきれてないし…

[16 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:56:32]

>>15

これだな

どの霊圧を封じるかを選んでそこだけに『圧』で封じないといけないならタイマンならともかく周りに味方もいるとかなり難しい

[17 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:57:21]

>>14

それは始解を見せるって能力発動条件を封じてるから結果的に無効化してるって話であってかかることそのものを防げるわけではないだろ

そんな器用なマネできる奴は多くないって言われてるし、剣ちゃんとか霊圧ではブッチ抜いてるけどその辺の技術ないだろうし

霊圧の数値が一定以上ならばその能力は利きません、みたいな万能パラメータではないよ、霊圧って

[18 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 15:58:54]

卍解の能力によっても無効化しやすい、しにくい卍解みたいなくくりもあると思う
概念系は無効化しにくいみたいな感じで
発動タイミングを相手が教えてくれない限り概念系の卍解は無効化するタイミングも難しそう

[19 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:01:28]

>>17

違うぞ。

始解への変化そのものを防げるってことはあらゆる斬魄刀の特殊能力の発動を防げるってことだし、かかってる能力も解けるってことだ

[20 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:03:37]

斬魄刀の特殊能力って始解から発動されるから始解への変化を抑え込めるってことは確かに斬魄刀をただの浅打にできるのと同義だな
もちろんコスパの問題はあるけど

[21 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:03:49]

>>19

本当にこれ

よく読んでないやつ多いな

[22 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:04:52]

個人的にはフカしてるだけだと思ってる
鏡花水月の能力もおあつらえ向きだし

[23 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:05:26]

>>17

元々誰もそんな主張はしてなくない？

霊圧強い奴がやろうと思えば（技術もあれば）できるよってだけで

[24 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:05:59]

藍染戦の時に霊圧が多い秋竹や山爺がやってないから厳しくない？

[25 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:06:46]

>>23

別のスレとかで言ってる人がいるからじゃない？

[26 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:06:56]

>>19

「発動を防ぐ」と「能力を無効化する」は別だろ

変身前に倒すことと変身を解除する能力が一緒なわけない、霊圧は幻想殺しみたいにすでに成立してる始解を後からなかったことにできるほど万能ではないだろ？

かかっている能力も解ける？いやどこでそんなこと言ってた？

鏡花水月はかかった時点で終わりなんだから時灘もそれができそうなやつ（京楽夜一）に注意して手間かけて始解を見せた、逆説的にはかけた時点で脅威ではなくなってるから時灘も真っ先にアウラに視線向けたんでしょ

[27 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:07:12]

>>22

小説は公式設定なんだが…

[28 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:07:38]

無効化≒浅打にできるはどうだろう
そんなに霊圧って万能か？卍解持ってる本人へのバフは無効化できないし
あくまで無効化可能なのは自分への攻撃だけだと思うよ

[29 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:08:25]

小説の平子でいうなら、卍解使ったあとのシーンで藍染やユーハバッハレベルの奴がきたらそもそも効かないかもしれないとは言ってる
これが霊圧の差、あるいは霊圧を用いた技術なのか対抗する術を指してるのかは明確じゃないって感じ

[30 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:08:47]

先生監修のもと小説でできるんだから否定してる連中はどう考えてる？
公式だぞ作者監修の

[31 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:09:36]

>>30

本当これ。

どうせ考察という名の妄想だよなあ

[32 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:09:43]

>>17

いや同じ。斬魄刀の変化そのものを封じれるってことは斬魄刀に霊圧使うこと自体を封じれるってこと

＞かかっている能力も解ける？いやどこでそんなこと言ってた？

かかってるのはその斬魄刀の能力なんだから言うまでもない

[33 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:10:17]

余程の差がないと無理・押さえ込む意思と技術が必要ってなら辻褄は合う

[34 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:11:23]

公式だが文章一つでもこうやって解釈わかれてるし先生本人だって間違えてることあるだろうし
あくまで参考程度でいいんじゃない？

[36 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:11:51]

なんか霊圧って常時展開されてるアーマーみたいなもので普通は一点集中されてる斬魄刀なんかには太刀打ちできないけどレベル差があると霊圧を突破出来ないみたいなイメージ

[37 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:11:53]

始解への変化自体を封じれるって斬魄刀そのものを封じれるってことだから能力解除なんでできるわな
斬魄刀そのものを無効化できるんだから必然斬魄刀から発してる力も無効化

[38 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:12:46]

じゃあ砕蜂の雀蜂は霊圧の差が大きくない限り全て即死させられるってことね？
砕蜂も隊長級の霊圧だし、護廷隊最速だからね

[39 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:12:48]

>>35

平子の藍染バッハならきかないかもは檜佐木の卍解の話じゃないぞ

[40 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:14:45]

少なくとも浮竹でも死神藍染の鏡花水月すら破れないという事か

[41 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:14:52]

>>32

京楽さんや夜一さんは「時灘の鏡花水月の始解への変化」を抑え込めるって話であって、時灘の霊圧を超えている彼らでも「鏡花水月にかかった後」は無効化できてる描写なんて全くないんだけど

始解への変化を抑え込まれるってのは「鏡花水月の弱点」であって斬魄刀が全部霊圧で抑え込めますって話ではなくね？じゃなきゃわざわざ鏡花水月の弱点って描写せんやろ、斬魄刀共通の弱点とでも書けばいい

[42 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:16:13]

>>38

それはそうじゃない？

[43 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:17:13]

>>40

鏡花水月はかかった後に対処する手段は全くないはず

全部焼き払うとかはナシで

[44 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:17:37]

押さえ込む意思は必要だと思う
不意打ちだろうと無効化！！とかは無い筈

[45 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:18:13]

>>41

違うって。鏡花水月とか関係ない。『斬魄刀の始解への変化』を抑え込まれたらあらゆる斬魄刀はただの日本刀なんだよ

で、それを抑え込めるってことは特殊能力の一部である解除も必然される

[46 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:20:19]

>>45

これが正解やな

何をするにもまず始解なのは全斬魄刀共通。

それを抑え込めるってことは斬魄刀の持ってる力全部抑え込めるってことや

[47 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:21:01]

>>38

理論上はそうだけど、問題は師匠が 砕蜂の活躍を抑えてしまうことだ......

[48 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:21:16]

描写されてることと作者が解答したこと以外は全部ただの推測だろ
なんならBLEACHは描写されたことですら登場人物の勘違いとか起こったことは実は例外だったがあり得るのに
仮に雀蜂を抑え込めると確定しても雀蜂だから抑え込めるけど他の能力は無理とかもあり得るし

[49 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:22:15]

>>45

だからその「始解への変化をより強い霊圧で封じ込められる」ってのは「鏡花水月の弱点」だろ？「斬魄刀の弱点」じゃない

そして、それは完全催眠にかかる前の対処法であって「始解を見せられた後の鏡花水月」を始解から戻したとしても完全催眠はかかりっぱなしなんだから無効化なんてできてるわけないやん

ほかの斬魄刀が「より強い霊圧で始解への変化を封じ込められる」なんて話がどこでどう出てきたよ？あくまで「始解を見せる」が能力条件の鏡花水月だから生まれる弱点だろこれ

[50 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:22:35]

「全知全能」で鏡花水月など無効化して見せよう→無理でしたとか…あるから結局は力量の問題だと思うんですよね

[51 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:22:37]

>>46

だからすでに始解された場合はどうなのかって話だろ？

始解解放を抑えるのと始解から未解放状態に戻すのが一緒のわけないし

[52 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:22:51]

>>41

鏡花水月への対応に困ってる場面で全斬魄刀共通でなんて書き方するわけ無いだろ…

[53 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:23:11]

公式設定は参考程度ではなく真でいい
公式の記述にも誤りがあることはFC入ってれば皆わかってる
公式が訂正したり、この発言はこのキャラが勝手に思い込んでるだけです、とか明言されない限りはどんな妄想、考察よりも優先される

[54 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:23:37]

>>24

そうかな

藍染のが彼らより霊圧が高いからね

[55 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:24:24]

>>51

一緒だ

すでに発動されたものもその斬魄刀から発せられた霊圧の一部なんだから斬魄刀の霊圧そのものが抑え込まれたら解除されるの自明やろ

[56 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:24:28]

和尚の黒対バッハの全能は結局は霊圧の高いバッハの能力が優先されたって事だと思ってる

[57 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:26:00]

>>48

そうだよ

だから公式の小説で能力無効を霊圧できるんだから

公式なんだよ

[58 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:26:12]

小説読んでないから知らんけど
かかってから解除した描写があるんなら能力かかってからでも解除できるケースがあるで確定
そうじゃないなら確定ではない
それだけの話では？

[59 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:26:50]

>>47

HxHの念の凝じゃないけど、砕蜂が無意識に自分のガードに回してる霊圧も全て意識的にカットしてただ雀蜂の始解解放だけに全霊圧を集中したら、あとは素の肉体性能を全力で絞り出して二撃決殺できる可能性はあるかもしれない

代わりにかなりの確率で良くて以後戦闘不能だけど相討ち、になるとは思うけど

[60 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:26:54]

>>55

これ。

この辺解ってない奴が多いな

発してる刀そのものが封じられるって言ってるんだけどな

[61 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:27:25]

>>52

地の文で

『鏡花水月』は、一度発動すれば絶対的な優位に立てる強力な斬魄刀だ。しかし、それ故に弱点も存在している。

って文脈から始まってるんだからそこに書かれているのは「鏡花水月の弱点」でしかないだろ

斬魄刀の能力全般が霊圧で抑え込めます、始解は霊圧で封じられますなんて話がどこに出てきたのよ？

[62 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:28:22]

まあ崩玉融合前すら山本・浮竹が霊圧で破れないから実質弱点にはなってないわな

[63 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:28:43]

>>60

かかってから解除できるなら鏡花水月を「受けない」ことに必死になってる時灘討伐メンツがアホみたいじゃん

逆撫にしろなんにしろ「能力発動条件を満たした後の斬魄刀の能力」を「霊圧で抑え込む」なんてことは現状一切ないぞ

[64 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:29:03]

>>56

陛下のあの時の能力って見た未来の能力無効とかでしょ？

和尚戦最初の開眼前から和尚の死予知してるから

そこで和尚の能力無効にされてそう

[65 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:29:19]

直接攻撃系の撃ち合いは霊圧が上の方が推し勝つわけだし特殊能力系もぶつかり合ったら霊圧高い方が勝ちそうではあるな

[66 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:29:42]

描写されてたっていうなら場合は具体的に何の何ページのどこの文章からって言ってくれ
少なくとも能力をかかってから解除出来るってはっきり書いてた記述は記憶にない

[67 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:30:05]

>>58

その特殊な状況下の無効化事例を一般化して公式が言ってるから他の斬魄刀でも無効化できるはずという派と

いや場合と時によると思うよの一般化しない派で戦いが起きてる

[68 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:30:13]

>>61

横だが、関係ない

すでに出てるが全部の斬魄刀は始解できなきゃただの日本刀。

[69 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:31:28]

>>64

あの戦いは完全な開眼前すら結末見えてたから最初から勝ち確だったという解釈も出来るんだよな

[70 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:31:34]

>>68

その始解出来ないが全ての斬魄刀に適用されるが明言されてない以上あなたの妄想でしかないのよ

[71 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:31:51]

自演バレバレなんですよ

[72 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:32:03]

>>66

これはマジで書くまでもないことなんだが

能力を持ってるのは斬魄刀。だから発したあとの能力も含めて結局は斬魄刀ありき

[73 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:32:47]

>>68

いやだから「どんな始解でも霊圧で変化を封じられます」なんて描写は一文字たりともないだろう？

霊圧で変化を封じられるかもしれないね、ってのは鏡花水月の弱点として挙げられてるだけで、ほかの始解に霊圧かけて変化を封じられるのかは「わからない」以外ないのよ

文脈から推測するなら「封じられる」が弱点として挙げられてるのは鏡花水月だけだからこれ特有のものとしてみなせなくもないが

[74 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:33:22]

意固地になって一人で別人のふりしてレスしてるだけでしょ。他人の話なんて聞く気ないよ

[75 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:33:29]

>>68

何でいきなり横とか自分は別人だと主張するの？

[76 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:34:05]

待てよ？
始解できなきゃただの日本刀理論だと藍染が自分の意思で始解を解いたら能力も同時に解けないとおかしいのでは？

[77 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:34:38]

>>70

斬魄刀の個性が出るのは始解から。

そして始解への変化そのものを封じれるッてことは全斬魄刀にできるってことだぞ

発動前は無個性なんだから

[78 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:34:43]

>>72

完全催眠はかかった時点で何しようが無駄やろ

この時点で「霊圧で無効化できます」なんて理屈は通じてない

あくまで銃弾を発射する前に引き金を引く手をつかめばいいじゃん、ってのが原作でやってる鏡花水月対策であって、撃たれた後の対処法に霊圧なんて挙げられてないのよ

[79 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:35:48]

>>77

斬魄刀の始解全部が霊圧で抑え込めますってソースを出してから言ってくれ

その「霊圧封じ」が弱点としていわれているのは鏡花水月だけなんだ

[80 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:36:00]

>>76

藍染は自分の能力なんだから部分的に解くとかもできて当たり前やん？

[81 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:36:59]

公式で藍染も能力を霊圧で抑えようしてたし
やれるのは藍染程の霊圧で砕蜂クラスに対してだろ
藍染は霊圧が未知数だから

[82 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:36:59]

始解の解放の瞬間を見せないと催眠にかけれない藍染の催眠が平子達100年顔を合わせてない人にも雛森たちここ100年であった人にもずっと続いてるから始解を解除しても能力は解除されない
だから未解放の状態でも少なからず能力はあるはず

[83 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:38:07]

>>82

違う

それは鏡花水月と藍染が特別だから他の斬魄刀には関係ない

[84 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:38:17]

>>80

なんでや

始解を解いたら鏡花水月もただの日本刀に戻るんだろうが

なんでただの日本刀が完全催眠維持できるねん

[85 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:38:42]

>>79

77じゃないんだけど霊圧封じが弱点なのはそれこそ全斬魄刀共通は確定よ？

これは小説どうこう以前の問題で彼らは霊圧を操ってるから。

[86 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:39:25]

>>83

それなら始解の変化を止められるのは鏡花水月が特別だからの可能性があるじゃん

[87 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:39:47]

>>83

それはどこで描写されてたの？

[88 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:39:56]

>>85

確定のソース頂戴

あるんだよね

何の書籍の何ページか教えてよ

[89 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:40:07]

>>85

完全に推測の論調じゃねーか

[90 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:40:11]

>>84

だから一回ごとは解けてるじゃん。

解けてるから以後始解を発動するたびにって言ってるよ

[91 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:40:41]

>>83

「鏡花水月が『始解の状態を見せる』という特殊な能力条件である」ために「始解への変化を霊圧で封じ込まれる」という「特殊な弱点」が生まれたって話やと思うんやが

始解を霊圧で封じ込められるのは小説の文脈からしても鏡花水月の弱点であって「斬魄刀共通の弱点です」なんてひとっことも言われてないのよ

[92 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:41:02]

霊圧ですべての卍解能力無効化できるなら隊長格なら取得すべき必須技能だし何よりそんな欠陥品を武器にばら撒くなよってならないか？

虚、滅却師、死神で死神だけ武器貧弱すぎるだろ

[93 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:41:16]

>>90

解ける度に始解見せに行ってんの？

[94 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:41:27]

檜佐木だって未開放のただの日本刀持ってるだけでえらい頑丈になるのにな

[95 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:42:35]

いやいや

>>85ではないがこれは流石に推論とかそういうのじゃない

どの種族も操ってるのは霊圧なのは確定なんだからこれを推論っていうのは本当に鰤読んでるか

[96 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:43:00]

>>90

じゃあ何で仮面の軍勢は催眠かかったままなんだよ

雛森達が催眠にかかってるから並べてかけないと全員に催眠なんてかけれないだろ

[97 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:43:08]

あれ。

小説で名無しが和尚の能力破ってたよね

あれは何？

霊圧で無効では

>>64

[98 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:43:09]

本当に正しい情報ならソースがどこなのか付記するくらいやればいいのに。そうすりゃ妄想扱いされないんだから

[99 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:43:46]

>>90

毎回解けるなら痛い目見てるのに同じ手を食らう仮面の軍勢は全員アホなのか

始解の瞬間を見せないといけない性質上ずっと始解解いてないも通用しないし

[100 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:44:12]

>>93

そうだよ？必要な度に見せてる。

常にかかってるわけじゃないからこそ。だからこそ京楽が目を閉じろと言ってる

[101 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:44:40]

>>97

これだな

ユーハバッハもホロウも和尚の能力破ってる

霊圧でだろうね

これで矛盾もなくなった

[102 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:45:32]

そもそも認識がズレてるんだが「霊圧封じ法」は鏡花水月の発動前の対策法、弱点のひとつなんだ
発動者…この場合は「時灘に匹敵、あるいは上回る霊圧」を持っていて器用な真似ができる人
京楽、夜一はこの時点ではかかっているができたらしい
かかっていない奴としてアウラ、銀城、剣八ヒコネも挙げられてるね

「始解全般が霊圧で封じられる」というのであれば、やや格上程度の敵に一切始解できずに死ぬパターンが生まれると思うんだが、そんな描写は一切ないよね？

[103 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:45:50]

檜佐木が頑丈なのは始解してればだからこの点は何もおかしくはないな
アヨンにやられた時も始解してたし

[104 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:46:28]

>>103

リジェの時してたっけ

[105 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:47:07]

>>102本編でないだけで作中にはあるかもしれない。

[106 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:47:52]

>>100

もうわけわからん

あり得んだろ

[107 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:47:52]

>>97

>>霊王の欠片は一部だけでも絶大な力を『巳己巳己巴』に与えたようで、まなこ和尚の斬魄刀の力を弱め、塗り潰された真の名を己の中に取り戻したらしい。

同時に、霊圧が爆発的に膨れあがり……

なので、霊圧による無効化って文脈ではないですね

[108 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:48:05]

>>102

前提崩れてるよ。

なんで霊圧差で無効化ができるかどうかって話なのに「やや格上程度の敵」ができることになってるの？

[109 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:48:07]

>>105

それを確定じゃない推測って言うんや

勉強になったな

[110 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:48:38]

無効化の一例を上げてすべての事象に当てはめるのは危険だとわかってるだろうブリーチ読んでるなら
登場人物ですらわかってないで適当な発言してるんだから

剣八や一護の常時開放型の件を忘れたのか

[111 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:49:03]

>>100

必要な時って毎回そんなに手間かけてんの？

しかも始解を見た瞬間が条件だから新しく見せる度にリセットされるって事か？

[112 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:49:17]

>>100

時灘の鏡花水月は見てないから目を閉じろって言われてたんでしょ

それか時灘の鏡花水月と藍染の鏡花水月とどっちか片方見てればどっちでも催眠出来るってどこかで書かれてたの？

[113 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:49:40]

>>104

始解してたよ

[114 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:49:42]

>>106

わけがわからんじゃなくて実際そうなんだよ

だから檜佐木が目を綴じて戦ったし、逆撫で逃れられた。その場で見なきゃいいだけなんだ

[115 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:49:50]

面倒くさいスレだな

[116 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:50:57]

>>108

鏡花水月の無効化は「時灘に匹敵、あるいは上回る霊圧を持ち合わせ」た者でできるんですよ

そんくらい小さな実力差で「霊圧封じ」ができるならなんでみんな死神相手にやってないんだよって話になる

だから「鏡花水月のみの弱点だ」って見なしてんだよ

[117 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:50:59]

>>111

そうなるけどおかしいかな？

[118 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:51:11]

BLEACHの確定してない能力議論なんてめんどくさいに決まってる

[119 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:52:20]

鏡花水月と藍染が本当に特別だったら小説中で特殊勢としてホワイト野晒のところに名前を連ねてると思う
そうじゃないならやっぱり特別じゃないのでは？

[120 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:52:39]

いや鏡花水月は一度見せたらずっとハメだよ

時灘と藍染で同じ能力だが完全催眠状態は共有してないってだけや
藍染のを見てたから時灘のにもかかりますってんなら時灘が手間暇かけて京楽さん夜一さんに始解見せる必要ないだろ

[121 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:52:49]

小説を信じるなら崩玉融合前から藍染は霊圧においては十三隊の誰よりも上だった事になるんだろうか
誰もまともな対策出せなかったからな

[122 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:53:22]

>>117

じゃあ藍染は毎回人が入ってくるたびに護廷十三隊のほぼ全員を集めて始解解放の瞬間見せてたの？

[123 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:54:38]

>>116

横レスだが読み違えてるな

＞鏡花水月の無効化は「時灘に匹敵、あるいは上回る霊圧を持ち合わせ」た者でできるんじゃないよ

[124 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:56:13]

>>122

？？

そんなことしてないから現隊長達は催眠にかかってなかった

[125 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:57:28]

面倒くさいスレというか面倒くさい個人が住み着いているスレと評したほうがいい

[126 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:57:43]

>>123

読み違えてんのはそっちだよ

「匹敵あるいは上回る」＆「催眠にかかってないメンツ」が剣八アウラ銀城らであって、その数行前に

「時灘を超える霊圧を持ち合わせた上で、そのように器用な真似ができる者はそう多くはない」

「それ故に、手間をかけて京楽や夜一といった強者に始解の瞬間を見せる隙を作り出したのだ」って言われてるのよ

このふたりは「催眠にかかったメンツ」だから除外されてるだけだ

[127 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:57:43]

発動を無効とか効果を受けないとか遊戯王の裁定みたいで草

[128 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:58:21]

>>115

公式のソース出さないで自分の想像が入った考察を確定情報だと言う人がいなければたぶんすんなり議論は進む

[129 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:58:35]

どんな斬魄刀も霊圧をそれぞれの形に変化させただけなのは間違いないから霊圧封じが弱点なのはそうだよ

[130 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 16:59:15]

>>124

一護以外が皆かかってたから雛森ぶっ刺したんじゃなかったっけ？

[131 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:01:03]

>>129

だからその霊圧封じが鏡花水月以外の斬魄刀でもできますなんて話が一文字であっても出てきたのかって話なんだよね

「逆撫は香りを通じて感覚器官に干渉する能力です」って文を見て「じゃあ鼻を塞げば通じないな」って思うのは自然だけど、「じゃあ鼻を塞げば斬魄刀全般を無効化できるんだ！」って言ってるようなもんなんだよ

「鏡花水月の弱点」としてあげられているだけのものを「斬魄刀共通の弱点」として話しているのはおかしいからね？

[132 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:01:59]

>>124

なら平子(～100年前)と雛森(50年前～)の両方に催眠はかかってるのはどういう仕組みなん？

少なくともあの時点での隊長たちがかかってないなら藍染の偽物死体を分かっててスルーしてるし、身代わり分かってて雛森ボコボコにしてたことになるけど

[133 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:02:01]

藍染は霊術院で新隊士に毎回見せることで護廷十三隊全員鏡花水月の術中に落としていたんですけど
君の理論だと新隊士に鏡花水月かけようとするなら毎回全隊士集める必要があるのですが

[134 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:02:01]

>>126

それは解ってるよ。でもそれこそ時灘が鏡花水月を使ってるからたな　要は余力の問題

[135 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:03:43]

鏡花水月をかかった後に破れるかどうかだよな
原作じゃ藍染にそれを試そうとしたキャラがユーハバッハしかいない上に失敗してるのが…

[136 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:04:03]

>>134

ああごめん、言葉が足りなかった？「時灘の鏡花水月の弱点」だね

「藍染の鏡花水月」も理論上は匹敵する霊圧で無力化可能、だがそんなもん持ってる奴いないから弱点として機能してないってだけで「強い霊圧で始解を封じ込める」ってのは鏡花水月共通の弱点だよ

[137 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:04:32]

霊圧ゴリ押しで無条件に始解が無効になるならそれこそ藍染のしまった逆だが相当アホアホになるじゃん…

[138 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:04:33]

>>132

参加。かかってないってのは多分勘違いだだろうけど隊首会とか演習とかで見せるのは容易いと思う

[139 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:05:15]

>>138

隊首会で毎回のように「じゃあここで僕の始解の解放を見てください」とかやってんの？馬鹿じゃない？

[140 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:05:43]

>>135

破れてるやつがいないのが答えじゃねぇかな……少なくとも時灘並みの力量持ってる京楽さんすらかけられた後はどうにもなってないし……

[141 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:06:07]

藍染の霊圧は山爺と比べてもぶっ飛んでるんだから全始解を霊圧だけで無効化できるならワンダーワイスとかいらないんだよな

[142 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:06:12]

>>138

隊首会でやったら平隊員たちは見れないし、講演会は来ない隊長にはかけられないんだけど

[143 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:06:30]

藍染は毎年のように全護廷十三隊の人集めて誰一人見逃さないタイミングで始解の解放見せられるし、
仮面の軍勢も顔合わせたら目を閉じるとかせずに始解解放を見てくれるんだろ

[144 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:06:46]

いい加減自分が言ってることがおかしいって認めなよ……意固地になってる暇あったら原作読んできた方が有益だよ

[145 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:07:26]

>>136

強い霊圧で抑え込めるのは鏡花水月の弱点じゃなくて全員共通の弱点だな

[146 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:08:30]

隊首会だけとは言ってないと思うけど

[147 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:08:46]

>>139

草

毎回始解見せてくる不審者はバレますわ

自分の意見曲げないために無理して鏡花水月の能力も曲げなくてもいいのにね

[148 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:10:11]

>>141

藍染の霊圧がぶっ飛んだのは崩玉取り込み後だよ

[149 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:10:11]

>>138

あのな、あんた書き方に特徴があってわかりやすいから毎度毎度別人装おうとするのやめてくれ

腹筋に悪いから

[150 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:10:19]

というか一度でも鏡花水月の始解を見たら催眠の対象になるってのと
催眠を掛けるためには毎回鏡花水月を始解する必要があるっての混ざってる人いない？

時灘が鏡花水月を使ってる以上は時灘が戦ってる最中ずっと時灘鏡花水月の始解を見たら駄目だし
催眠対象になってない人視点だと時灘が京楽たちに催眠かける度に始解発動チャンス来るんだぞ

[151 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:10:22]

鏡花水月
条件：始解の瞬間を見せる
効果：完全催眠
効果時間：永続
弱点：①鏡花水月本体に触れていると催眠にかからない②始解への変化を使用者より強い霊圧で抑え込む

あくまで「鏡花水月固有の弱点」として書かれているこの②をなぜか始解共通の弱点として思い込んでいる人がいるって認識でOK？

[152 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:11:30]

なんなら毎日ハゲと入れ替わって時期があったんだがその際どうするんだ？
毎日平子に僕の始解見てもらっていいですか？さるのか？

[153 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:11:52]

>>149

決めつけどうも。あいにくだけどそれまでのレスとは別人なんだわ信じなくても構わんが

[154 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:12:07]

始解を全部霊圧で抑え込めるならなんで流刃若火を霊圧で抑え込まなかったん？ってなるからな

[155 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:12:10]

>>150

鏡花水月が催眠かけられるようになる条件は始解発動の瞬間を見せるだぞ

ずっと催眠かけてる＝始解解放してるなら寧ろ安全

[156 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:13:53]

>>155

何を言っているんだ？エンラキョウテンで別の始解を発動するたびに毎回かけなおししてたとでもいうのか？

鏡花水月は一度見せられたら永続なんだって

[157 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:14:13]

まあ時灘と崩玉藍染の鏡花水月じゃもう別物なんだろうな
時灘が霊王陛下に能力通せる気がしない

[158 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:14:51]

>>151

違くない？

どんな斬魄刀も能力もつきつつめれば霊圧を変化させたものだから霊圧で封じれるのはあってるとおもう

[159 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:15:16]

登場人物が作中で勘違いや嘘の発言するから作者が直でこうですって見解出さないとどうしようもない

[160 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:15:23]

>>158

それを人は妄想と呼ぶ

[161 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:15:42]

時灘がコピった鏡花水月は霊圧で弾けるってことで良いんだよね？
バラガンの老化も行けるんだっけ

[162 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:17:16]

>>156

条件を満たすのが永続でも毎回でも幻覚を見せてる＝始解を既に開放してるんだから解放の瞬間なんて見れるわけがないだろ

[163 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:17:31]

>>158

いや、だからその「相手の始解を相手に匹敵する霊圧で封じられる」ってのは「鏡花水月という能力の」「固有の」「弱点」だってお話をずっとしてるんです

「斬魄刀共通の弱点」として「始解への変化を霊圧で封じられます」なんてのは描写されていないし、それができるとするならば藍染が霊圧によって若火対策を取らなかったのはなぜですか？という話になるんです

[164 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:17:52]

とりあえずスレ画で藍染が無効化してるから鏡花水月特有でないのは確定では？
あと平子の藍染バッハクラス〜のセリフも含め
どの程度の霊圧差が必要かはともかくな

[165 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:19:08]

>>161

かかった後なら刀身に触れる以外で弾けない

かかる前なら始解への変化を抑え込み、見ないでいけるかもねって話

完全催眠下でそれを無効化できた例は一切ないし、それを推測できる描写もない

[166 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:19:27]

>>163

なんでスレ画が描写されてないことになってんの

[167 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:19:41]

>>164

藍染の発言の信憑性をいったん考慮しないとしても、デバフ系の能力は霊圧で無効化できそうなものが多い気がするね

[168 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:19:54]

>>166

砕蜂はすでに始解してるから

[169 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:20:15]

そういえば解放を抑え込むことで能力を封じるんなら藍染はそもそも砕蜂に始解を許してる事がおかしいな

[170 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:20:26]

起動を抑え込むと能力の影響を無効にするは全然別の話だろ

[171 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:20:33]

>>166

雀蜂は見ての通り始解に変化できてんじゃん？

鏡花水月の弱点は始解に変化させないように霊圧で抑え込むって話だから理屈が違う

[172 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:21:06]

>>164

無効化周りは藍染関係しかないのでもう少しサンプルほしいですね

本当に霊圧差と技術的なことで無効化可能なら今後無効化特化キャラとか出てきそうだし

[173 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:21:09]

>>150

ここで言われているのは

始解を解放させなければ斬魄刀の能力は使えないから霊圧で抑え込めば無効化できる

↓

それは始解を見ることが条件の鏡花水月の弱点の話じゃね

↓

斬魄刀は始解しなかったらただの刀なんだから全部に共通するだろ

↓

鏡花水月が始解解いたらただの刀に戻るなら催眠の条件（始解を見たことがある）が継続してるのはなんでなん？

それがある以上、始解を解いても能力残ってるよね

耐久上がってた檜佐木も素で頑丈な人ってことになるよね

↓

鏡花水月は毎回かけなおしてる

って流れの話

俺はさっぱりわからんのでどっちが正しいとかは知らん

>>164

スレ画は始解の能力を無効化している話で　上でずっと話している霊圧で始解を抑え込む話とはまた別だから

[174 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:21:12]

>>165

あーそんな感じなんだ

見た時点で終わりなのは変わらないのね　サンキュ

[175 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:21:18]

>>164

鏡花水月でそもそも藍染に刺してない

藍染の霊圧で肉体に雀蜂が刺さってない

藍染に雀蜂が刺さったけど霊圧で二撃決殺無効

どれよ？って話で三番目は疑わしいんじゃないのかと言われてるわけでぇ…

[176 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:21:21]

山爺に関しては霊圧で上回ったのは素の藍染じゃないからやろうとしてもできなかったで辻褄は合う
もしくはそこにソース割いたら他の鏡花水月解けるとかな

[177 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:22:57]

斬魄刀の始解全部が霊圧で抑え込めますってソースを貼ればいいのになんで誤魔化してるの？

[178 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:23:00]

まず砕蜂は砕蜂で大概出がらし状態だからなここ

[179 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:23:09]

わざわざ地の文で強い能力だけど弱点もあるよ、この二つだよって挙げられてるものなのになぜ斬魄刀の能力共通の弱点と読み取ったのかがわからん

[180 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:23:34]

まぁ鏡花水月は毎回かけなおしてる説は原作読んでたら頓珍漢すぎて意味不明だからそもそも小説どころか漫画自体読んでない可能性が高い

[181 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:23:47]

>>175

それこそ根拠なくない？

原作の描写としては無効化したって描写なんだからこれを描写されてない扱いは…

[182 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:24:31]

藍染の能力のせいでそもそもソイフォンの攻撃が二発当たってたかも微妙なんだよな
正直わかんねえ

[183 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:25:17]

鏡花水月毎回かけなおしてる派の中では藍染はバラガンも仮面の軍勢も護廷十三隊も全員並べて誰も見逃さないように始解解放出来るんだろう

[184 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:25:21]

「藍染は結構ドヤ顔で嘘吐く」っていう困った特徴がガッツリ足引っ張るの笑うんだわ

[185 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:25:24]

発言の主がもうちょっと信憑性のあるキャラクターならまだしも、よりにもよって藍染だからね...

[186 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:26:00]

>>179

一文切り出して思い込んでしまったんだろ

○鏡花水月は斬魄刀である

☓斬魄刀は鏡花水月である

この違いを何度説明しても理解してもらえなかったのは困惑したが

[187 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:26:09]

レスバ続けてるやつはぶっちゃけ邪魔だぞ
にわかを煽ってるつもりなんだろうけど同レベルなんで

[188 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:26:27]

>>181

直後に完全催眠でしたって言われてる攻撃描写まで真実扱いするのはさすがに無いだろ

[189 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:26:41]

>>179

毎回見せてたかは別にして自分も霊圧抑え込みは全斬魄刀共通弱点だと思ってるけどな

スレ画と平子の描写も込みで。

鏡花水月固有の弱点だったら平子の描写がいらん

[190 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:26:50]

>>181

藍染の能力なら自分が食らった事にして身代わり用意できるし

それを説明なしで普通にやる漫画だからみんな議論が難しいんや

[191 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:27:51]

>>188

完全催眠でしたとは言われてないよ

どこで鏡花水月使ったのか言われてないから

[192 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:28:15]

>>189

そもそも平子の発言は卍解の認識逆転が効かないかもって話だろ、始解への変化と何がつながるんだ？

[193 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:28:24]

あれ氷で固められた藍染がいつから入れ替わってったかわかんねえから藍染が冬獅郎に刺させるための理屈づけで適当に語ってる可能性が普通にあるんだよな

[194 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:28:43]

>>184

そこそこ綿密な計画とハッタリの上手さを併せ持つせいでずっと大物に見える男

[195 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:29:06]

>>191

「鏡花水月を使っていないと錯覚していた？」

このセリフで完全催眠してないは無理あるやろ

[196 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:29:57]

もしかしてBLEACHってことごとく肝心なところが明らかにされてない漫画なのでは

[197 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:30:35]

>>196

少なくともこれに関しては鏡花水月の弱点であって全体の例に適応するのは無理があるっすね

[198 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:30:35]

>>195

いやまあそれ自体は藍染は普通にそういうブラフを使いはする奴ではあるけど…

[199 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:30:38]

>>192

より強い卍解が封殺されるかもって話なのに始解がきかないのは自然にわかることじゃないか？

[200 二次元好きの匿名さん 23/05/14(日) 17:31:14]

>>199

始解の変化を抑え込むって話だぞ