霊圧で能力を無効にできるのか？3

鏡花水月の無効化はあくまで鏡花水月の弱点であって
それから分かることは鏡花水月は霊圧で始解への変化を抑え込むことで無効化できるであり
霊圧で能力を無効化できるってことではないってずっと言われてる

スレ画藍染も「抑え込んで見せよう」であって抑え込んだとは言っていない
描写上無効化している　しかし、鏡花水月の発動タイミングが不明のため明確な答えが出ないこともずっと言われてる

結局どっちも確定できる情報は出てないんだから「霊圧で能力を無効化できるのか？」の結論は分からないで終わりだろ
こんなんで３スレ目に突入してねぇでとっとと寝ろ

27二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:43:46

>>25

15も言ってるけど無効化できる要因を誤魔化す必要ないだろう。あの場の藍染絶対的強者だからな

>>29

28二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:44:21

小説で和尚の能力破ってたのいるよな
バラガンの老いも斬れるんだっけ？

>>43

29二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:44:54

>>27

この藍染が雛森だったら誤魔化す必要が出てくるんだよ

>>30

30二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:46:02

>>29

雛森でも無効化の『要因』はごまかす必要ないよ

>>32 >>33 >>39

31二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:46:50

これ始解で剣八完封できるマユリが凄いって話になっちゃうよな

>>34

32二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:47:24

>>30

うん、これはそう

上に書かれてるように私の力で…で済むからね

>>46

33二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:47:52

>>30

雛森に砕蜂を凌駕する霊圧があることになるんですけど

>>36

34二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:49:57

>>31

無効化するとしても無効化する霊圧を選ぶ必要はあるから一種の技術だっていうのも前スレから出てるから剣八が相手能力無効化できないのは霊圧差に関係なく納得はできる

35二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:51:41

多分だけどごっちゃになってる人いると思う
・霊圧で能力キャンセル(=能力そのものを無効にしてる)
・霊圧で能力ガード(=自分だけ防いでる)
上は誰かしら無効化したら対象全員への影響0
下は霊圧で無効化した本人のみ影響0

>>37

36二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:52:09

>>33

なんのための鏡花水月だと思ってる？

実際に無効化できてなくても無効化してるように見せられるってのが無効化できないのでは側の主張だったよね

>>49 >>54

37二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:55:44

>>35

そのとおりだけど仮に相手が範囲系能力だとしてもどっちにしろ本人は能力無効化できるから、自分自身の霊圧で無効化は可能が結論じゃね？

38二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:57:20

もうFCで聞いてこいよ

39二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:57:32

>>30

雛森の無効化の要因は鏡花水月であって霊圧じゃないじゃん

>>44

40二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:58:25

確かに他者に対しての責任まで負うとは誰も言ってないな
自分に対して無効化できるんなら本人的には無効化可能で無効化したきゃ霊圧上げろってなるだけか

41二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:58:30

ごまかす必要ないって言うけどもし霊圧で無効化しているわけじゃない（鏡花水月誤魔化しなど）なら
当たれば行けるってバラしてることになるしこの場での隊長たちへのマウントと挑発の効果消えるやん
お前らの攻撃なんて効かねぇよってマウント取ってる場面やし
藍染の霊圧高いのなんてこの場にいる全員が分かってることなんだからその理由を霊圧ってことにするのは道理やん

別に藍染がウソ言ってるかどうかは知らんけどごまかす必要ないは違うと思うわ

>>48 >>56

42二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 22:59:08

理論上は可能だけど易々と出来るものじゃないってことなのかね
藍染は崩玉を取り込んだので実現するはずのない机上の空論も可能になりました的な

43二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:00:00

>>28

これまでのスレで言われてたよね

せめて読んでよ

44二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:00:19

>>39

雛森の無効化が鏡化水月だとか関係ないよ

藍染が私の「霊圧で」って嘘吐く意味がないってことだよ

45二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:00:27

「霊圧で抑え込めるとは言ったが霊圧で抑え込んだとは言ってない」とか言いそうな藍染様だぞ

46二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:01:11

>>32

鏡花水月で誤魔化したんだろ

>>51

47二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:01:15

藍染普通に意味のない噓もつくタイプだからなあ

>>52

48二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:03:00

>>41

当たればいけるって思わせたくないなら私の力ででいいだろ。わざわざ具体名出す必要自体がない

>>56

49二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:03:07

>>36

その通りだけどそしたら鏡花水月で誤魔化しただけで能力を霊圧で無効化してないって事で納得したのかな

>>54

50二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:03:19

「その時の私の言葉は嘘ではないというのか？」

51二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:04:01

>>46

今議論されてるの言葉だよ

あれが雛森かどうかではない

52二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:04:34

>>47

問答の信じて付き従えといってないはあまりにも屁理屈過ぎてこいつひろゆきかと思った

藍染だった

53二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:05:18

話の流れを見てると最初っからピクりともしません、じゃなくて1度かかったものを霊圧で（別の斬魄刀の能力、鬼道などの技術、器具の使用なく）解除できるかどうかって話をしたい人がいる気がする
そもそも発動をさせないっていうことに重点を置いてる人とすれ違ってないか

54二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:06:24

>>49

>>36だよ

違う違う

水月でごまかせるんだから雛森に無効化できるほどの霊圧はなくてもいいし、その上で藍染が私の「霊圧」でという嘘を吐く理由がないということ

55二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:07:38

これまでのスレで結論出てたから3スレ目いらなくね？そんなに気に入らなかったのか否定されるのが

56二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:10:17

>>48

「藍染の力」なんてみんなが警戒している鏡花水月が一番最初に思い浮かぶだろ

霊圧でって具体名を言うことでそうだと錯覚させてる

>>41で言ってるようにこの場面では自分が上なんだぞってマウントっとってる場面なんだから「霊圧で」って言う意味はある

>>57

57二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:11:59

>>56

逆だよ

自分が明らかに上なんだからそんな嘘吐く意味はない

58二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:14:15

57に同意かな
むしろもう鏡花水月で雛森を藍染だと錯覚させおわってるならなおさらもはや警戒もクソもなくて嘘吐く理由がない

>>60

59二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:14:28

もうどっちも否定できないじゃダメか？

60二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:16:48

>>58

確かに発動終わってるなら警戒を警戒する必要もないもんな

61二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:18:17

あそこで雛森だとばれたら日番谷に刺させる遊びができないし

>>62

62二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:19:23

>>61

発動終わってるならバレる心配自体ないんだが

>>64

63二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:19:28

自演くん飽きないね
楽しい？

64二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:20:13

>>62

あそこで止まると一護に邪魔される恐れがある

>>72

65二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:20:42

鏡花水月を無効にしてるんじゃないって何回言われれば分かるのかなぁ
鏡花水月を発動出来なくさせるってことなんだけど、本当に読んでるの？

>>69

66二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:21:33

本当にハナから自演って決めつけるやついるんだな
自分2主でもこのスレ主でもないけど公式要素読んで無効化できるとしか思えないから参加してるんだけどこういうの嫌だな

>>67

67二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:22:37

>>66

鏡花水月を無効化できるなら時灘に死神滅却師破面完現術者ご一行はあんなに苦戦してないんだよね

>>70

68二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:22:55

じゃあ具体的にソースを上げろって話なんだよ

69二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:23:37

>>65

君のほうがこのスレの主旨解ってないようだ

誰も発動に限った話もしてないし鏡花水月に限った話もしていない

70二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:24:59

>>67

それ前スレで言われてたけど無効化できるのは霊圧差があった場合だよ

71二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:25:08

まあ霊圧で極端な差があるのに軽減すら出来ないってのは流石にないと思うのよな

72二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:26:24

>>64

それはないな

それ以前から一護は眺めてたんだからあそこで止まるととか関係ない

>>73

73二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:27:42

>>72

これは確かに見てて思ったよね一護とっくに見えてるからバレるんならとっくだし

74二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:29:13

霊圧で無効化できるって主張する人は本編でも小説でもいいから既に能力にかかってる状態を霊圧で無効化した描写がどこにあったか教えてくれ
スレ画のシーンは蝶の模様が消えたとかそんな描写は特にないぞ

75二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:29:31

まず「圧倒的な霊圧差があれば能力をキャンセル出来る」仮説と鏡花水月の「霊圧によって始解への変化そのものを抑え込める」ってのはまず別の話なんだよね
鏡花水月自体は使用者と同じ、もしくは上回る程度の霊圧であれば始解への変化を抑え込むことで「始解を見ない」ことが出来るの
敵に能力発動条件を満たさせないってことだね

これを「無効化」と読んでる日本語読めない自演くんはさすがに目が脳とどちらかがおかしいんだと思うよ

>>78

76二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:30:43

一護が叫んでないッてことは蜂の時は藍染本人で波状攻撃で能力色々発動してちょっと乱戦ぽくなった時に入れ替わったのほうが一護としての辻褄は合うんだよな

>>79

77二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:33:21

一護が叫んでなかったのか叫んでたけど聞こえないようされてたのかわからんのよね
まあ一護なら突っ込んできそうだけど

>>81

78二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:33:28

>>75

君のほうがちょっとおかしい

何回も何回も言われてるけど誰も鏡花水月に限った話はしてない

>>80

79二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:34:20

>>76

一護が叫んでるかどうかとか催眠下ならどうとでも遮断できるっしょ

わざわざ藍染自身が雀蜂受けたあと霊圧あげて無効化して雛森くんと入れ替わるのは忙しなさすぎるわ

リサやられたあとのそいぽんでおあつらえ向きに会話シーン挟まってるし

>>81

80二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:35:14

>>78

うん、鏡花水月に限らず「既に受けた能力を霊圧で無効化した」シーンはないんだよね

そして「霊圧で無効化したシーン」の根拠としてこの「鏡花水月の弱点」を上げるのはまるっきり的はずれだってことなんだ

>>83 >>88

81二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:35:50

>>79

>>77も書いてるが一護が突っ込んでこない理由がない。

82二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:36:22

日本語読めないんだから仕方ない
乱立荒らしだって自覚もないみたいだ

83二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:37:09

>>80

剣八のバラガンの例とか浦原の鬼道の例とか挙げられてたぞ？

>>85

84二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:39:21

ソースだせ言われて出さないでさらにアホな事言い始めるのまじでIQが20低い奴と会話してるみたいに感じて怖い

85二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:39:27

>>83

>炎攻撃に対して酸素のない空間を作るのと、防火壁を作ることの違いだよ、前者がいくら出力を上げても破れない「打ち消し」で後者が「防御」な

雨露柘榴の空気を切り、バラガンの老いも切れるであろうそれは「結果的に無効化」してるだけだっつってんの

チャン一が黒棺くらって無傷でも「鬼道への無効化能力を使った」とは言わんだろ？

高すぎる防御力でも、霊子分解でもそうだが「結果的に影響が出ていない」のと「相手の能力を打ち消す、無効化する」ってのは全く違うことなのよ

壁でダメージ0と炎攻撃をMiss扱いにする違い

>何でそこで消耗したのが霊圧だけだと思ってるんだ

結論ありきで描写を歪めるのやめような？

無月による消耗、敗北した藍染を崩玉が主と認めなかった(もしくはただの死神になりたかったという願望をくんだ)って言われてたろ

霊圧で押えてたのが外れたんスとか一言でも浦原さん言ってたか？

既に受けた能力を霊圧で無効化するってつまり老いを受けて骨になった状態から復活するってことやからな？

86二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:40:18

剣八は切れるだろうといわれたのであって切ってはないとか見たけど

87二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:40:22

既に反論が前スレにストックされてるの腹筋に悪い

88二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:40:32

>>80

根本的なことだけど斬魄刀って使うのに霊圧いるのよ

だから霊圧で封じるのはすべての斬魄刀でできると思う

簡単に言うと大きな霊圧で相手に自由に霊圧使えなくできればいいからその場の霊圧の支配権っていうかそういうのを取ればいいんだよね

>>93 >>99

89二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:41:13

それどっちかというと滅却師のやりかたでは？

90二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:41:32

鏡花水月以外の斬魄刀が封じれるとかはどうでもいいからそろそろ既に効果の出た能力を無効化する件についてのソースをくれ

91二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:41:40

最近ブリーチも再アニメ化した影響で小学生も見始めたから頭がアレな子も掲示板に入り込んだんかなぁ.....

92二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:42:40

滅却師のやり方とかそういうのは関係ないかと
どの種族でも根本で使ってるのは霊圧だしな

93二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:43:21

>>88

根本的なことだけど始解への変化を霊圧で封じられると断言されてるのは鏡花水月だけなのよ

だから霊圧で封じるのが全ての斬魄刀で出来ると思ってるのは文章を読めていないよ

簡単に言うとひとつの武器にある弱点を武器全体に広げて語ってるから日本語読めてないって言われてるということだね

>>95

94二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:44:26

前スレで剣八は霊圧が高いから斬撃無効持ってる理論は腹筋がマジで死ぬかと思った

>>96

95二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:45:09

>>93

封じられてるのが鏡花水月だけっていうのは関係ないよ

どの斬魄刀も霊圧を使うんだから

>>102

96二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:47:28

>>94

その人じゃないがそれは>>94の方が読み違えてる

能力を持ってるって意見ではなかった。

能力じゃない（からこそ特定の能力じゃなくて霊圧で斬撃無効化してる）っていう流れだったよ

97二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:47:41

他者の霊子に干渉できるのが滅却師の絶対隷属ぐらいなんで
そのレベルの干渉能力あればできるかもしれんけど
そのレベルでなくとも止められるのが鏡花水月の弱点ってことだろ

>>103

98二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:47:51

45巻読み返してるけど描写としては砕蜂の雀蜂きちんと藍染に刺さって血がついてるな
霊圧ガードなら雀蜂がそもそも刺さらないの方が先にくる筈だからここ鏡花水月の方が自然ですわ

一護の反応が最後に描いてあるのがリサが負ける直前だから
日番谷の氷捕縛→砕蜂の二撃決殺あたりからしまった逆だ後のえっ？って顔まで一護の反応が描いてない

何してんだ冬獅郎じゃなくてみんな一体何をしてんだよなので
恐らくリサが負けた後で砕蜂相手にやたらぺらぺら話してるあたりで雛森取りに行って
日番谷が突撃してきたあたりで雛森を置いて離脱してるんじゃないかこれ

>>101

99二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:51:19

>>88

腑に落ちた

檜佐木とか京楽の卍解考えるとわかりやすいかも。

無効化したり他の行動とれなかったりしてるから結局は他者の力の発動後に霊圧の支配権取り返せるかどうかって話っぽいよね

100二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:52:12

こんな面白い奴は二度と現れそうにないから敬意と礼節を持って名をつけてやろう。
名は「霊圧太郎」だ

101二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:53:23

>>98

どうかな

無効化して見せないならあえて刺させるは藍染のやりそうなことのような気もする

102二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:55:25

>>95

丁寧に説明していくね、くどくなるよ

まず、地の文において触れられているのは鏡花水月の弱点2種類だね

前者は刃に触れていると完全催眠を発動できない、ギンがやっていたやつだね

そして時灘が使うことで弱点として機能する、持ち主に匹敵する霊圧で始解への変化そのものを抑え込まれる可能性だね、夜一さんや京楽さんがそれを出来るかもしれなかったと言われている

これは鏡花水月特有の、固有の、独自の、とにかくなんでもいいけど、鏡花水月という斬魄刀一種のみにおける弱点として描かれているんだ、ここを理解して欲しい

君は何故か斬魄刀全般が霊圧によって始解への変化を抑え込めるんだ、と主張しているけど、その霊圧によって視界への変化を抑え込まれるというのは鏡花水月の弱点であって、斬魄刀全般に通じる法則ではないんだ、わかる？

他者の霊子を毟り取る聖隷とかならまだ可能性はあるかもしれないが、ただ強い霊圧で抑え込むだけで持ち主より優先されるなんてことは考えにくいどころか、本編描写として整合性が合わないんだ

だって君の理屈を採用するなら持ち主より強い霊圧を持っている敵がいたら霊圧をかけるだけで相手は浅打しか使えなくなるんだろ？でもそんなシーンは1度もないし、敵がそれを試みていることもない、だから合理的に考えるなら「鏡花水月の始解への変化を封じられる」ことは「斬魄刀の始解への変化を封じられる」こととイコールではない、という結論を君以外のみんなは出しているということだね

>>110

103二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:55:37

>>97

京楽の卍解も空間ごと支配だからできる死神もいるのはいる。数が少ないのは元々のわかってること

>>111

104二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:56:22

ただ霊圧で対抗できないなら京楽の卍解が最強能力になっちゃうからなあ…

>>105

105二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:57:25

>>104

実際抵抗を許さず心中させる能力だし強いよ

106二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:58:41

京楽の卍解は味方も巻き込みそうだから使い勝手が悪い

>>107

107二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:59:47

>>106

ブリーチではよくある強い能力だけど使えねぇの筆頭だよな

108二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:59:48

耐久が京楽の数倍位ある敵なら先に京楽さんの方が死にそうではある

109二次元好きの匿名さん23/05/14(日) 23:59:49

京楽の卍解相手が抵抗をしなかったら多分京楽も死ぬよな

110二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:00:04

>>102

95じゃないんだけどきかせて。

なんでそんなに始解への変化にこだわるの？無効化できるかと始解への変化は別物だよね

＞持ち主より強い霊圧を持っている敵がいたら霊圧をかけるだけで相手は浅打しか使えなくなるんだろ？

だからかなりの霊圧差が必要って言われてない？

貴方が言ってるのは『鏡花水月の始解を抑え込むにはそんなに霊圧差は必要ない』でそれこそ鏡花水月に限った話しすぎじゃない？

>>113

111二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:02:11

>>103

あれ別に相手の霊子に干渉はしてなくない？

>>112

112二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:04:37

単純に能力も何なら命も全部霊圧だから霊圧が高けりゃ上書きできるよって方が納得は行くかな

>>111

相手の霊子にではなくて相手含む空間ごとに試合してる。檜佐木の太陽と同じ感じと思われる

>>114

113二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:04:49

>>110

その「鏡花水月の始解への変化を押えこむ」こと自体に霊圧差はそこまでいらんのよ、同格くらいでいい

そして他の始解はそもそも「抑え込めるかどうかわからない(描写的にできないと考える方が自然)」から無効化もクソもねえ

鏡花水月に限らず「既にかかった状態」を霊圧差で破るなんて描写は一切ないんだから「始解への変化を押さえ込んで能力発動を阻止する」も「始解の能力を霊圧差で無効化する」のどっちも根拠薄弱だって言ってるんだ

>>118

114二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:06:17

>>112

支配だな。

敵味方の区別なく強制的に従わせるって言ってるから行動の自由に奪ってるしそういう意味で相手の霊子に干渉してるとも言える

115二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:07:37

断魚は明確に相手の霊圧も吐かせてるからエグイよな

116二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:09:40

霊圧太郎はソースを出せばみんな納得するのになんで妄想か推測しか言わないの？

>>120

117二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:11:15

脳内にしかないから出せないんだろ

平子のユーハバッハや藍染には効かないかもなー発言だけで確定情報みたいに平子の卍解は霊圧で無効化できる！とか言うやつだぜ？

118二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:11:45

>>113

最後の部分はともかく始解への変化を封じ込めることができないと考える理由がちょっとわかんない

もしもだけど全斬魄刀に当てはまっていれば鏡花水月『も』当てはまるっていうだけのことだから他の斬魄刀も始解への変化を霊圧差で封じ込めることができる可能性は充分にあるのでは？斬魄刀によって必要な霊圧差は個々違うだろうし、鏡花水月が少ない霊圧差で封じ込まれるのは強い能力故のデメリットかもしれないよね？もちろんどっちも断言はできないけど

>>122 >>123

119二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:12:03

無効化出来るかはともかく霊圧である程度は対抗できるのかどうかは気になる

120二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:13:42

>>116

恐らく月島さんに挟まれたからだろうな

121二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:14:15

京楽の能力は再生能力持ちは仕留めきれない可能性はあるからそこが弱点か？

122二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:15:02

>>118

なるほど。そういう考えもあるにはあるな。

123二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:16:55

>>118

読んでないんだろうから教えてやるが「霊圧で始解への変化そのものを封じ込められる」っていうのは鏡花水月の弱点なんだ

その文脈で読み取る以上ほかの斬魄刀にはそういうことは出来ないと考えなければ筋道が通らないんだよね

だって「超強い能力にも弱点があるよ、これとこれだよ」って書き方なのに「実はほかの能力にもこれと同じ弱点があるよ」なんて言わないでしょう

多くの斬魄刀は隔絶した霊圧差で抑え込めるが、鏡花水月はその差が少なく済む〜なんて書かれ方はどこのBLEACHにも書かれていないんだからね

だからほかの斬魄刀も抑え込めますなんて君の考えは妄想でしかないんだ

>>124 >>136

124二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:30:12

>>123

返信どうも。

読んでるけどその始解への変化が封じられるのが『鏡花水月の』弱点ってのが間違ってる可能性ありますよねって書かせてもらったんだけど伝わってない？

＞実は他の能力にもこれと同じ弱点があるよ」なんて言われないだろう

どうして？読んでるからそ解るけど他の斬魄刀よりずっと少ない霊圧差で封じられるとしたらそれは十分鏡花水月特有のデメリットになるのでは？

他の斬魄刀も理屈上可能だけど霊圧差がかなり必要だから他の人はこれをあんまり考えなくていいですって可能性はあるよねって言いたかった

>>126

125二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:31:35

書かれてないし示唆するような書き方もされてない以上妄想以外の何者でも無いよ

126二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:35:10

>>124

そーすといっしょにしないとせっとくりょくがないよ

127二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:43:28

ソースっていうか可能性の話をしただけですから。
可能性の話だけどそのほうがスレ画の場面とも上に触れられてる剣八とかの例とも含めて全部に矛盾しないなと思って。それを鏡花水月特有って断言してることがえ？って思った

>>129 >>132

128二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:45:23

そりゃ鏡花水月の弱点と公式で書かれてるんだから鏡花水月に限定されていると見るのが普通だよ

>>131

129二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:45:56

>>127

どことも矛盾しないって意味ではたしかにそうだかもね

130二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:47:03

始解への解放を止めるのと能力の発動を止めるのは別の話だってことがいまだに理解できてないみたいだけど

>>131 >>132

131二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:50:02

>>128

その場面では鏡花水月の弱点と書かれてますが同じ小説内で平子の言葉もあるから他の斬魄刀も当てはまるととるのも普通だと思うんですが。

>>130

始解ができなかったら能力発動はできませんよ

>>140

132二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 00:54:20

>>130

始解しないで能力発動はできないからもしも>>127の言うように始解への開放を制御できるとしたらそれは能力発動を止められることとは同じだ

133二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 01:01:57

このレスは削除されています

134二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 01:38:08

霊圧差がある奴が無効化できるがなければあの卍解を「これからする」とは言わない気もするな
少なくとも浮竹は巻き添え確定の距離にいたし

135二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 02:18:22

斬魄刀の能力も霊圧で使うからそういやそうだな。霊圧で上書きではある

136二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 03:12:47

>>123改めて読んできたけどちょっと違ってた

始解への変化を封じられる可能性は藍染以外の者が使った場合に生まれるものだと書かれていて『鏡花水月の弱点』っていう書かれ方ではなかったわ

触れると発動できないとか敵味方の区別できないとか、使用者が変わっても変わらない弱点が『斬魄刀の弱点』で霊圧で封じられるのは時灘の弱点だね

>>139 >>141

137二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 05:41:42

おは。
《そのように器用な真似ができる者はそう多くない》
これがな…、その後の文と合わせると《夜一や京楽はやり方解っていそうだから万が一に備えて催眠かけた》としか読めなくて過去にそういう例があったんじゃないかとも思えてきた
鏡花水月の一例だったら京楽や夜一が漠然とでも感覚掴んでるの変じゃないか
完全に上位者の藍染の斬魄刀を霊圧で無効化なんて考えもしないはず

>>144 >>158

138二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 05:53:15

霊圧差で無効って剣八に斬りかかった筈の一護がダメージ食らったみたいな話だと思ってたぜ

139二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 05:55:05

>>136

ほんとに日本語読めてないんだな…

鏡花水月の弱点として匹敵、あるいは上回るものの霊圧によって始解への変化を封じ込められる可能性があるが、霊圧ぶっちぎりの藍染惣右介が持ち主であるため機能していなかったってだけだぞ……？

>>141

140二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 05:58:01

>>131

その平子の言葉って自分の卍解はユーハバッハや藍染なら効かないかもしれないなって所感でしかないやん、どこに霊圧で無効化できるとか書かれてたの？どうかそれが推測できる描写を屏風から出してくれ

君のおめでたい脳内では平子が霊圧で無効化されるかもーとか喋ったのかもしれないが、それは拡大解釈とか妄想って言うんだよ、勉強になったね

>>154

141二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 07:39:06

>>139

読み返したけどそれ違うわ

たしかに鏡花水月の弱点じゃない書かれ方だった

>>136の言う通り使用者次第で消える弱点は斬魄刀の弱点ではないぞ

実際触れると使えないは使用者関係ない弱点として書かれていて、時灘画使用することによってもう一つの弱点が『生まれる』と書かれてるからな

142二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 07:54:09

小説確認。
文自体を確認したけど藍染以外が使った場合に生まれる弱点と書かれてて藍染が強大な霊圧でねじ伏せていたとか書かれているわけじゃないし藍染の時から元々あったと考える根拠はないな
使用者関係なくある弱点が斬魄刀の弱点だろっていう意見は今回のスレに関わらず正しいと思う

>>143 >>146 >>148

143二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 08:14:07

斬魄刀については>>142に全文同意

144二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 08:51:42

>>137

目から鱗だったけどかなり頷けた

時灘も単に霊圧をぶつけたら封じられるんじゃなくて器用な真似が必要だと解ってるようだし時灘夜一京楽全員上流以上の貴族だから歴史上であったそういう希少例も学ばされてるとか？

145二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 10:16:12

表に出てなかったけど元々あった弱点が発覚だったら生まれるより発覚とか露見するって書くだろうし時灘になって霊圧が下がったから生まれたのほうが自然かなと思うね

>>149

146二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 10:16:48

>>142

時灘の霊圧は藍染ほど隔絶していないから生まれた弱点って文脈だろ、せめて原文くらい読め

すまん、難しい注文だったか？

>>148 >>149

147二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 11:09:55

このレスは削除されています

148二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 11:19:47

>>146

この点に関しては>>142 の言う通りだ君の理解が足りない。

＞時灘の霊圧は藍染ほど隔絶していないから生まれた弱点って文脈だろ

そのとおりだよ142はそう言ってる

時灘（使用者）の霊圧が問題で生まれた弱点で鏡花水月が元々持ってた弱点じゃないってことだ

時灘になったから生まれたって君自分で言ってるじゃないか

149二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 11:55:27

>>145と同意見だな

例として変かもしれないけど隠し子がいたとしてそれが発覚しても隠し子が『生まれた』とは言わないだろ？

>>146

意地にならずに一回落ち着いて原文読んでこい。

書く前に確認してきたけど藍染が強かったから元々あった弱点が発動しなかったなんて受け取れる文はなかった。書いてあるのは時灘になって新たに弱点が『生まれた』ことだけだ

150二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:05:57

刀にアウラが触れている状態で、藍染ならば始解にして完全催眠の条件を満たせるかもしれない
だが時灘の霊圧は藍染に遠く及ばないから始解を使おうとしても「封じ込められる」可能性があった

時灘の霊圧の低さから機能する弱点であって、藍染と同格の霊圧の奴はいないんだから藍染の鏡花水月に封じ込めは機能しないって文意だろこれ

>>151 >>152 >>154

151二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:08:50

>>150

だからな時灘の霊圧の低さだから機能する弱点ってことは時灘の問題であって鏡花水月の弱点じゃないって言われてるんだけどな…

なんでわかんないんだ

152二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:14:27

>>150

時灘の霊圧の低さだから『機能する』んじゃなくて時灘の霊圧の低さだから新たに『生まれた』弱点って文意だ

元々あるけど機能しなかったならそれこそそう書く

君が藍染の時からこの弱点があった前提に話を歪めてるからおかしなことになる

153二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:22:09

斬魄刀と使用者は基本的に分けて語ることに意味はないんだから
他者の斬魄刀の能力を使うという特殊な状況ゆえに生まれた弱点なんだよ
藍染以外が使う鏡花水月なんて普通存在しないのだからその弱点は今まで無かった

>>155

154二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:25:43

>>150

どっちの味方でもなかったけど>>140みたいなレスしてた側が『文意だろ』は流石に草

>>140が間違ってるとは思わないし平子の言葉で無効化できると確定できないのはそのとおりだけど>>150は単に私はこう読みましたでしかない

小説文章そのまま素直に読んだら時灘になって（機能するしないじゃなくて）始解への変化をの封じられる可能性自体が全く新たに生まれたと読める

155二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:33:28

>>153

表面化してなくてもそういう要素が元々あったのなら既に書かれてるように時灘になって露呈したとか新たな弱点が発覚したとか書かれるだろ。生まれるよりもっとふさわしい言葉ある

156二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:38:34

藍染なら始解を発動できる(霊圧で抑え込めない)せど、時灘の霊圧は藍染には及ばないから始解の発動を封じられるかもしれないよ、って話なのになんで時灘の弱点になるんだよ

鏡花水月の弱点として「同格以上の霊圧による押さえ込み」はあったけど、霊圧ぶっちぎりの藍染だから弱点になってなかったってだけだろ、じゃなきゃわざわざ時灘の霊圧は藍染に遠く及ばずなんて書かないだろ

この時の地の文の視点はメタに近い説明セリフなんだから発覚したとか書くのもおかしいしな

>>191

157二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:39:41

生まれたってのをそのまんま受け取りすぎだ、いや自分の出したい結論のために歪曲しすぎなんだわ

>>160

158二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:42:24

スレタイに戻るけど個人的に>>137がすごくスッキリしたから霊圧で無効化は鏡花水月だけのことじゃなさそうだと思うようになった

歴史的に見ても数えられる事例数かもしれないけど過去にもあるにはあるんだろうな

159二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:44:18

前スレと前前スレで解決したよな
まだやるの？
今までのスレで否定されたのが悔しくてやってる？

>>161 >>173

160二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:45:16

>>157

歪めてるのはそっちだろ

なんで人には書いてないって言ってるのに自分が指摘されたらそのまま受け取りすぎって言いつつ自分の解釈入れてるのか。結論ありきで話してるのはアンタ

>>163

161二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:47:14

>>159

反論できなくなったら話しそらすの笑う

>>176

162二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:47:37

艶羅鏡典で模倣される始解の性質は基本的に元斬魄刀と全く同一だからな、時灘の霊圧による出力の増減こそあれ真似出来なかったの斬月くらいだぞ
鏡花水月だけ何故かいきなり持ち主の霊圧差で元にない弱点が生まれましたとかそっちの方が一貫性ないわ

ってか始解変化の抑え込みが鏡花水月以外にもできるなら餓樂廻廊や瓢丸みたいな厄介な能力封じない討伐隊はアホなんか？

>>164

163二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:51:11

>>160

何度も言うけど「藍染なら刀身に触れられたあとでも始解を発動して完全催眠できるかもしれない」「だが藍染以外だと弱点が生まれる」「時灘の霊圧は藍染に遠く及ばないために」「より強い霊圧で始解への変化そのものを封じ込められるかもしれない」っていう地の文の流れなんだよ

その文を素直に読み取れば「霊圧で劣っている時灘だから鏡花水月の弱点が表面化した」とわかるはずなんだけど

>>166

164二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:55:34

>>162

だから霊圧差で始解できなくなるのが鏡花水月だけじゃないっていわれてんだろ　なんで解話し水月だけだって前提で話スタートさせてる？

＞餓樂廻廊や瓢丸

死神は基本味方なんだから封じようとするわけない

餓樂廻廊は封じるよりも厳しく使うなって言われてんじゃん

>>165

165二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 12:58:55

>>164

艶羅鏡典の餓樂廻廊や瓢丸の話してるんですけど……

全部の始解を霊圧で封じられるなら雑に軍勢召喚して時灘討伐隊苦戦させた餓樂廻廊とか真っ先に封じなきゃいけないはずでは………？そこまで京楽さんや星十字騎士団達は無能だって言うんですか……？

>>167

166二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 13:02:10

>>163

藍染以外だと弱点が生まれる

つまり藍染時は弱点自体がない

文章を木に読んだら「霊圧で劣っている時灘だから鏡花水月の弱点が新たに生まれた」

表面化したならそう書かない理由がない

斬魄刀は霊圧で使うから使用者の霊圧が落ちれば新たな弱点が生まれることは不思議はない

167二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 13:07:28

>>165

横レス失礼

あの時は何がどれだけ出てくるかもわからない状態だったからやらないのは妥当だと思う

どういう理屈でいろんな技が出てくるのかわかってなかったし抑え込むとなるとできるとしても霊圧消費激しそう

168二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 13:17:23

霊圧で抑え込みはもしできたとしても相手の手札がわかるまで安易にやるべきじゃないのはそうだね
無効化ができるとしてもその時間がどれくらい可能かにもよるから

169二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 14:35:49

文体が前前スレからにてる奴いてて草
これまでので納得してよ
同一人物じゃないなら過去スレ読んでほしい

>>172

170二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 14:42:05

国語の勉強会か？

171二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 14:42:52

小説って読むの難しいから解釈分かれるよね

172二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 14:45:44

>>169

それは違う

いろんな人が霊圧で能力無効化できると考えている

霊圧で能力無効を否定している方こそ少数派だな

他のサイトでも能力を霊圧で無効にできると書いてある

>>174

173二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 14:47:32

>>159

悔しがっているのはそちら。

これまでのスレでも能力無効を霊圧でできると

みんな考えている

>>174

174二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 14:49:13

小説の読み方以前にスレ読んで理解してる内容がおかしいよ

そうはならないと思うけどな

>>172

>>173

175二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 14:49:48

こういうやつがいるから師匠もWikipediaじゃなくて原作を読んでねって言うんだよなぁ…

他の人が言ってる他のサイトに書いてあるじゃなくて原作に書いてあるここの話を僕はしてますって話しようぜ

>>178

176二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 14:50:48

>>161

結論出た話を繰り返してんのそっちじゃん

スレ主の最初のレスの内容が霊圧で無効派じゃん

177二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 14:54:12

能力無効描写を屏風の中から出せ定期

178二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 14:56:02

>>175

それはこちらのも同意。

小説で能力無効はあるし

スレ画にもある

179二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 14:58:18

ここまで言葉を尽くされてもわからない馬鹿だと頭の出来に同情するわ
凡愚に足を引っ張られるマユリ様の気持ちになれるネ

180二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 15:01:08

鏡花水月の完全催眠を無効化した描写がどこにあるってんだよ
能力を発動させないように封じてるんだから鏡花水月無効化と雀蜂無効化はそもそも食い違ってる

鏡花水月を始解にさせないようにして発動させない対策なんだから雀蜂もそれが出来るならばそもそも始解に変形できないんだよ

>>189

181二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 15:02:28

根本的な話をするね

スレ画のシーンは砕蜂が藍染に雀蜂刺したけど蜂紋華が出なかった
つまり藍染は雀蜂による刺し傷は負ってるって描写をされてるシーン
でもいつから鏡花水月使ってないと思っていたって言ってる藍染は傷を負ってない

なので雀蜂に刺されたけど蜂紋華の発現を霊圧で抑え込んだという証拠ではなく
そもそも藍染は雀蜂に刺されていないっていう証拠になっちゃってるシーンなんですね

>>183 >>184

182二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 15:22:13

これまでの読んだら無効化できるとしかならんよ
ちな166だけど170だいとかその他は別の人
マジな話普通に読んだら時灘が使用者になったことで新たに生まれた弱点って結論にしかならん

183二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 15:27:01

>>181

いやまてその理論は無理。

雀蜂って斬月と違って刺すだから点だぞ

文様消えたら傷なんて解らなくて当然だ、これを雀蜂が刺さってない証明扱いはねぇよ

184二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 15:50:43

無効化できるかできないか、入れ替わってるかどうかはこの際置いといても>>181で刺さってない証明は本気で言ってたら破綻してるのは同意する

虫刺されがぱっと見わかる傷になるわけない

185二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 15:59:27

雀蜂はまだしも影鬼の傷もないんだよね

186二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 16:08:11

鏡花水月下なら傷なんてあってもないように見えるからなんともいえんな　雛森を雛森だって明かしたからといって全解除したかはわからんし傷がないのが本当かどうかもわからん

187二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 16:11:21

あの時の見えてたものがあらゆる意味であてにならないのはそうだね。無効化したともしてないともとれるし刺さったとも刺さってないともとれる

188二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 16:21:22

藍染惣右介100%（濃縮還元）って感じの能力なのホント酷い　王悦さん加減して

189二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 16:22:13

>>180

やらないのとできないのは違うんだよ

藍染は遊ぶからできてもやらないことはキャラ的には納得する

>>190

190二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 16:24:44

>>189

ほんこれ。だからややこしいんだよな

藍染が遊んでないの山爺とのシーンくらいなのが酷い

191二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 16:35:04

>>156

時灘の霊圧は藍染に遠く及ばずはあの場面むしろ元々無かった弱点だけど時灘になったら生まれたを書くのに必須だろ、使用者が変わって霊圧が落ちたから生まれた弱点だってことを書かないといけないんだぞ

説明なら尚更「藍染は強力な霊圧でこの弱点を無いものとしていたが時灘では…」って書くだろうに

>>192 >>193

192二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 16:46:16

>>191

確実に伝えたいならそう書くよなって点はぐうの音も出ない

隠し子の例面白かったけど隠れてた子が出てきても生まれたとは言わんってのには頷いた

193二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 16:56:32

>>191

いや元々あったんだよ、霊圧で始解を抑え込める弱点

艶羅鏡典は斬魄刀を模倣する能力だからな？なんでその力で「ありもしない弱点」が生まれることになってんだよ

藍染の霊圧では問題にならなかったけど持ち主が変わって初めて弱点として生じたって話だよ

藍染より「強い霊圧」なんて無いんだから藍染の始解を封じ込むのは無理

だが時灘の場合は同等の霊圧が幾つかあるので弱点になるよねって話なんだよ

>>195

194二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 17:05:39

山爺の流刃若火は流水系だろうが氷雪系だろうが焼き払う炎熱系最強の斬魄刀だよね
でもそれは山爺の絶大な霊圧や実力ありきで、相性を上から叩き潰せる出力があるからこそ

だから流刃若火を別の死神に持たせても最強の力にはなり得ないし、山爺の時には問題にならなかった流水系などが改めて弱点として生まれるんだよ、わかるかな？

>>196 >>197

195二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 17:12:26

>>193

弱点が能力じゃないから鏡水月固有じゃないって言われてんだよその辺を理解してなかったのか

能力とは全く関係ない話なんだ

196二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 17:14:16

>>194

これこれ、こういうこと。（195より。ありがとう。なんでわからないのか不思議だよな）

>>197

197二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 17:17:11

>>196

なんで霊圧自演くんに擁護されてるのかわからんが

>>194だから「流刃若火の弱点として水系は前から存在した」けれど本体出力で踏み倒してたって話なんだわ

だから鏡花水月には元から弱点はあり、艶羅鏡典はそれを模倣しているだけって言ってるの

>>199

198二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 17:21:42

まあ……頭が悪いとつれーなぁオイ！って心の中のドリスコールさんがスレ主を憐れんでくれてるから元気出しなよ

確かに君は頭が悪いし何回説明されても結論ありきでそれを認めない頑迷な頭の作りをしていてそれでいて何回も立てるしつこさが気持ち悪いけどそれでもドリスコールさんは同情してくれてるからさ、今日も明日も明後日もこの辺にしておこう？

199二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 17:26:38

>>197

本当なんでわかんないかな

『火力という能力』ではないんだよ

火力ってのは威力であって能力ではない

だから火力（霊圧）が落ちることで生まれる弱点は能力の変質ではないんだよ。

200二次元好きの匿名さん23/05/15(月) 17:27:46

もう次スレ立てるなよ。荒らし