ミミナナの悪事は全て夏油の責任？

1二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 11:43:42

別のスレで議論になっていたんだけど、ミミナナが犯した悪事の責任は全て夏油にある、みたいな論調があることにびっくりした

個人的な考えだと、「夏油様が言えば黒も白〜」発言から思うに一般的に黒いことをやっていることは理解していて、その上で自分で選択して悪事に手を染めていたと思う

成育環境が良くなかったことは認めるけど、彼女たちの悪事の全責任が夏油にあるって言うのはミミナナに甘い解釈な気がする

他の人の意見も聞きたい

>>2

2二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 11:44:19

>>1

このスレの100くらいから、ちょっと議論になっていた

「それを言い出したら終わりだろうが‼︎」｜あにまん掲示板「大人だの子供だの、それを言い出したら終わりだろうが‼︎」ってどういう意味だったの？なんで菜々子がキレたのかいまいち分からなかったbbs.animanch.com

3二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 11:47:03

1番は村の連中。次点で甘やかしすぎた夏油だと思ってる。

4二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 11:48:05

全責任があるとは思わんがどんな過程だろうと彼女たちの保護者やってた以上ある程度は追及されても仕方ない

5二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 11:48:06

子供の責任は親の責任ってな。その点だと夏油が悪いとなる。

6二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 11:49:57

まあほぼほぼ夏油のせいじゃない？
育て親がカルト教団やってて、平気な顔して一般人殺害してる環境で育てばそりゃそういう風になるのは当然だと思う。少なくとも年齢1桁の子供に一切の選択肢を与えない環境に置いたのは夏油。

7二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 11:51:28

現時点では普通に夏油が悪いんだけど、呪詛師堕ち後の夏油に公平な視点を持つ子供を育てられるわけがないからなあ…なんともなあ…

>>8

8二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 11:55:11

>>7

結論として呪術界がクソって話になるんだけれど

まあ、それ言い出すのはペリーが悪いよペリーがみたいな話よね

9二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 11:55:46

「夏油にとってミミナナは自己正当の擬人化」が名言すぎる

10二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 11:56:44

村人に虐待されて夏油に優しい虐待された子達なのな確かだと思う

11二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:00:13

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12二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:01:40

他だと、こうした子どもを事前に助けられなかった高専にも多少の責任はある
千年以上やってる組織ならネットワークちゃん築いてないと。まあ、ここはそれから漏れるくらいの田舎だったのかもしれんが

13二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:02:00

責任の割合とか比重って話になると語る人の個人個人の価値観の話になるから明確にこれ！って答えは出ないよね。

個人的には悪事全て夏油の責任ってすると、ミミナナに個人としての意思が存在しない事になるのでミミナナにも責任はあるって感じかな。
よく未成年の悪事に対する責任は保護者にあるって意見があるけど、それは社会的に責任を取るのが保護者であって、未成年にも責任はあると思う。

>>27

14二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:02:43

判断力があったのかという点でいうと、虐待から救われてまともな教育を受けずに洗脳されていた
とも言えるため情状酌量の余地はある

15二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:04:03

個人的には8割夏油が悪くて残り2割はミミナナが悪いって感じ
夏油はミミナナに対して愛情はあまりなかったんじゃないかと思う
義務とか責任とかしかない

>>47

16二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:05:24

未成年なら保護者の責任で本人は更生施設行きが妥当だがこいつら力尽くで逃げるからな～

17二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:07:59

夏油に子育て無理っていうが村人殺したときにミミナナ放置して村出て行けば後で高専に拾われて呪術師なりのが前につくがそこそこまともな倫理観身につけられる機会を得られたからな

18二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:08:14

彼女たちには彼女たちがやったこと全てに自己責任が伴う上で、保護者になることを選択した夏油には夏油が彼女たちにやったこと(やらなかったこと)と彼女たちがやったことに対する全責任があると思う
情状酌量の余地はあるし可哀想にも思うんだけど、それをあえて無視してフラットに見るなら

19二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:09:24

作中での比較対象とすると、五条は伏黒に対して禪院に行くか、五条について行くか選ばせたし、虎杖に対して何もせず高専の人間が指持ってくるの待ってるか自分でも積極的に探すか選ばせてたじゃん？

ああいう感じでミミナナにも自分についてくるか、高専の保護を受けるか、呪いなんて見えないフリしてどこかの養育院にいくか選択肢を与えた上でミミナナが夏油についてったらそれはミミナナの自己責任だったなと思う。でも実際は多分そうじゃなかった

20二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:09:42

誰が一番悪いかと言えば最初に引き金を引いた村人たちだと思ってはいるけど、それはそれとして本編でのミミナナの行動とその末路は人が人を殺してなんとも思わないような空間に長いこと置いて育てたくせに縛りとかそういう呪術に関わるならまず知ってなきゃいけないだろう基本的な処世術をガッツリ仕込んでおかなかった夏油さんサイドにも責任があると思う

21二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:11:53

「五条悟が夏油様を殺すならそれでもいいと思ったの」
「夏油様の物語はもう終わっている」で割と決別が付いているあたり
言われているほど盲目的でも洗脳でもないというか、選択能力は持ってるんじゃないか

>>31

22二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:13:19

夏油には保護者としての責任があったろうけど、ミミナナ自身に罪がないとは全く思わない
特に一般人や補助監督にした行いについては

23二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:15:06

法的いうならば、ミミナナが犯した罪の責任はミミナナにある
ミミナナがそう育った責任は夏油にある
この二つは別の責任

>>77

24二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:16:08

まぁガキの悪事は保護者の責任理論でいけば…ミミナナは明確にガキだし夏油は教育を怠ったしで…すっぱり否定はできない

25二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:17:21

百鬼夜行のミミナナの責任は夏油で
羂索から遺体を取り返すために行った悪事の責任はミミナナにある

26二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:20:11

ミミナナのやったことは決して許されることじゃないが責任を取るべき人物を一人挙げろって言われたらまぁ夏油だよね

27二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:22:09

>>13

夏油に全責任があるって言ってるやつにまだ会ったことがないからわからんのだけどこの話は社会的に誰が責任を取るべきかって話じゃないの？

28二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:24:01

何があろうとその人間に判断力があって故意に行ったことはその人間の責任だと思う
だからミミナナが犯した罪はミミナナの責任、ミミナナの判断力を歪めたのはそう育てた夏油の責任
どっちの責任かっていうより責任のあるところが別々だからどっちも当てはまるんじゃないかな

29二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:24:41

自分はミミナナの育ちと所業のことはまあそうなるだろうなって治安最悪な貧困地域の負の連鎖みたいに思った

30二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:25:10

責任の有無と罪の有無だと微妙に違うところに齟齬が生じていると思う

31二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:27:49

>>21

それはあくまで結果論というか

単に夏油の選択や人生を否定しないというだけで、ミミナナの選択能力の有無の問題とはまた違うんじゃないか

夏油の物語は終わっているっていうのも、事実として夏油が亡くなり、彼の人生は終わったっていう以上の意味はないと思う

ミミナナは元々夏油の理想にそれほど関心があったわけではなく、ただ大好きな人のそばにいたいから夏油と同じ方向を見てただけで

夏油の掲げた理想からの決別というよりは、夏油自身がいなくなっちゃったら別に興味がないだけなんじゃ？

>>34

32二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:27:59

育て方に責任は問われるべきだけど環境や育てた人が悪かった人は責任が無いかって言うとそうは言えないよね
そうなったら禪院の連中だって前の時代前の時代にどこまでも責任が戻ってみんな責任無くなっちゃう

33二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:30:19

有るか無いかで言えばミミナナにも明確に罪はある。悪事に加担している以上はね。ただその罪の「責任を取るべき」人物は夏油だと思うよ

34二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:31:57

>>31

夏油が「猿殺すのやーめた！」って言えばミミナナたちも「夏油様がやめるなら私たちもやーめた！」だろうしね

>>59

35二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:35:11

テロリストに育てられたテロリストだからね、多少はね

36二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:36:33

伊地知さんがミミナナに「善悪もわからない子ども」って言ってるけど、そう育てたのは間違いなく夏油
でも外の社会と完全に隔絶されているわけでもない状態で、人生まるごと夏油に委ねる選択をしたのはミミナナ自身
どっちもどっちで相応の責任はあると思う

>>37

37二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 12:48:57

>>36

「善悪？そんなんアンタらで勝手にやってろ」と言ってるところを見ると、一般的な善悪の判断基準はついてるように思える

まあ判断基準がついてようがついてまいが、どっちにしろ「そんなもの知るか」って思考放棄するんでしょうが

>>43 >>57

38二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 13:00:21

ミミナナから選択肢奪って引き取った以上責任は夏油にあると思う
じゃあ夏油がこうなった責任はって言われると夏油も子供だったわけだから夏油の親とか高専がしっかりメンタルケアするべきだった

>>41

39二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 13:05:53

責任はあるとは思うけどでもやっぱりあの村に生まれてなきゃ罪を犯すことは無かったと思うと悲しいよな
それだけで済まされる訳では無いのはもちろんだけと

40二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 13:06:06

ミミナナは結局夏油以外の誰にも助けられなかったわけで、その庇護を蹴って自立するなんて価値観が芽生えるわけもない
社会的規範は自分たちを助けない猿どもの戯言で、唯一自分たちを助ける存在はそれを壊そうとしている
ミミナナに、社会的に責任を取れるような判断能力があったとは思わないなあ

41二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 13:12:16

>>38

親は難しいんじゃない？

寮生活で一緒に暮らしてないし、非術師の両親に呪術師特有の悩みの対処はできないでしょ

むしろ特殊な子供をあそこまで真っ当に育てた時点でお見事だよ

ちょっと潔癖になりすぎたが

42二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 13:17:35

未成年がやったことについて親が責任を取るのも限りがある。とはいえミミナナが自ら殺人その他を行うのは、彼女たちの養親でありテロ組織の首魁である夏油がそのように教導したからなので、夏油の責任はこの上なく大きい。ゼロ巻では教団の指示によるもの、渋谷の一般人に対するアレも下手したら夏油の指示と見なされるだろうし。

43二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 13:21:57

>>37

あの環境でまともな善悪の基準をもてるとは思えないな。

学校に行けてないなら，夏油の思想しか染まるものないし。

「知るか」って投げ出したのも夏油の思想しか分からないから拒絶してるだけだと思う。

44二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 13:23:09

一般社会的にはともかく、呪術界的にはミミナナは間違いなく処罰対象だろう
本人たちもそれくらいは自覚してると思う

45二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 13:36:48

身も蓋もないこと言っちゃえば、村にいた時点で術式使って非術師を攻撃してるからな
間違いなく1人は死にかけてるから正当防衛と見なせるかどうかも微妙
夏油が関わらんでも呪術界からすれば九条違反で処罰対象なんだよな

>>55

46二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 14:06:15

呪術規定は分からないけど、日車さんの裁判にかけられたらミミナナは間違いなく有罪になると思う

47二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 14:42:00

>>15

夏油はミミナナに対して愛情はなかったというのは同意見

というか、愛情があってこの有り様ならちょっと…と思う

>>48

48二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 14:46:05

>>47

二人を連れて行った責任感とか、弱者を守らなければっていう自分の中の正義感とか、不幸な境遇への哀れみとかを愛情と勘違いしてはいそう

本質的には愛というより二人に対する引け目に近いから、なんでも好きなもの食べさせて好きなことやらせて、甘やかすばっかりになってしまったのかもな

>>50

49二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 14:50:29

すっごく嫌な言い方をすれば夏油が愛してたのはミミナナじゃなくミミナナをかわいくていい子(夏油視点)に育てられた自分の思想の崇高さなんだよね
それすら愛したつもりになってないと全部破綻するから無理やり愛してたんだろうけど

50二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 14:51:16

>>48

本人的には責任感のつもりでも、実際のところは無責任に甘やかしてそうだよね

将来二人がどんな人間になるとか全く考えていなさそう

まあ二十代の男に対して、常に完璧な親を要求するのもなんか違う気がするが…

51二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:08:39

二次創作で幸せ親子な夏油とミミナナ系の作品を見るたびになんとも言えないモヤモヤを感じてたんだけど、この流れ見て納得した
夏油からミミナナに対する親としての愛情が一切感じられないのに、幸せ親子！仲良し親子！夏油は良い父親！って持ち上げられてる感じがしてたからだ
ミミナナにしたって夏油を親と慕ってはいないのに、やたら親子親子いうのが気持ち悪かったんだな

>>52

52二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:15:25

>>51

確かにあれは親に向ける感情ではないね

「大好き大好き大好き」のところは色んな意味で背筋がゾワっとした

>>53

53二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:20:02

>>52

あの大好き～を好意的に取る人が少なからずいるのもちょっと怖いよね

ミミナナがあれだけ夏油べったりになったのは、なんとなく夏油から自分たちに向けられているのが愛情ではないって気付いてたからかもね

他に縋れる相手もいないのにこの人にまで捨てられたらどうしよう、って内心で怯えてたから夏油だけに全力の好意をむけて、他の人間をシャットアウトしてたのかも

54二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:23:30

夏油がどう思ってたかはともかくミミナナは娘としての感情ではなかったと思う
ただそれはミミナナが一般的な親子の愛を持てなかっただけのか
異性としての愛だったのか守護者への執着だったのかは解釈が分かれるとも思うし
全部かも知れない

55二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:24:02

>>45

あの年齢って術式が発現したかどうかくらいだろうから、明確に攻撃の意思を持って術式を使ったというより暴走に近いと思う　自分の術式を理解できてたとは思えないから、あの時点では処罰対象ではなく保護対象じゃなかろうか

>>56

56二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:27:38

>>55

乙骨は術式というか里香ちゃんの暴走で一般人に大怪我させたけど、保護じゃなく処刑されかかってなかった？

>>58

57二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:28:04

>>37

善悪の判断基準はある

善悪に題するまともな「価値基準」が育ってない

って風に個人的には読めたな

自分たちのやってることが悪だと理解しているが

夏油以外自分たちを助けてはくれなかったので

夏油様の意思>>>>>>善悪とかそんなモノ

って考えてるんじゃないかな

自分を助けなかった倫理や道徳に

直接の恩人差し置いて価値感じるかって話

58二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:29:29

>>56

術式を持ってる子どもと得体の知れない特級呪霊に憑かれてる人間は同等には語れなくない？

59二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:29:59

>>34

これ

メロンパンの件がなければ

他の家族はともかくミミナナは呪詛師やめてたか

非術師皆殺し計画には消極的になってたんじゃないかなとも思う

>>62

60二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:37:12

「自分は非術師の作ったものなるべく使わないようにしてたけど家族には強制しなかった」
「ミミナナには術師としての教育をまともにやってなかった」

って辺り、夏油が無責任だって話はよく聞くけど
夏油自身は「私が勝手にやってることであって家族に押し付けるつもりはないから
私が間違ってると思ったら抜けて自由に生きていい、それまでやらせたことは全部私のせいにしていいよ」
ってつもりだったんじゃないかと思ってる
仮にミミナナが「夏油様は間違ってる！」って離反して術師側についたとしても
それでいいって思えたんじゃないかなと

ぶっちゃけ家族(特にミミナナ)に依存されてる自覚が薄すぎた
そういう意味では夏油は無責任にも程がある

>>63 >>65 >>66

61二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:38:02

夏油とミミナナの関係は親子でも男女の関係でもなく教祖と信者かな…
夏油はミミナナが無残な死に方したこと知っても悲しみはするけどまあそうなるだろうなって冷静に現実を受け止めそう

>>64

62二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:43:35

>>59

だとしても、今さら呪詛師以外のことをして生きていけるだけの選択肢がミミナナにあったとも思えないな

他人を害することでしか生きていけない人間に夏油が育ててしまったから…

63二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:45:27

>>60

大人達にその対応なのは分かる。だけど、ミミナナが、それができないことを考えてないよなと思っちゃうわ。

>>67

64二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:46:26

>>61

そうか？

自分の遺体を追いかけて無惨に殺されたミミナナと地獄で再会とかしたら、そこで初めて自分の罪に気付いて愕然としそうと思うけど

呪詛師なんだからそんなこともある、とは想定してない気がする

>>68

65二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 15:59:59

>>60

夏油って自分がモテることには自覚ありそうなのに、懐に入れた人間から向けられるクソデカ感情にはとことん鈍そうだよな

66二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:04:30

>>60

大半は同意だけど>>家族(特にミミナナ)に依存されてる自覚が薄すぎたは首を傾げるかな

0巻の斉藤さんへの対応や十年間教祖をやれたのは人身掌握ができないと成り立たないから、他人からどう依存されてるかは測れてると思う

百鬼夜行で家族の逃げ道は確保してたけど自分がいなくなった後のことは単純に考えてなかったんだと思う

>>69 >>70

67二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:07:05

>>63

いってもミミナナって0巻の時点で15歳でしょ？

高専に入学しててもおかしくない年齢だし、夏油自身の経験と照らし合わせると、そこまで子供扱いをしなかったのはある意味納得でもある

だから百鬼夜行にも出陣させたんだろうし

68二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:08:21

>>64

遺体のことがあってもなくても夏油は賢いからミミナナが盤星教の信者とほぼ同レベルの低能であることは理解してただろうし術師としてまともに教育もしてないなら碌な最後にならないことは薄々感じていたと思うよ

>>74

69二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:09:10

>>66

まあミミナナに依存されてると理解していたとしても、それを矯正しようとは思わないだろうね

だって拒否したら可哀想だから

70二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:13:31

>>66

色んな方面から恨みを買うようなことをしているのに、自分が死んだ後の"家族"について全く思いを巡らせたことがなかったとしたら、それこそ無責任極まりない気がする

71二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:13:49

迫害されてた子供から将来の選択肢を奪って選民思想植えつけてテロリストとしての生き方をほぼ強制した割に、呪詛師として立ち回れるほどの知識も教育も与えてないのがマジで意味わからん
敵対してる呪詛師がペナルティもない口約束守ってくれるわけないよね？程度の当たり前な害意すら予測できないほど甘々な環境で育てたなら、保護者のいないナナミミが呪詛師として生きていけるわけないのは想定できるわけだし、自分が死んだ後は何があっても呪術界には関わらず二人で静かに暮らしなさい、くらい言い含めておけよと思った

>>72

72二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:16:59

>>71

確かに、それくらいの遺言は残しておけよと思った

夏油からしたら自分が死ぬ（負ける）ことを考えたくなかったのかもしれないし、遺言を残すほどミミナナに思い入れなかったのかもしれないし

>>73 >>111

73二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:18:11

>>72

この世界では笑えなかったとか言った直後に五条の一言で笑って死んだ男やからな

ぺらっぺらの家族だよ

>>108

74二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:21:22

>>68

そこまで馬鹿だとは思ってなかった…と衝撃を受けそうな気もするけど

75二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:38:39

夏油がミミナナの扱いにキレて村人皆殺しにしたまではまあいいよ
その後ミミナナの未来を考えるなら高専に預けるのが丸かったのに、自分の手元に置いてたのは孤独になりたくなかったからとか、考えてることが間違いだと思いたくなくて救った相手に依存してたからだろくらいは言いたい

>>78

76二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:43:33

夏油様が言えば白も黒になるってセリフからしてミミナナは過去のこともあるけど何よりそこから助けてくれた夏油のことが好きだからこそ思考停止を選んでるんだろうなと思う
それだけにミミナナに責任がないとは思わないけど夏油の責任の重さを感じてしまうかな
考えない選択をしてるだけで考えられない子たちではなさそうだから高専で保護されてれば非術師でも自分によくしてくれる人はいるっていう当たり前のことにも気付けたと思う

>>79

77二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:44:24

>>23

ミミナナは未成年だから保護者にも法的責任ありそうだけども、まあ実際にやったこととそう育てたこと、殺しに関わることを許容していたことはまた別だしな

78二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:48:58

>>75

実は村人皆殺しもミミナナの意思関係ないし保護するなら必要ないので（普通に児童虐待で警察沙汰）、

夏油がやったことは何一つミミナナのためではなかったし、彼女たちのためにならなかったという悲しい見方もできてしまうんだよな

>>80

79二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:51:05

>>76

良くも悪くも染まりやすい子たちだったんじゃないかとは思うね

夏油が2人を残して村を出たとして、真っ当な大人に保護されて育てられたら、真っ当な呪術師になってたのかもしれない

いつ死ぬかは分からないけど、高専に入って青春を感じることもあったのかもしれない

80二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 16:54:43

>>78

あれはぶっちゃけ「自分がイラっとしたから殺した」だからな

夏油もそれは自覚してると思う

ミミナナが、夏油様が私たちのために殺してくれた！とか思ってたら目も当てられないが…

81二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:01:21

やったことはよくないし思考停止もしてるんだけど頭ごなしに彼女たちを責めるには子供すぎるし他の選択肢もないのが
狭い村で虐げられててそこから連れ出してくれた人を盲信するのを自分は責められない

82二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:04:32

「ミミナナの悪事」は夏油の責任じゃなくてミミナナの責任
「ミミナナをそう育ててしまった自分の思想や行動や背中」が彼にある責任

83二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:10:17

ミミナナに環境と大人が悪かったから責任を問わないって理論が許されちゃうと
同じくクソみたいな思想に囲われて育って幸せな生を送れなかった過去のある直哉や扇も責任が無いね、で通っちゃうんだ
はっきりと幼い女の子が可哀想な目にあった上に明確に悪な人間に育てられたから同情が見えやすいだけで
辛い過去や歪んだ環境があっても、善悪の基準が壊れてようと、自分の意思で世間一般のセーフから外れたことをしたならそれは本人に責任を問わないと色々破綻する

>>86

84二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:14:11

村人だってコミュニティが自分達の認識できない物で攻撃されたから反応しただけで
そういう無知ゆえの愚行というのは誰でもありうることだと思う
でも「知らないことでバカなことしちゃうから、知ってる人がカバーしようね」
って考え方は現場呪術師が疲弊する構造そのものでもあるから
夏油は知らない奴、できない奴を猿と切り捨てるしかできなかったんじゃないかな
でも知らないと危ない目にあうことって当然「呪い」の存在だけじゃないから
ミミナナは無知であること、自分が劣ることが自覚できずに死んだんだと思う

85二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:16:16

ミミナナにもやったことの責任はあるがまだ責任能力なんてない幼少期から村ぐるみで虐待と迫害を受けてそこから解放されて連れて行かれたのが実質カルト宗教だからな、まだ子供だから村の大人や夏油の責任はかなり比重が大きい
まだ未成年だし百鬼夜行後に保護されてたとしても情状酌量が適用されそうなくらいのどうしようもなさがある
まあミミナナは夏油大好きだから保護なんて断固拒否だろうけど…

>>94

86二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:18:51

>>83

直哉とか扇はクソ家に生まれ育ったクソだけど本人たちの気質もあるんじゃないかなあれ……

あとあんなんでも一応呪詛師ではなく呪術師なのでそれはまた別の問題になると思う

具体的には呪術界の上層部の腐敗問題とかそういうの

>>89 >>93

87二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:21:57

ミミナナに自分の行動への責任があったこと、夏油にミミナナを拾った以上本人の躁鬱状態に関わらずちゃんと育てる責任があったこと、ミミナナの育ちと年齢的に情状酌量の余地があったこと、夏油の精神状態的に他の選択肢が見えるはずもなかったこと、
みんな同じ軸に存在しうると思う
どちらも責められるべきだしどちらもどうしようもない部分があった

88二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:27:05

無知な村人たちにとっては不気味な能力を持ってて反抗的な子供なんて恐怖の対象でしかないだろうし、夏油も夏油であの時はまだ未成年かつ精神的に限界だったからなあ
それでも虐待迫害は最低だし、年端もいかぬ子供を自分に同行させることについてはどう思ってたんだとか色々言いたいことはあるけど頭ごなしに誰が悪いとも言い難い
大人の責任は大きいとは思うが

89二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:28:35

>>86

あ、そうごめん、直哉や扇は育った環境で思想が染まった面があるとしたって本人たちが悪いし娘殺そうとした罪とかも全部本人たちの責任だよね、ってのがだいたいみんな共通認識だと思うから

ミミナナだって同情の余地があるにしたって本人のやったことは本人に責任があると考えなきゃかな、と思った

もちろん思想の過激さとか罪の重さは別だけどね

大人に上に責任もってくと誰も責任負えなくなっちゃうかなと

>>90

90二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:32:55

>>89

あーなるほど、環境を理由にミミナナから責任を剥奪するのはよくないっていう話か

自分もミミナナに全く責任がないってことはないと思う、上でも書かれてるけど思考停止を選んでるところはあるし

ただ現年齢や幼少からの育成環境を考えると関わった大人側の責任の比重は大きめになるだろうとも感じる

>>92

91二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:35:06

選択肢与えた所でミミナナからしたら夏油は神様みたいなもんだから盲目的について行く一択なんだよな…
二人は虐待されてたから猿はクソって実体験に基づく判断だし

92二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:51:25

>>90

そうだね、説明悪くてすまない

だからミミナナは悪いことした時点で絶対に被害者の立場ではいられなくなったけど

ミミナナに責任があることと大人にも責任があることはもちろん両立すると思う

93二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:55:40

>>86

それを言い出したら、ミミナナだって本人たちの生来の気質でない証明はできないような？

>>96

94二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 17:58:23

>>85

情状酌量の余地を与えてくれた伊地知さんへの反応が、「ゲロムカつかねぇ？」「吊るす？」だからね…

別のスレでもいったけど、その人は夏油よりも余程あなたたちの将来を心配してくれてるからね‼︎

>>95

95二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 18:03:46

>>94

自分で書いてて気付いたけど、夏油が考えるミミナナの将来の展望って「自分が作る呪術師のユートピアなら幸せに暮らせる」以外何もない気がする…

96二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 18:04:53

>>93

証明はできないけど推測はできるんじゃね？

本編のミミナナは楽しんで人を虐げてるというよりは昔やられたことをずっとやり返してるタイプに感じる、村の人間はもう全滅したからやってることは一方的な殺人なんだけど

それでいて助けてくれた人は一途に慕うから良くも悪くも染まりやすそう

宿儺の頭悪い子供評が一番近いかな、INTじゃなくEDUが低い

>>97

97二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 18:12:48

>>96

伏黒なら夏油に拾われても洗脳されなかった！みたいな例えと一緒で、結局推測は推測でしかないと思う

実際に自分を迫害していた人以外を虐殺してるんだから、それはもう昔やられたからやり返すという範疇を超えてるし

百鬼夜行開始の時に「待ってましたぁ！」って飛び出したミミナナはものすごく楽しそうに見えた

0巻のこの場面｜あにまん掲示板些細な描写で作者に深い意図はないと思うんだけど、正直ゾッとする呪詛師としての夏油傑が行った悪事はたくさんあるだろうけど、この2人をこんな楽しそうに（笑ってるのは菜々子だけだけど）殺戮開始できる子供に育…bbs.animanch.com

>>98 >>154

98二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 18:21:13

>>97

96じゃないけどここ（猿共を殺せるのを）待ってましたぁ！というより（猿共を殺して夏油様の役に立てるのを）待ってましたぁ！だと思ってる、ミミナナの中心で全ては夏油だから

だから夏油じゃない誰かに助けられてたらそうはならなかったんじゃないのと思うのはわかる

>>99 >>122

99二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 18:28:19

>>98

まあその可能性もあるね

ただ、だからと言って楽しんで人を虐げてる直哉よりもマシな人間性だとは思えない

自分に無関係な人を殺していること、それに全く罪悪感がないことに変わりないし

100二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 18:35:25

まず人殺しに罪悪感を持てるような教育を受けてないからなこの子たち……
染まりやすいタイプだからまともな環境で育てられたら一般的な倫理観も持てたんじゃないかと思ってるよ、そうはならなかったからたらればの話にしかならないんだけどね

>>101 >>102 >>103

101二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 18:40:07

>>100

直哉だって他人に罪悪感を抱くような教育は受けてなかっただろうしね

まあいずれにしろ想像でしかなく、染まりやすいタイプ云々も読者の推測でしかない

102二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 18:43:53

>>100

百鬼夜行でミミナナが殺した補助監督の遺族とかに悪感情ぶつけられて、自らを疑問に思うミミナナとかが見たかったような…

罪悪感を持てるくらいまで成長してほしかったような…

103二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 18:44:32

>>100

夏油は家族に思想を押し付ける気はなかったと言うけど、子どもに村人の虐殺を見せたりしたのは「酷いことをされてきたのだから何をしてもいい」「猿は殺していい」というメッセージに他ならないしなあ

>>183

104二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 18:45:12

スレチかもだが直哉は同じ家の奴らから男女関係なく蛇蝎の如く嫌われてるのであいつは家の問題すら超過してる部分がかなり大きいと思うぞ

>>105 >>109

105二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 18:53:51

>>104

言うてミミナナも夏油一派の中で夏油以外に好かれてたかというと微妙じゃないか？

いやまあ夏油一派がそもそも夏油だけで繋がったスカスカの人間関係っぽいんだけどさ

>>107 >>136

106二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 18:55:45

夏油一派って家族って言ってるけどみんな夏油の思想に賛同するか夏油のキャラに惹かれてるかで寄り集まってるだけだから夏油がいなくなったら空中分解するくらいにはスカスカだよね

107二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 19:00:16

>>105

前提が違うな

直哉は禪院っていう大きい家の括りがあってその中で星0レビューつけられてる

夏油一派はそもそも夏油に育てられたのがミミナナだけであとは家族という名目の同志みたいなもんだから互いにそこまでの思い入れもない

108二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 19:02:46

>>73

0巻だけ見たときはすごく好きなシーンだったのに過去編渋谷事変交えて読むとウッソだろお前となってしまう

遺体をいいように弄ばれてるのが尊厳破壊とはいうけど本人は親友の手で笑顔で逝けたしな…夏油に家族や友人恋人を殺された人々の悲嘆の方がよっぽどだろって

>>113 >>116

109二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 19:13:42

>>104

直哉は思考回路は純粋培養の典型禪院だけどもし高専入ったりすれば変わったところもあったと思う

ミミナナも環境が違えば虐げられた過去乗り越えて普通の女の子やったりもできたはず

そういう意味で誰だって悪環境で育ったらその後の人のあり方に影響与えてるから環境にも問題はあるが、まあそうだとしても直哉本人がクソだしミミナナの行動自体はミミナナが責められるべきかなとそういう意味かな

110二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 19:16:11

日車がどういう反応をするのか見てみたいキャラ

111二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 19:23:48

>>72

よく考えたらここ、パパ黒みたいに「私があの村で助けた子どもがいるから頼む」を遺言にする選択もあったはずなんだよな…いやまあ0巻時は過去とか分からないから余分な情報になっちゃうか

このあたりは後から正式に本編の前日譚扱いになった弊害って感じだなあ

>>117

112二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 19:45:12

百鬼夜行で夏油が死んだら金はあっただろうし家族は自分の呪霊で最後まで逃すつもりだったのも含め
そのまま好きな様に生きていいよって思ってたんでは
ラルゥや秘書はある程度話が分かりそうな大人キャラっぽいし
ミミナナやネギみたいな子どもの生活基盤くらい作ってくれると頼んでてその後のことはあまり深く考えてなさそう

113二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 19:57:04

>>108

そこのエグさも含めて五条と夏油の関係好き

ミミナナがどれだけ夏油を慕っても夏油本人はずっと五条への感傷を捨て切れてなくて多分ミミナナもそのこと察してるのキッツイ

114二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 20:13:04

夏油がナナミミに何をさせたかったのかと何をさせたくなかったのかがちぐはぐすぎてよく分からんのだよな
呪術の知識と身を守る術だけ与えて汚れ仕事とは一切関わらせないことも出来たはずだけど、そうはせず大量殺人は「よく見てなさい」だし思想教育もするしテロリストとして人殺しもさせる
かと思えば「悪意を持った人間は嘘をついて騙してくることがあるから気をつける」っていう最低限の駆け引きすら出来ないレベルの浅すぎる実戦経験
悪意から遠ざけたいのかそうじゃないのか分からんし、呪術師として成長させたいのかさせたくないのかも中途半端で何がしたかったのか

>>115 >>118 >>119 >>194

115二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 20:35:37

>>114

夏油本人も、自分が矛盾したことしていたことは自覚ありそうだよな

そもそもの思想からしてツッコミどころだらけな訳だし

116二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 20:37:42

>>108

別れ際に私が君になれるならこの馬鹿げた理想も実現できると思わないかと言ってるし夏油の本当にやりたかったことって非術師抹殺でも術師の楽園を築くことでもなく五条に追いつくことだったとあの笑顔見たら察するしかない

117二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 20:39:00

>>111

仮に0巻の時点で本編の設定があったとしても、パパ黒から恵への想いと夏油からミミナナへの想いが同等のものだとは思えない

パパ黒はネグレクトしていて、パッと見た感じだとミミナナのほうが大事にされてるように見えたとしても

118二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 20:48:51

>>114

もしかしたら呪術は非術師を守るためにあるっていう考えの、力があるんだからそれを活用すべきだっていう所だけ残っちゃったのかもしれないな

本当なら呪術師だって呪術を使わない(七海みたいに一般社会で生きる)道もあったのに、呪術が使えるんだから同じ呪術師のために猿を殺すべきみたいな感じで

だからミミナナに人殺しさせたのも五条に正論言ってたのと同じ感覚なのかもしれない

>>121

119二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 20:51:20

>>114

ひょっとしたら百鬼夜行が初陣で、今後色々と教えていく予定だった可能性もあるのかな？とちょっと思った

120二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 20:53:19

夏油としては戦いの現場に出したくなかったとしても、ミミナナが「私たちもやりたい！夏油様のお役に立つ！」とか言い出せば止められないと思う

>>123

121二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 20:54:49

>>118

それなら高専の人間を殺させるべきではないよな

>>127

122二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 20:57:37

>>98

どっちにしろおぞましい思考回路だな

人を殺すことに罪悪感を抱かない、なんなら殺すことで役に立てる、褒めてもらえるって考えてるんだから

>>126

123二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 21:02:33

>>120

そこで心を鬼にして止めるのが親心だと思うと、やっぱり夏油にとってのミミナナは純粋で真っ当な愛情を注いだ子どもではなかったんだろうな

>>125

124二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 21:05:14

夏油様が全てでその他の人間のことなんて知らないしどうでもいいってかんじだもんなミミナナ
あの経緯ならそうならざるも得ないだろうが

125二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 21:06:49

>>123

東京に来たのは0巻が初めてみたいだったけど、クレープの件から考えるとやりたい事は全部やらせてあげる育て方をしてたのかな？と思ってる

ミミナナは夏油を全肯定してるけど、夏油もミミナナを全肯定してたんじゃないかと感じた

126二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 21:12:24

>>122

おぞましいけど、ミミナナにとっての猿殺しってその程度の認識だよな

夏油様のお役に立てる、夏油様に褒めてもらえる、夏油様の遺体を取り戻すために…

127二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 21:15:05

>>121

まあ夏油自身もそのへんの線引きはゆるゆるだからな

猿殲滅を掲げていても、呪術師を絶対に殺さないわけじゃない

>>132 >>133

128二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 21:18:03

7割は保護者である夏油の責任、残りの3割は本人達の責任だろう。

129二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 21:21:30

3割村の大人たち、5割夏油、2割本人たちの責任ってイメージ

130二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 21:23:23

現実にミミナナみたいな少年犯罪者がいたとしたらと想像してみたけど、

成育環境の悪さは同情に値するけど、犯した罪は罪
それは自分で償わなければならない
一方で、義親のほうも裁かれろ

と思う気がする

131二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 21:26:38

現実だと、テロ組織の少年兵ってどういう処遇を受けるんだろうな？

132二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 21:43:58

>>127

非術師に搾取される呪術師を救いたいっていうなら、そここそきっちり線引きしなきゃいけないはずなんだけどな

呪術師すら必要な犠牲として殺してしまうなら、夏油の大義なんて所詮ハリボテでしかない

133二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 21:44:25

>>127

大義のための多少の犠牲はやむなしだろうね

術師を憎く思ってる訳じゃないなら積極的に手は出さないけど邪魔をするなら殺す的な

敵対している以上無血開城は無理なんだし

134二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 21:49:45

夏油がミミナナにやってることって
他作品だと、右も左もわからない幼い子供を攫って思想を植え付けて都合の良い自分の手駒として戦争に繰り出させるカルト宗教トップの三下悪役がよくやってるムーブそのものなんだよな……

>>135

135二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 22:01:09

>>134

でもミミナナはあんまり同情はされないよね

思うに、夏油本人がそうしているように衣食住はなるべく猿に頼らない範囲で…みたいな強制をされていたらもっと読者からも同情されたと思う

現実のカルト村とかもそんな感じだし

でもスマホ持ってるし、クレープ食べに連れてってもらえるし、ミミナナって夏油に拾われてからは不自由なく育てられたように見えるんだよな

>>137

136二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 22:04:34

>>105

まあ一応仲間なのに、こんな簡単に術式で攻撃してくるような子供を可愛がれるかと言うと微妙だ

夏油には間違っても攻撃しなかっただろうから、こういう説教とかもされたことなかったんじゃ？と思った

137二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 22:54:50

>>135

単に被害者ではなくて、環境や過去の虐待もあるけどそもそも自分たちの今の生活が何で成り立ってるか知らない「甘やかされた無知なバカ娘」の典型な一面もあるキャラだからかな

現実で言うところの電力の仕組みを知らずに「地球環境のために稼働停止すべき」みたいなデモする富裕層の子どもというか

>>138

138二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 23:01:33

>>137

「猿は嫌いだけど不自由したくないから文化は取り入れる」みたいな主義なわけでもなく、ただただ何にも考えてないっぽい感じがするよね…

ぶっちゃけ夏油様が全てなら、彼が大嫌いな猿が沢山いる場所に猿の作ったクレープを食べに行きたいとか抜かすなよと思う

139二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 23:36:28

スレタイの話に戻るとミミナナと夏油の責任の割合は0:10とは言わんけど甘く見積もっても3:7、厳しく見れば1:9くらいの割合で夏油に責任があると思うよ
ミミナナの罪の根本は「無知な盲目を選んで呪詛師になったこと」、夏油は「呪詛師以外の選択肢を奪いはしなかったがそもそも与えていなかった」だと思う

>>140

140二次元好きの匿名さん21/11/30(火) 23:48:52

>>139

個人の価値観によって意見は違うだろうけど、ミミナナの悪事に対して夏油の責任が大幅にあるとしても、犯した罪に対する罰は本人が受けろと思う

まあ本人たちは死んじゃったんだけど、因果応報だったと思ってる

141二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 00:25:52

なんかさー、このスレ見てると甚爾も親としてダメダメではあったけどちゃんと大人ではあったんだなって
夏油と甚爾って色々対比なのかな？
子の性質もあっただろうけどさ、
夏油はミミナナと仲良いけどミミナナはちゃんとしてない
甚爾は恵に嫌われてるけど恵はしっかりものになった
死に際に思いを馳せた相手は
夏油は親友の五条で甚爾は息子の恵
ミミナナの今後を案じた描写がないけど
甚爾は最強に託す形は最後に作っている
親として以外では計画性もあるね
夏油は割とガバガバだけど甚爾は練り上げられてる

何が言いたいって夏油批判じゃなくて
夏油は一見まともに見えるけど子供らしく余裕がなくて
甚爾は普通にクズだけどそこら辺考えが届く大人
ってことかな
辛く書いたって自覚あるけど俺は夏油好きだよ

>>143 >>152

142二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 00:32:13

ミミナナにも自分たちがやったことの責任は問われるけどミミナナをカルト宗教の理念を植え付けられた無知で残酷な呪詛師の子供にしてしまった夏油の責任問題が相当でかいってのが主意見だな今のところ
同じ認識だわ

143二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 00:44:51

>>141

夏油は大人びた子供ではあったけど、大人になりそこなったとは結構言われてる気がする

甚爾が恵を禪院家に売ろうとしたのは親として最低かもしれないけど、自分にできる範囲を見極めているとも取れると思う

どう考えても一人で恵を育てるって無理そうだからね…再婚したのも恵の面倒を見てもらうためだったんじゃ？と思ってる

一方で夏油は、過程は語られていないものの一人でミミナナを育てたと推測されている（途中から夏油一派の誰かが手伝ってくれた可能性もあるか？）

しかも小中学校とか保育園とか公共の施設に頼れない状況で

そりゃあどこかで歪みが生じるのが当たり前というか…

>>146

144二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 00:47:34

飼い犬が手を噛んだら責めは飼い主にある！と言う蒼天の拳理論と言うか
ミミナナは夏油の飼い犬の状態から出ようとしてなかったわけで

>>153

145二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 00:53:46

色んな所で言われてるの見たけど
「子供に子供は育てられない」
この一言に尽きると思うわ

夏油がミミナナを愛していなかったとか本心ではどうでもよかったとは決して思わないが
自分が二人の人生に与える影響とか思想に家族を巻き込む責任とか
想定が甘くて矛盾だらけで色々ガバガバなところが結局の所
夏油は大人になれず精々「優等生の子供」のまま育ってしまったんだ

下手に外面が優等生だと見てやれる大人も叱ってやれる大人も周りについてくれなくて甘さを矯正してもらえる機会に巡り会えないから
その辺マジで可哀想なやつだと思うわ

>>146 >>147

146二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 00:57:57

>>145

優等生もちょっと違うか

>>143

の「大人びた子供」の方が合ってる気がする

147二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 01:05:18

>>145

周りに叱ってくれる大人がいなくて甘さを矯正される機会に恵まれなかったのはミミナナも一緒か？と思ったが、ミミナナの場合は伊地知さんとか真奈美とかに色々言われてるからちょっと違うか

>>148

148二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 01:07:29

>>147

真奈美は呪詛師仲間として現実見ろよって言ってるだけだから子供を叱る大人とはちょっと違う気が

伊地知さんが初めてだったんじゃないかな…

149二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 01:23:59

正直、夏油に「責任能力がある（論理的思考が出来る）」こと前提で語ってる人ばかりなのが意外。

私の印象だと、夏油のキャラは狛治の抜け殻だった猗窩座に近い。ミミナナの一件で壊れて、「非術師の尻拭いをしなくちゃいけない不満による猿への嫌悪」「五条への憧れ」「天内など守りたかった人たちへの罪悪感」だけで動いてたんだと思ってる。

だから、ミミナナへの教育不足とか矛盾と思える部分は、普通に壊れてるおかしなことになってると解釈してた。
深く真面目に考え過ぎた結果壊れたから、思考が断片的で、先のことも後のことも本当は全然考えられない状態だったのに、周りがイエスマンで固まっちゃたから、そのままゼロ巻ラストに至ったって考えだな。

>>150 >>151

150二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 02:00:00

>>149

スレタイへの回答としては「責任能力がないから罪を問えない」てことなのかな？

151二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 02:03:58

>>149

中途半端に有能だから、ぶっ壊れていると認識されづらいのかもね

読者からも夏油一派からも

152二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 02:10:49

>>141

いや、パパ黒の方がむちゃくちゃじゃないかな。

五条に恵を託した時点で五条が引き取る確実性なんてどこにもなかったぞ。あれめちゃくちゃ行き当たりばったりな依頼だし、実際五条は2年くらいほったらかしでその間に恵が義姉ともども路頭に迷う可能性なんていくらでもあった。

禪院に売り払ったのも含めて完全なネグレクトだし虐待だよ

>>180

153二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 02:13:05

>>144

ずっとスレを読んできて、ミミナナ本人よりも夏油のほうに大きな責任があるという論調にいまいち納得がいかなかったんだけど、その例えはすごく腑に落ちた

なるほど、人を噛んだ飼い犬と飼い主な

>>156 >>170

154名無し21/12/01(水) 02:52:05

>>97

このスレ読んだらミミナナの愚かさが改めてわかったわ。非呪術師いなかったらクレープどころじゃないってこと本当に気づかなかったの？夏油一派の人も指摘したれよ笑。夏油の教育にも問題はあるが本人らの素質も十分ダメダメだったってこと。

155二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 03:00:39

そもそも夏油も未来の展望なんか持ってなさそうだし
社会が成立しなくなるかどうかなんて考えてない

156二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 07:48:15

>>153

その例えに納得しちゃうのは何か分かる

でもそれって、ミミナナが「人間」であるなら責任はあるし、「思考力のないきゃんきゃん吠えるだけの犬」なら責任はないってことだよな…

>>157

157二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 07:50:45

>>156

人非人として育てられて、社会的な規範がなくて、我慢を知らなくて、責任を取る親がいなくて、暴力は振るえる

ミミナナは実態として、文明の道具を利用することがある獣でしか無いんだと俺は思ってる

>>163

158二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 09:12:56

少なくとも村人皆殺しの時の夏油はまだ未成年だし精神的にも追い込まれてたから責任能力に疑問があるのはそうだと思う
でもそれはそれで「じゃあ同じように責任能力も何もないまっさらな子供を育てようとするなよ」って感じてしまうからやっぱり夏油の責任はかなり大きいと思う、本編時点じゃもう年齢的に大人なわけだし
夏油からしたら呪術師になったら敵対するかもしれないから、とか考えがあったかもしれないけどそれならそれで縛りくらい教えとけよと

>>159

159二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 09:23:17

>>158

縛りの重要性を知っていたとして、海千山千のメロンパン相手に上手く活用できたかは微妙だと思う

メカ丸だって京都校のメンバーを攻撃されちゃってるし

>>160

160二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 09:28:39

すごく悪い例えかもしれないけど夏油とミミナナの関係って大人嫌いの子供が捨てられてた可哀想な野良犬飼ってそのまま役所や保健所に届けたりワクチン打ったりもせずに匿ってるようなどうしようもなさに思える

>>159

上手く使えはしなかったかもしれないけどあの様子だと縛りの存在を知ってたかすら怪しくない？知ってるか知らないかではかなり違うよ

>>166

161二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 09:29:09

夏油が精神ぶっ壊れてたのはそりゃそうだろうけどその上でミミナナ保護してんのは夏油の判断だからね

162二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 09:44:35

夏油は未成年で判断能力に欠けていたから悪くないってことになると、それこそそんな状態の夏油に非術師皆殺しの思想を吹き込んだ成人の九十九が悪いってことになっちゃわない？
九十九はただちょっとした雑談のつもりだったし、悪意がなかったから悪くないが通るんなら、夏油だってミミナナが可哀想だから保護しただけになる
ミミナナに至っては環境が悪かった、で済まされてしまいかねない
本当に錯乱状態とか、虎杖みたいに意識を乗っ取られてたとかならともかく、最後の一線を自分の意思で超えたのは間違いないんだからそれぞれの行動に対しては各自に責任が発生すると思うけどな

>>164

163二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 09:45:51

>>157

普通の社会はもちろん、呪術師だけの世界だろうとやってけないくらいだよねミミナナ

夏油の管理する箱庭でしか生きていけないか弱さだし、人を殺す生き物だから外に出した時点で誰にとっても不幸なだけっていう

>>165

164二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 09:53:22

>>162

擦り切れた精神だろうと夏油はその時選んだ道を一時の迷いにせずずーっと十年選び続けてきたわけだしな

165二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 09:54:24

>>163

呪術師だけの世界になったとして、この子たち周りの人間と上手くやれるんだろうか…という疑問はあるね

>>167

166二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 09:58:02

>>160

そもそもミミナナが縛りを正式に結ぼうとしたり、五条悟に密告することを考えたりと、そこまで頭の回る子供なら宿儺にたどり着く前に殺されてると思う

メカ丸みたいに

大したことできないと思われてたからメロンパンも軽くあしらっただけで済ませたんだろうし

>>168

167二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 09:58:46

>>165

少なくとも、夏油至上主義の状態からは抜け出さないと無理じゃないかな

常に夏油様がー夏油様はーじゃあ、他の人たちとまともなコミュニケーション取れないよ

夏油と違う意見を持ってる人間は絶対受け入れないだろうし

>>169

168二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 10:08:56

>>166

宿儺がどうというより、呪術師呪詛師として最低限必要な教育を受けてなさそうなのが問題

上でも言われてるけどあれじゃ呪詛師コミュニティの中でもやっていけないよ

>>171

169二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 10:13:04

>>167

まあ子供だったから、夏油様以外どうでもいい精神でも大目に見てもらえてる側面もあっただろうしね

あのまま大人の女になってたらと想像するとゾッとする

170二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 10:13:29

>>153

「普通、未成年が罪を犯したときどこに責任を求めるか」で考えてるから責任がミミナナより夏油になってんだと思うよ

ミミナナが成人してたらまた結論は変わるだろうし

171二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 10:15:08

>>168

まあ確かにメロンパン相手じゃなくても、オガミ婆やあべこべ親父相手でもなんか騙されそうな雰囲気はあるな

172二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 10:54:44

149だけど、スレタイ関係なしに夏油関連の話題を見てて思ってたことを書いただけなんだ。

だから「責任能力なしで無罪」と言いたい訳じゃなくて、夏油に責任も罪もあるけど、ミミナナに対して愛情がなかったとか、無責任に甘やかしてただけとは思わない。
ぶっ壊れてたから整合性がなかっただけで、あの時の彼は彼なりに全てに誠実に、責任を持って行動してたんじゃないかなってことを言いたかっただけ。

>>174

173二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 11:09:58

夏油は非術師を猿だ猿だと言い聞かせながら（=本心では人間だと思っている）騙し騙しやってるけどミミナナはマジで自分とは別種の猿と思ってそうなのが闇深、術師に対する殺害行為は抗争の中だからある程度は減免されると思う

>>175

174二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 11:18:21

>>172

まあ愛情の有無は読者の解釈によるだろうけど、ミミナナに愛情持って接することと幼い彼女たちに虐殺行為を見せることが夏油の中で両立するとしたら、やっぱり普通の精神状態ではなかったと思う

175二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 11:19:57

>>173

自分は性格が変わるレベルで言い聞かせないと非術師はみんな猿だと思い込めないのに、まるっと信じてしまったミミナナに対して何か思うところはなかったのかね？

176二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 11:20:30

ミミナナは被害者であり加害者、独自の妄信、思考の放棄で周りを害してるあたりで順平枠として描かれてるなーと受け取ってる
もっとしっかりした子どもで夏油の夢や苦しみにちゃんと向き合ってたら刺し違えても止めようとしただろうけど、頭も力も足りなかったね

177二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 11:30:27

愛情がなかったとは思わないし夏油なりに大事にしてたとも思う
でも親が子供を可愛がるというよりは愛玩動物をしつけもせずに甘やかしてるようなものだし見ようによってはタチの悪い虐待にも思えてしまう

178二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 11:33:03

身も蓋もないことを言うと、離反後の夏油は呪詛師で犯罪者なんだから、責任感がなくても倫理観がおかしくても当然である
オガミ婆だって攫ってきた孫の人生に責任を持つつもりは全くないだろう
比べるなと怒られそうだが、同類に扱われる存在に夏油は自ら落ちたわけだから

>>186

179二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 11:35:48

夏油からミミナナへの愛情の有無はそもそもあんまり関係なくないか
自分の意思で手元に置いた子どもが、偏った教育・思想の薫陶を受けて盲目的に夏油を信奉した結果、犯した罪の責任の所在はどこにあるかって話だろ？

>>182

180二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 11:36:55

>>152

パパ黒も親としては落第ではあったんだけど、それでも死に際には「家族」を思い出して、一か八かの賭けだろうと目の前の人間に託した

対して、夏油は家族と言いながらそれらを思い出しも託しもしなかった

この差は結構大きいんじゃないかなとは思う

>>188

181二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 11:38:03

異常者の集団を異常者が殺して残った子供を異常者に洗脳したという話だと思うので、夏油100％だと思ってる
それはそれとして害は与えているのでミミナナは駆除される害獣

182二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 11:39:23

>>179

端的に言えば、そういうふうにミミナナを育てたこと自体が夏油の罪であり責任

そこに愛情があろうがなかろうが、結果としてミミナナが歪んで育った事実だけがあるし、その事実を見る限りでは夏油がミミナナを真っ当に愛して育てたとは言い難いんじゃないか

183二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 11:44:02

>>103

夏油が押し付けなかったのは非術師の文化を利用しない、頼らないってことだけだよ

０巻で「本当に同じ人間ですか」って訊いた菅田に「彼らは猿だ」って返してるから、非術師＝猿っていう思想はむしろ積極的に刷り込んでる

184二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 11:48:01

愛情に関しては、夏油はしっかり愛してるつもりだったしミミナナもそう思ってて主観的に見れば彼らの間に愛情はあったんだと思う
でも根本が歪んでることに気づいてないか目を瞑ってるから傍から見れば愛情というよりも愛玩に見えるんだろうね

185二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 11:53:07

家族って組織的なニュアンスで使ってると思ってた

186二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 12:00:42

>>178

彼女たちに対して夏油に責任はない（何故なら教育を放棄してたから）と考えることもできるけどそうすると結論は「夏油は指導者ではなくオガミ婆やあべこべと同レベルのクズで悪人」でたぶん別の罪が発生するんだよな、詐欺的な

>>187 >>191

187二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 12:13:54

>>186

オガミ婆やあべこべ親父と同レベルのクズで悪人というのは、そう間違った表現でもないと思うけど

>>192

188二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 12:15:17

>>180

一応五条に、「家族は無事かい？」って聞いてた気がする

189二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 12:25:32

夏油とミミナナの関係を見てると、人間同士が深く関わる上で最も必要なのは愛情ではなく相手への思いやりだなと感じる
愛情って綺麗に見えるけど、歪んだ思考や感情が前提にあれば相手をあらゆる意味で壊してしまえるんだよな
相手の人生や立場を思いやって時には非情になること、自分の感情よりも相手を優先することが思いやりで、夏油とミミナナの間にはそれがなかったから歪になったんだと思う

>>195

190二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 12:27:16

こういう問題ってグラデーションだからどっちが悪いとも言い切れないよね
同じ教育を受けて同じような経験を積んで同じ状況に置かれても全く違った選択をするのが人間だし

191二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 12:28:41

>>186

ミミナナへの教育というか責任を放棄してようがそことは無関係にクズで悪人なのは事実だよ

どんな大義を掲げてようが虐殺が肯定されることはあり得ない。だから禪院を滅ぼしてしまった真希だって酌量の余地があろうと批判されてるじゃないか

192二次元好きの匿名さん21/12/01(水) 12:30:05

>>187

あーいやごめん、言葉足らずだった

ミミナナの後見人の立場を完全に放棄したらしたで、未成年を言葉巧みに騙くらかして殺人に加担させた詐欺師みたいになって、後見人だった場合とはクズの方向性が変わるよねって話

…書いてみたら偽夏油がやった扱いだな、これ