ディートリッヒ伝説

[1 二次元好き匿名さん 23/05/16(火) 22:30:46]

fateでディートリッヒ・フォン・ベルンの扱いはどうなると思う？エッケザックスという名前の剣を持っているけどドワーフが鍛えたから神造兵装に分類されるし。スレ画のジークフリードに決闘で勝ってるしアルテラとも友人関係なのに言及されないのが不思議。

[2 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 22:44:52]

クリームヒルト殺した人だっけ？

[3 二次元好き匿名さん 23/05/16(火) 22:45:24]

オーディンとの契約で霊薬を飲んで火を出せるようになったらしいから型月的に何か仕込んでそう

[4 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 22:45:35]

>>2

それはヒルデブラント

[5 二次元好き匿名さん 23/05/16(火) 22:46:06]

クリームヒルトを殺したのは部下のヒルデブランドだと思うよ。

[6 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 22:46:39]

ジークフリートとは全く面識ないって感じになると思う
まずジークフリートは血鎧手に入れて以降の戦闘が全て作業になったって設定だし、ニーベルンゲンの歌の中でもディートリッヒとは全く面識ないからねジークフリート
そういう設定だとすれば少なくともジークフリートからディートリッヒへの言及がない事は別段不自然ではない

[7 二次元好き匿名さん 23/05/16(火) 22:47:39]

巨人を倒しまくった逸話があってアルテラとも友人だからセファール関連のネタが入ってる思うよ。

[8 二次元好き匿名さん 23/05/16(火) 22:49:12]

オーディンの化身である黒い馬に乗って消えたらしいからアルトリアみたいに英霊の座にいない可能性もある

[9 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 22:53:34]

ドイツ版アーサー王伝説みたいな感じだっけ？

[10 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 22:55:59]

ジークフリートの格が落ちるから実装されても決闘に勝ったって逸話は焚書だろうな。

[11 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 22:57:24]

>>10

ジークフリートの格以前にまず歌と整合性取れんのか？って問題があるからな薔薇園

[12 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 23:04:46]

ディートリッヒ・フォン・ベルン｜あにまん掲示板

ディートリッヒ・フォン・ベルン｜あにまん掲示板

ディートリッヒ伝説｜あにまん掲示板

[13 二次元好きの匿名さん 23/05/16(火) 23:04:54]

たまに名前聞くけどどういう話なの？薔薇園って
ニーベルンゲンの歌と何か関係あるの？

[14 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 00:23:48]

>>12

うーん毎回同じことしか言ってない

[15 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 10:09:42]

ほしゅ

[16 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 12:47:10]

ディートリッヒ・フォン・ベルンと同一視されているテオドリック大王はドイツ語wikiによるとその関係性は怪しいんじゃないかと疑われているらしいな。

[17 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 12:50:44]

ヴォルムスの決闘でディートリッヒがジークフリートに勝ったという話があるがディートリッヒが主人公の騎士のサガに属するシズレクのサガだとミームングを利用して勝つらしいが案の定日本語訳でもテキストデータ化されてなく英語読めないと見れないのが残念だ。

[18 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 12:51:17]

>>13

ディートリヒ側vsブルグンドで一騎打ちでクリームヒルトの許嫁ジークフリートに勝ちました！っていうニーベルンゲンの二次創作スピンオフ

読む手段がたぶん無いので詳細は分からん

[19 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 12:52:20]

>>8

いやアルトリア自体は英霊の座には存在してるぞ

いない座に行かないパターンのアルトリアもいるってだけで

[20 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 12:53:31]

>>10

格が云々言うならそもそもが実装されないのでは？

よく知らんがレス見るに本筋の話って訳でもなさそうだし…

[21 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 12:55:24]

>>16

ヒルデブラントの歌では敵が後世でお馴染みのエルメンリッヒじゃなく史実に沿ったオドアケルになってるから

確実に関係はある

[22 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 12:56:55]

>>18

昔からそういう二次創作書く人っていたんだなあ

[23 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 13:30:38]

>>22

ギリシャ神話とか自己解釈壁サーの殴り合いだからな

それとして型月だと薔薇園は互いに「有ったような無かったような……」で逸話が生えてる時のようにあやふやな感じで流されると思う

[24 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 13:39:25]

>>22

そもそもニーベルンゲンの歌にもゲスト出演しているからなディートリッヒ

すまないさんのニーベルンゲンの歌の前に、東ゴート王国のテオドリック大王がローマ皇帝に一応なったからゲルマン人があのローマ皇帝に！？ってことで元々やって来たスカンジナビア半島にまで伝説が北上し形作られたんだ

その中で既に賢王とされていたアッティラと合わせて家族ぐるみの親友という設定も出来ていた

だからニーベルンゲンの歌にも登場するし騒動を終わらせる大役担っている

バルムンクを持つハーゲンを倒して生け捕りにし、殺さないことを条件に引き渡したのにクリームヒルトは反故にして斬首したから配下のヒルデブラントがその手からバルムンクを奪い切り殺す

そもそもゲルマン民族は文献を残す文化が無かったから詳細が曖昧だが、ヒルデブラントは非常に顔が広く色々な勇士と知り合いだし、ゲルマン最古参の歌がヒルデブラントの物というレベル

[25 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 13:44:30]

>>10

まあ大体の理由は多分これだろう

ただでさえ型月ジークフリートは魔改造に後から盛りに盛っているから

ただディートリッヒはドイツ版アーサー王とも言えるドイツ伝承最大の英雄で複数の臣下を従えた王様にして、ニーベルンゲンの歌を終わらせた人物だからいないってことは結構無理が出る

だから触れないままだろうな

[26 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 13:44:38]

>>24

歌だとディートリッヒとジークフリートは特に絡みなかったのに、何故決闘するなんて話になったのだろうか

[27 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 13:46:23]

>>25

別にニーベルンゲンの歌だとディートリッヒってジークフリートの格下げるほど強くなくね？臣下も全滅するし

[28 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 13:48:31]

あとディートリッヒの難しさって、ベオウルフみたいな始まりから終わりまで一本道ストーリーでも、アーサー王みたいなメインストーリーと部下のサブストーリーとかでもない

「時系列不明の短編集合体(結末も３つほどある)」だから最初に資料集めで纏める時点で面倒と言える

>>26

ほら、「どっちが強い？」って今でもやるから……

[29 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 13:48:45]

>>27

まず互いの強さを比較できるような場面があったかどうか

そのレベルで絡みがない

[30 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 13:51:57]

>>29

ヒルデブラントはフン族相手に無双して疲弊したハーゲン(バルムンク持ち)に負けてたっけ

[31 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 13:51:58]

>>28

話聞く限りだと「どっちが強い？」ってより「ディートリッヒ上げのためにジークフリートを踏み台にしました」って印象だなあ

[32 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 13:54:59]

>>31

当時の強火ディートリッヒ十二勇士ファンが書いた。と納得できる戦績だからね

[33 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 13:57:53]

>>32

ぶっちゃけそんなんジークフリートの格と関係なく採用したくないだろ

現代のディートリッヒファンも嫌がると思うわ

[34 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:06:44]

まずジークフリートの格下げるから云々はズレてんだよね、だって絡み無いもの

>>12に貼られてるように執拗にこの手のスレ建ててるけど、公式にその熱意(粘着性とも言うか)ぶつけた方が実りあるよ

[35 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:07:02]

歌と薔薇園には明らかに矛盾起きる描写結構あるからそりゃまあ採用されなくても不思議でもなくない？

[36 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:14:44]

薔薇園の話無くても間違いなく大英雄の部類だしな

[37 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:17:22]

そもジークフリートとハーゲンが親友とか謎設定な時点で既存のどれともかけ離れてるからな

でもこの二人が親友だと心臓ぶち抜かれた後に力尽きるまで盾構えて追い掛け回した逸話もカットされてるんだろうなぁ

[38 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:18:53]

ディートリッヒは巨人、ドラゴン倒したりしているので薔薇園の話無くても格は高い分類に入るのでは？

[39 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:19:39]

>>11

歌は元々あったディートリッヒ伝説の通りにエッツェル側の盟友で最期に登場するから整合性は特に問題無いよ

問題は薔薇園を使うかどうかの方

[40 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:19:52]

>>37

暗殺された体を装うために追い回して半殺しにしてるかもしれん

[41 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:21:24]

>>11 ニーベルゲンとディートリッヒ伝説を無理矢理整合させたサガがある。　だけど読んだ事はないから何とも言えない。

[43 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:24:01]

この手のスレ見る度に思うけど
好きな英雄実装して欲しいなんて泣き言聞かされても、あにまん民にはどうする事も出来ないよ…
特にこのスレみたいに既存キャラ貶めてまで主張するやつ

[44 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:24:08]

>>21

ヒルデブラントの歌とヒルデブラントの挽歌というややこしいが二つあり

そのどれも希少なゲルマン説話の中でも古いお話

ハーゲンが元々は独立した英雄だったこと、ハイメやヴィテゲがフン族相手にした二人の勇士伝説であったことを考えると

ワルタリウスの歌もだけどヒルデブラントはゲルマン英雄たちのお話の繋ぎ役として便利だったんだろうな

[45 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:27:07]

>>39

ニーベルンゲンの歌とヴォルムスの薔薇園は整合性が取れるのか？

無理があるならそら歌ベースの型月には薔薇園の話は採用されんでしょ、ジークフリートの格とか関係なく

>>11でしてるのはそういう話よ

[46 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:28:22]

>>44

挽歌は古エッダだろ？

最古層のヒルデブラントの歌に主君ディートリッヒと子ハドゥブラントのモチーフがあるんだから

これらは継ぎ接ぎの結果生まれたのではなく寧ろこの二人がディートリッヒ伝説の根幹なんじゃないか

[47 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:29:19]

>>43

こう言う時はどういうキャラになる？とかの方が良いよね。

宝具は間違いなくエッケザックスだろうけど

[48 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:30:17]

>>43 ドワーフが作ったナーゲリングも捨てがたい。

[49 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:34:06]

この手の英雄スレってスレ主がその英雄に理解あって上手く誘導しないと荒れガチだよね。

[50 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:34:16]

>>37

お陰でハーゲンが二回も王(親友)命で親友と殺し合った事になりかねんのですが。つヴァルターの歌

[52 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:37:39]

>>48

ナーゲルリングは下賜されたハイメの武器になるんじゃないかな

プルトガングはすぐ壊れたし、ハイメは馬の乗り手もして愛馬リスペとか

下賜された時も、ヴィテゲのミームングの方がなんか凄そうで諍いあった時も拗ねたハイメが出奔しているけど

ディートリッヒは巨人の剣エッケザックスと魔法の兜ヒルデグリム、竜魔人化するってだけでもかなり映える

まあエッケザックスもナーゲルリングも宮中ドイツでフランスがデュランダルとオートクレールあるならこちらにはこの二振りがあるとか言われている逸品だけどね

[53 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:40:31]

史実上のヴェローナのテオドリック大王がモデルでそれを讃えたのがディートリッヒ伝説の根幹だろう
ゲルマンは口伝だし文献の散逸から分からないことだやけだがヒルデブラントは顔広いけど流石に根幹ってことは無い

[54 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:40:31]

エッケザックスってなんか特殊能力とかあるの？

[55 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:43:42]

>>52 フランスに対抗している話は知らなかった。

　　　教えてくれてありがとう。

[56 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:43:42]

畜生、良い回転…！

[57 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:45:17]

>>53

あらゆるディートリッヒ伝説で必ず出てくるヒルデブラントが根幹じゃないってマジで言ってる？

ハイメヴィテゲ含めて毎度変わる臣下の中で唯一共通する存在だぞ

史実のテオドリック大王の話じゃないよ？

[58 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:46:38]

この掲示板でディートリッヒと聞くと真っ先にあのドⅯ王子が思い浮かぶが流石に黙っておこう(ディートリッヒと言えば部下のヒルデブラントと一緒にアッティラのとこに一時期世話になってたと聞いたけど型月アルテラさんてそういう交友関係あるの想像つかないな)

[59 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:48:47]

>>54 小人（ドワーフ）が鍛えた設定はあるが具体的な能力は残念ながら自分の知る範囲では分からないです。

[60 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:50:31]

>>59

巨人エッケが持っているエッケザックス。

パッと浮かぶなら斬艦刀みたいなサイズの暴力でくるな

[61 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:50:45]

>>59

バルムンクみたいなもんか

まあ実装されたら何かしら盛られるだろうな

[62 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:51:46]

>>54

その辺は他のも元ネタはすごい剣とかだったりするから、Fateでの肉付け次第だし

たまに特殊能力っぽい逸話あってもガン無視でFateだと採用されなかったりもするし

[63 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:53:45]

>>62

いや原典でなんか特殊能力あるのかが知りたかっただけなんだが

[64 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:56:20]

>>63

特殊能力は特筆ないけど巨人の使ってた剣と鎧をそのまま使ってるみたいだよ

型月的には実装されたらそこをどうアレンジするかだろうね

[65 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:56:25]

そういや他の創作でも「巨人の剣。つまりでかくて重い剣」って扱いが多いよね、エッケザックス

[66 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 14:58:32]

二次創作だとエッケザックスは自由自在に巨大化できる剣って解釈されてるパターンが多いな

[67 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 15:01:03]

デカさ自在は便利そうだしビーム系と差別化もできそうで良いな

[68 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 15:03:08]

オーストリアの博物館にディートリッヒフォンベルンのロングソード(16世紀作)が展示されてる
めっちゃデカいらしい

[69 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 15:05:41]

>>38

ワーグナーもニーベルングの指環に用いたシグレスのサガなんかがまあ代表的ではあるんだけど

巨人夫婦ヒルデとグリム、巨人エッケと弟ファゾルト、小人の国の王ラウリン、あとはチロル国女王フィルギナルを助けるため竜や巨人をバッサバッサ退治とか逸話は多い

それとドイツでは自国の英雄たちの逸話を掻き集めてその都市ごとに出版した英雄俗本ヘルデン・ブッフ（サーガ）が流行ったのよ

ディートリッヒだけでなく不死身のセイフリートとかオルトニト、ディートライプの父ちゃんピーテロルフの英雄譚とか

それらは都市ごとにバリエーションあるし殆ど邦訳も無いので難しい

[70 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 15:05:50]

本人の他には
師匠ポジのヒルデブランド
平民上がりのハイメ
殺し会う親友のヴィテゲ
辺りも

[71 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 15:09:47]

>>66

その所為かAAとかだと大体この人かいっそそのロボットが使われる

まあ大体このイメージでいいんじゃないかな、巨大化する巨人の剣で物理的に叩き潰すってかっこいいし

[72 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 15:11:36]

>>70 ヒルデブランドの甥のアルプハルトとウォルフハルトも中々キャラ濃いよね。

[73 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 15:12:48]

>>66

大地の剣かな？

[74 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 15:15:30]

ガッツかもしれん
エッケからは剣エッケザックスだけでなく金の鎧も託されているから、狂戦士の鎧みたいな重厚な物なのかどうか
しかもダイ大のバランの様な竜化して炎を纏うとかするんだ、眼から熱線出して相手の指輪を熱して焼き切る芸当しているし

[75 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 15:15:31]

>>50

下手するとフン族人質時代にアルテラとも知り合いだぞ、フフフ何だこいつ

[76 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 15:18:58]

>>69 確かに検索したら個人サイトしか出てこなかったので和訳はなさそうなのが残念。

個人的に内容が気になるのでドイツ語WIKIを見たらデジタルアーカイブ化されたサイト見つけたので時間が空いたら見てみる。

>>50 ヴァルターの歌のハーゲンはかっこいいしヴァルターとの友情や葛藤が垣間見えて普通に面白かった。

[77 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 16:21:52]

>>70

名馬リスペとスケミングとファルケ、名剣ナーゲルリングとミームングとエッケザックス全部質入れして大宴会開いた灰被りシスコン料理人天才馬鹿野郎ディートライプくんも忘れてはならない。

[78 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 17:16:59]

>>70

あとは

弟のディートヘル

ディートライプ

ハドゥブラント

イルザン

ウォルフハルト

ヘルブラント

モノによってはファゾルト、ラウリンも配下になるしヴィテゲを助ける時にクマに変身する戦士がいた気がする

ヒルデブラント→ハーゲン周りでヴァルターやフォルカーも出せるのは大きいと思う

[79 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 18:48:49]

>>58

エッケザックスの発動条件ちょっといじれば割とそのままでもいけそうなんだよなあいつ

・人の痛みを知るためにドMになった。（それはそれとして気色悪い）

・ダガー状態のエッケザックスでのスピードスタイルと身の丈ほどの大剣状態のエッケザックスでのパワースタイルを使い分ける。そこそこの大きさでも普通に戦える。

・耐久、防御はもちろん洞察力や単純な剣技などシンプルに高スペック。

・普通に面がいい

・高HP高防御力で耐久してダメージを受けるごとにバフ盛ってHP減少量に応じて威力増加する宝具（エッケザックス）を撃つというわかりやすいスタイルに落とし込める。

[80 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 20:08:52]

>>36

むしろ決闘前にジークフリートにビビり散らしてる描写があるからディートリッヒ視点でも無かったことにしたいエピソードじゃね

[81 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 20:14:19]

>>80

あーあったあった しかも「臣下は命を懸けて戦ったのに主君が逃げるのか」って言ったヒルデブラントに逆ギレしてぶった斬ったんだよな

[82 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 20:55:07]

>>81 自分の知っている話だと怒らせるためにわざと言ったんじゃなかったけ？

[83 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 20:57:50]

ん？ヴォルムスの薔薇園のエピソードではかのジークフリート相手とか無理、と弱気な主君ディートリッヒを見たヒルデブラントがわざと負けて死んだふりをして鼓舞させ
それ見たディートリッヒがブチギレて竜の炎を吐いてジークフリートを倒しかけた流れじゃなかったか？

寸でのところでヒルデブラントが起き上がって種明かしをし、感極まったディートリッヒが抱きしめて「其方が殺されれば仇討ちに彼らを殺さねばならなかった」と呟いている

[84 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 21:09:02]

>>82

いや普通にディートリッヒが物怖じしてるからだよ、ウォルフハルトも「敵には向かえないのに師は斬れるのか…」とか皮肉言っちゃう

その後ヒルデブラントはベッドで目覚めてウォルフハルトに闘技場に向かって「ヒルデブラントは傷が元で死んだ」と叫べと指示

ディートリッヒは自責の念と怒り(八つ当たり？)でジークフリートに大逆転ってワケ

怒り狂うディートリッヒ相手に傷付いた夫を庇い進み出るクリームヒルトは結構な見どころ

[85 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 21:31:46]

シズレグのサガだと混血の最強鍛治師ヴェルンドが鍛えた名剣ミームングをヴィテゲから借りてジークフリートを倒すパターン。
ヴォルムスの薔薇園だと無敵能力を溶かす焔を口から吐いて倒すパターン。
まぁシドレクス・サガはアーサー王すら端役で登場する大英雄スマッシュブラザーズみてえなもんだからあんまり深く考えなくてもいいだろう。

[86 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 22:40:48]

シズレクのサガはザクセン人なら誰もが知る英雄と始まっているから、ディートリッヒは当時のドイツ含むゲルマンでも当たり前に浸透していた伝説の英雄みたい
どうにもジークフリートと違って実在したテオドリック大王がモデルからか南東部ほど人気が高く、北西に行くほどニーベルンゲン側の方が人気になる感じだった
ヴォルムスの薔薇園ではイルサンがクリームヒルトは調子に乗っているからと強引に罰しているのは笑う

[87 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 22:47:46]

ミームングってまずディートリッヒ伝説とは別にあるヴェルンド伝説の超常的な鍛治師であるヴェルンドが息子ヴィテゲのために拵えた名剣の中の名剣だからな
この親父ヴェルンドもまあキャラが濃い

そのためかヴィテゲが訳あってミームングを一度手放したりするんだが
拾ったハイメがこれ俺の！って主張して喧嘩になりディートリッヒが仲裁に入ったりする

[88 二次元好きの匿名さん 23/05/17(水) 23:23:49]

イルサンは修道院務めなのに武闘派で同僚から距離置かれているのが印象的。