主人公に反論できない正論を言う奴が悪役だった展開

1二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 00:36:30

ゼロワンの天津とか「やってる事はクソだけど言い分は間違ってないよな…」だとモヤらない？

>>13

2二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 00:40:08

主人公たちには舌戦に付き合うのはいいけど、「やってることはクソ」の部分を忘れずにいてもらいたい
この仗助と億泰の精神は大事

>>4 >>182

3二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 00:41:38

「正論」が正しいのは当然だが
「正論を言う奴」が正しいとは限らないという

4二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 00:42:44

やってることがクソな時点で>>2になるからなあ

反論の有無より痛いところ突かれたみたいな顔する主人公の方がもやる

5二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 00:43:06

まあその正論も打ち崩した上で相手の所業も断罪してほしくはある

6二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 00:44:38

怪盗団なんて所詮名前通りのアウトローどもですから
ムカつくからボコるだけ

7二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 00:45:07

正直悪役の"正論"ってのも、極論だったり主人公のアンチとかが過剰に持ち上げてるだけの拙い理論だったりすることもままあるよね
勿論本当に正論言ってることもあるけど

8二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 00:45:13

創作物だけでなく現実でもそうだけど発言者次第でどんなに正しい正論でも虚構に変わるからなぁ

>>9 >>44

9二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 00:47:23

>>8

やらない善よりやる偽善！とかも偽善と誹られてなお人命救助のため自分の命かけて活動してるロックベル夫妻だから響くんであってそこら辺の連中が言っても薄っぺらく聞こえるだけだもんな

10二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 00:48:07

そのキャラが本心で言ってるのか、
スレ画みたいに作中のマスコミ向けの発言だったりするのかでもまた違う気がする

11二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:00:25

言ってる内容が大事であって誰が言ったかは関係ないっていうのはただのご都合主義で
実際は発言者の実績・信頼の方が大事だからね

12二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:02:33

まぁP5に関してはあくまでストーリー中で明智が問題提起しただけで結構な数のプレイヤーがこれええんかな？って思いながらやってたと思う

13二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:03:34

>>1

正直コイツをガチ悪役にしたのはちょっと逃げたかなと思った

まぁそういうとこも掘り下げるとプレイヤーもストレスたまるかもだし正解だと思うけど

14二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:06:47

鴨志田はむしろ廃人にする選択肢が欲しいほどモヤモヤなんてない純粋な殺意でプレイできた

15二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:09:51

明智はぶっちゃけ獅堂の側で甘い汁吸ってた悪人側の人間だしそんなのが「怪盗団は悪」だの言っても「でもお前正義感からじゃなくて自分の悪行バレるとヤダから言ってるだけだよね」としか感じないわ。

>>39

16二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:10:27

自分はパンケーキを初めから怪しさMAXで疑ってたからどんな綺麗事を言おうが響かなかったよ

17二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:12:03

行動は立派でも発言はクソ扱いされてるという例も現実にはあるからなぁ

>>41

18二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:12:04

だからこそ最後まで自分の正義をつらぬく主人公がかっこいいんだぜ

19二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:18:17

傍観者視点で綺麗事言ってんなぁぐらいしか思わんかったわ
こっちは実際に怪盗団と被害者のために奔走してんのにテレビとか安全圏でよくもまあいけしゃあしゃあと言えたもんだと…

20二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:20:47

それこそ鬼滅の無惨は言ってることは大体正論だけど自分のこと棚に上げてるクソ野郎だから「お前は何を言ってるんだ？」になるのも分かるんだよな

>>32

21二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:23:53

ハゲ以外の他のP5の悪人は犯罪とはいえオカルトではなく自分の力で富や名声を得てるだけ明智より遥かに上だと思う

22二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:25:35

まあ言葉も行動もまともなやつも描写次第で悪役になってしまうからね

23二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:26:51

明智が悪人でなく本当に真っ当な探偵王子だとしても
裁けない悪人がのさばってる社会を改善せず安易に怪盗団に八つ当たりする怠惰な民衆でしかないし

24二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:29:45

明らかに人格改変して元の人格は消えてるし廃人にしたり殺人するのと何が違うのかと言われれば難しい
そこへの解答は欲しかったところ

25二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:32:46

最初はそこまでしていいのかと悩んでたが自殺未遂まで出て後が無くなったからなあ
そこから勢いでやっちゃってた感はある

26二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:52:30

ペルソナの改心って人格を消したってよりかは歪んだ執着が無くなった結果良心の呵責が起こる感じだと思ってるけど違うの?
それに主人公側だって相手の行いをどうにかできるのが自分達だけって状況で手段が危険性を孕んだ手段しか無いから仕方ない部分もある…

>>92

27二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:53:51

本編でも言われてるけど欲望自体は人間が生きるのに必要だからね
ちゃんと歪んだ部分だけ取り除けるかは確実とは言えない

28二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:56:41

鴨志田と斑目あたりは特に顕著だけど介入しないと詰みな案件ばっかすぎてな
被害者を救えるなら言い分もわかるけど実際の所普通じゃ無理じゃない
学校は周辺の大人が黙認してたってのがデカいけど
斑目は怪盗団いなきゃ明るみに出ることなかっただろ多分

まあゲームやってる時は明智より簡単に流される衆愚の方がムカついたけどさ

29二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 01:58:11

目的は行動を正当化しないので……

30二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 02:06:49

ジョーカーって覚醒時がこれの男だしな〜
そもそも正当であるかないかなんて関係なさそう

31二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 02:20:12

正しいこと言ってるからってそいつが正しい行動をしているとは限らないんだ。そういうやつは何言っても無駄だからボコボコにするに限る

32二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 02:20:44

>>20

誰のせいだってのもそうだが、たとえ災害相手でも被害を減らすために対策するくらい誰でもするだろってのもあるから、結局は自分視点での一方的な癇癪でしか無いのが分かるんだよなあ

33二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 02:23:32

正論を言うだけなら悪人でも言えるからね
正論と言える行動を取ることで初めて意味を成す

34二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 02:30:09

明智以前にこんなことやって良いのかって主人公たちが悩んでたのよね
その主人公たちもしっかりした考えがあったというより追い詰められてやっちゃった感じ
それ以降はタガが外れた

35二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 02:31:54

ゼロワンは敵に塩を送ってる状態であることへの答えが用意できなかったのが全てみたいなところある

36二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 02:44:01

怪盗団が動く前になんとかすれば良いだけだからな

それができない以上何言ったって正論にはならない

37二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 02:44:25

ゼロワンは仮面ライダーということもあって視聴者が主人公の立場を保守側正義側だと思って見てるのが大分悪さしてる
正義とかの前に何がなんでもヒューマギアを普及させる意志を持った革命家と思ってみれば正論で殴られようが関係なくなる

38二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 02:50:48

怪盗団が目的見失って人気取りの為の大物探ししてたのも確かだけど根本的には被害者を救う為にやってるだけだからね

39二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 02:54:14

>>15

そもそもこいつに関しては正義の探偵王子を演じる為にああ言ってただけで本質的には大人の理不尽に憤る怪盗団側の人間だよね

>>40

40二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 03:20:50

>>39

元の立場も持ってる力も同じ…

怪盗団と違うのは明智は力を使い方を間違えた、それだけたったそれだけだけどそこを間違えて双葉母や奥村父を殺して大勢の人を苦しめたらもう相容れることはないんよ

41二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 03:32:47

>>17

行動はあまりに利己的で迷惑でも発言が多少評価されている奴もいるしな…あにまんで名前出したらロクなことにならんから言わんけど

42二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 03:50:01

奥村の時は確かに名声を求めてた面もあるけど
一応違和感持って留まりかけたんだよな
ただ世間の熱が行き過ぎてたのと黒幕の情報の為でもあったし
何より春の身売りが寸前だったから根本の考えを見失ってはないんだよね

43二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 04:09:29

反論できない状況を作ったのは主人公ではなくプレイヤーでは？

44二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 04:27:56

>>8

いや発言者によって変わるのは説得力

嘘吐きとされる人が事実を言っても信じる人は僅かだろうが嘘吐きの言葉だからって事実が虚構になるわけじゃない

45二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 04:31:59

そのうち正論はロジハラだぞって言い出すヤツに
それって何も言い返せないからって新しいハラスメント作ってるだけですよね？

とか言い返すヤツ出てきそう

46二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 06:16:21

アニオリ追加だけどストーンオーシャンのエンポリオ「未来なんて分からなくたって、みんな覚悟があった。覚悟できてなかったのはお前だろプッチ」みたいな台詞はスゲー痛快だった
まさにレスバでも完全勝利

47二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 06:47:20

まぁ明智が言ったとしても怪盗団のやってることが洗脳でしかないっていうのは間違ってないし
それに対する答えを放り投げちゃったのは残念だった

>>50

48二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 06:51:27

天津もアークに学習させたからああなったからいくらヒューマギアが危険と言おうとどの面になる

……とはいえウィルみたいに疑問を抱くヒューマギアは初期から発生してるから正直時間の問題感はあるんだよなぁっていう

49二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 07:00:02

ぶっちゃけスレ絵は桐城グループとか過去作の認知訶学研究してた連中が出てこなかったことの方が違和感あった
4は田舎の事件でしかないから気付かないって言い訳出来るけど5は舞台が東京だしそもそも心の怪盗団も大々的に報道してるからな

>>51

50二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 07:47:11

>>47

そもそも洗脳云々なんてのは鴨志田の時点で躊躇してたら犠牲者出たからもう放置できないってなってるし

覚醒したペルソナが揃いもそろってヴィランなんだからそこはいちいち言われるまでもないわって話よ

P5のストーリー的には正しくても間違ってもいいし、反逆しても誰かに縋っても良いけど

ただ自分考える事だけは放棄するなってのが本質だから

まぁこれは「死への欲求」にしろ「真実への探求心」にしろPシリーズ全般に言えることだけど

51二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 08:05:40

>>49

恐らくイゴールやハゲが妨害してたと思われる

一応ジョーカーか明智が勝つかのゲームだから

ジョーカーの力になりそうな勢力は意図的に排除されてたんだろう

52二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 08:07:15

無印の怪盗団はあんまりだけどスクランブルとロイヤルは比較的改心と向き合ってたからマシだわ

53二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 08:08:18

理屈の通った問題提起に関して「指摘したやつの方がクズだから」って理由で投げ出されるとスッキリしないのはわかる

>>80

54二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 08:10:10

悪役「それはダメ」
悪役「こうやるんだよ(悪事ドーン！！！)」
みたいなの見ると理想語るのは楽だけど実行するのは難しいんだなって…

55二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 08:14:29

スクランブルでソフィアがお前は檻に閉じ込めるけど怪盗団は檻から解き放ってくれるってとこ好き

56二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 08:21:11

荒川真斗とかいう正道を普通に歩いていれば勝てた男
ていうか止まれた場面多すぎて二周目やると物哀しいな…

ああいう風にしか生きられない人ってのが納得しかないのが余計に

57二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 08:29:29

アマツは正論の前に大小リアルに犯罪重ねすぎてるからたとえ正論だとしてもお前にそれを言う資格はねぇ！服役して償ってからほざけとしかならん

58二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 08:29:53

そもそもジョーカーは犯罪行為と自覚してたから最後出頭したしな

59二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 08:37:42

理屈だけの正しさを求めればヤルオの支配に繋がるわけよ
禿の言ってた通り、この国の主権者は国民でありその国民の大多数が求めているのは聖杯による支配だから

60二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 08:43:44

プラズマ団のゲーチスもこれに当てはまるのか？
ポケモン解放肯定したらコンテンツが終わるからだろうけど

>>61 >>63 >>66

61二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 08:52:51

>>60

ポケモンと会話できてゲットするまでもなく仲良くできるNを気味悪がる時点で方便でしかない

自分だけがポケモンを使うお題目だよアレ

62二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 08:53:20

ポケモンに喩えるとその世界にポケモンが存在してる事すら知られてない状態で
主人公とゲーチスしかポケモン持ってる奴がいなくてゲーチスはポケモン持ってる事を隠しながら
「主人公は恐ろしい化け物を従えた危険人物です！」って吹聴してるような状態
だから結構違うと思われ

63二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 08:55:21

>>60

前提の支配されてるってのがまず間違いだからなあ

所詮愛誤集団よ

>>64 >>71

64二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 09:11:19

>>63

そもそもゲーチスは配下集めるために適当言ってるだけでポケモン解放する気とかさらさらないぞ

65二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 09:22:59

これはバーン様の名言
結局ダイ達は終始反論できずより強い力で黙らせてバーン様の正義に屈してるわけだしな

>>67 >>68 >>69 >>70

66二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 09:24:29

>>60

多様な考えを認めましょうって話だから支配の為の都合良い考えを強要するゲーチスはBWのラスボスに相応しいのでは

67二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 09:25:01

>>65

バーンが正義貫きたいならバーンは負けてはならなかった

>>116

68二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 09:26:07

>>65

バーンの理論なら正義はダイだぞ

>>81 >>151

69二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 09:26:36

>>65

バーン様の正義とかよくわからない言葉が出てきてますよおじいちゃん

70二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 09:28:40

>>65

それは正義じゃなくてポリシーとか信念の類だぞ

>>116

71二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 09:33:20

>>63

「ポケモンとの関係はこれでいいのかなぁ…」思ってる深層心理に付け込んでるだけだからな

言われて耳が痛いことで悩ませて遅延させる、その間にやりたい野望を遂行するは常套手段

ポケモンの牧歌的な住民の多い世界観に対し責め方が現実的で狡い立ち回りなのよ

72二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 09:37:38

主人公に反論できない正論を言うやつがついにヒーローを打ち負かして世界を平和にした作品で
最後にこのセリフを出せるところが御大のすげーとこだよねって

>>77

73二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 10:16:37

敵側の正論に対して何らかの答えが欲しいのはわかる
こいつの意見に対して主人公達はどんな答えを出すんだ？って楽しみにしてたのに、そこで相手は悪人なので〜でそいつの主張を片付けられると肩透かし感がすごい

>>76

74二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 10:19:33

スレタイで真っ先に連想した状況によくなってる人
０がね…

75二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 10:21:58

まあこの辺真面目に考え出すと哲学になっちゃうしヒロイックに主人公のエゴを貫きとおすってのが一番丸く収まるのかなとは思う

76二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 10:22:21

>>73

無惨様の主張みたいな、会話しようとしても無駄な考え方してる存在だよって演出もあるので、必ずしも言葉で返して欲しいとは思わないけど、反応とかで示して欲しいのは分かるッス

77二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 10:23:58

>>72

つってもウォッチメン世界が核戦争一歩手前状態なのはマンハッタンとオジマンの責任もあるからなぁ…

>>78

78二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 10:26:08

>>77

どういう意味なのか説明して欲しいんだ

79二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 10:44:08

正論を言うだけなら簡単だからな
大事なのは何を言うかではなく誰が言うか

80二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 11:17:44

>>53

作品によっては問題から逃げるために悪役に言わせているところもあるからな

81二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 11:36:17

>>68

より強いやつが正義だという力こそ正義論に則ってるだけだから結局バーン様の正義に屈してるのは変わらないんぞ

82二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 12:18:02

論破した上で力で黙らせる上院議員ってやっぱ神だわ

>>83

83二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 12:21:49

>>82

実際上院議員は雷電を完全論破した挙句自分の理想を体現する雷電に満足しながら散っていったから完全勝利という

>>85

84二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 12:27:58

上院議員は論破というか自分が否定されて倒されたとしても嫌がるどころか賞賛して激励してきやがるから何も言えねぇわ
一本筋通しすぎてて無敵かよあいつ

85二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 12:28:14

>>83

あの人は自分が倒された時点で強者は弱者を倒せば良いって理論を体現しちゃう無敵の人だから…

86二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 12:43:27

上院議員が言ってる事ってめちゃくちゃだし普通の人にはまず刺さる訳ない理論なんだけど言われた相手がよりによって自分の理想の為に強者を倒してきた雷電なのがね

87二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 12:44:35

上院議員が興味あるのは過程だからね
弱者に情けのある世界でもそれを勝ち取ったのが強者の力ならOKだから

>>88

88二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 12:54:00

>>87

だから最後も「クソみたいな規範が残ると思うと虫唾が走る(要約)」とは言ってても雷電が勝ち取った弱者を守る未来は否定してないんだよな

本当に無敵かこいつ

89二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 13:00:06

まぁなんだ、怪盗団たちの行動理念はI believe の歌詞が全てよ

90二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 13:19:58

ダークヒーローもの全般に言えることだけどだからといって犯罪犯して良いわけじゃないぞって言い続ける表のヒーロー役はいた方が良いよね
ダークヒーローが完全な正義になっちゃうと最悪魅力を失うことにもなりかねないし

>>152

91二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 13:24:12

ただの極論だし論破されたら俺知らねーしで逃げてるんだけど
それはそれとして主人公に突き刺さって効きまくる

>>97

92二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 13:37:18

>>26

よく改心が洗脳だとか言う意見があるけど、だったら双葉パレスの時はどうなるんだって思う

あのイベントを見れば、改心の内容が認知の歪みを除去することだって分かるし

93二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 13:40:12

と言うか改心の仕組みは作中でちゃんと説明されてるのに、洗脳って言われてるのがよくわからん。

>>109

94二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 13:40:12

結局当事者じゃないから好き勝手に言えるわけで少しすれば自分の発言ごと忘れる中身のない連中なんだから相手にするだけ無駄

>>96

95二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 13:40:28

何故口で勝負しないといけないのかわからない

この拳が俺の答えだでいいのでは？お前の正論は裏付けになる暴力が無いから無意味っていう最大の答えになってる

>>149

96二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:01:38

>>94

覚えてたら自分の事を棚に上げて言うのってなかなか難しいわな

97二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:17:35

>>91

正論極論以前にそいつが言ってたのは単なる事実やろ

98二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:18:51

明智との決着とかじゃなく主人公たちが考えていたはずの問題に対して明確な答えが出ないまま終わったんだよね
その答えはなんでも良いんだけど

>>102

99二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:22:47

怪盗団の件に関しては正当防衛とか緊急避難の範疇でも有るからなあ
政府や行政が命を救ってくれないなら自分の力でどうにかってのは割と認められとる考え

100二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:24:03

怪盗団は大前提としてまず自分たちが被害者だったってのがあるから
正論吐かれた所で「それであの時お前は俺を救ってくれたのか？」にしかならない
あえて言うなら真は自業自得な面が強いけど、逆に自分の突き通してきた正義が誰も救えていなかった例

一人の絶対的なヒーローが表れてそれが怪盗団を否定した所で
結局それは聖杯にすべてを委ねて堕落するのと何一つ変わらないから

101二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:29:18

鴨志田の時から体罰で痣や包帯巻く怪我人多いし飛び降り起きても誰も警察頼らないのって何でだったっけ？

>>104

102二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:29:56

>>98

答えが無いのが答えだから

所詮こいつらは高校生、まともな社会経験すらしてないのだから答えはこれから探せばいい

それは怪盗団としてではなく一人の人間として

その機会すら善意で奪おうとしたのがRのボス

103二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:30:34

やってることも正しくあれよ

104二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:35:18

>>101

バレー部の奴らはレギュラーとして立場を人質に取られてるし

三島みたいのはそういう反抗の意志すら奪われてる

警察に言ったところで校長があれで隠蔽されるのが目に見えてる

実際、元陸上部の顧問は左遷されたし竜司は不良のレッテル張られて終わったから

105二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:41:54

別に正論に対して最適な回答や行動を返すべきなんて話ではないんだよな
ただ、不完全だったり自分本位でもいいから味方陣営なりにどういう思いを持ってるかだけは答えてほしい
物語における前振りと回収という意味で

>>107

106二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:43:08

このレスは削除されています

107二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:46:22

>>105

えぇ…そこは周囲に惑わされずに自分の意志を貫くって作中でも出されとるやん…

108二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:48:14

このレスは削除されています

>>112

109二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 14:53:36

>>93

心の歪みを取っ払うと言っても人の精神弄くり回してるようなもんだし

110二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 16:34:11

悪役安定いかないだろうけどヴィンランドサガの主人公に復讐にきた女がすげぇ印象に残ってる

111二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 16:47:33

歪んだ欲望を奪ったのを精神干渉していると言うのは分かるけど洗脳って言われるともにょる
っつーか人格変えてるとか言われてもな
良心を植えつけたりはしてねぇんだぞ
アレでもターゲットは元々の自前の良心持っててそこから自白してんの分かってんのか

>>124

112二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 16:49:07

>>108

鈴井志帆が屋上から飛び降りたのに鴨志田を咎める人が誰もいなくて更に自分たちも退学の危機で後に引けなかったからあの時点でもう怪盗以外の選択肢は無かったしね

113二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 16:52:09

いうて明智とか友達の人生がもう終わるって主人公たちのバックボーンもしらずに批判してるだけやし
上っ面だけでしかないんだからじゃあ他の手段は？ってきかれて明智が答えられるか？って話で
そこで答えられないなら結局机上の空論で当事者たちを外から茶々いれたいだけやろって結論にならんか
そこが正しいかどうかを考えるにはバックボーンから他の手段まで全部あわせて救える手段ありました！ってなってやっと出せるもんなんやから

114二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 17:03:44

他の誰でもない怪盗団にしか救えない存在だった祐介とか見てると明智の意見も一つのモノの見方ってだけだよね
絶対に正しい答えなんてないし

115二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 17:05:30

ていうか怪盗団批判は明智の意見というより廃人化なすりつけのための下準備のひとつでしょ
舞台での解釈だと同じ能力持つ奴が出てきてテンション上がってたし

116二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 17:18:20

>>67

>>70

負けていようが弱肉強食論のもと倒されただけだからなんの論破にもなってないぞ

本当に否定したいなら力で黙らせることなんて相手の正義に準ずる方法を取っちゃダメだった

本人もアームストロングと同じく最後まで筋通してたからね？

>>127

117二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 17:21:30

マギを思い出した
アリババやアラジンと対立や敵対する相手のいうことに反論できなくなったり
反論しても相手と対話で和解できなかったりすることが多々あるし
途中まで味方や偉大な先人ポジだったシンドバッドも最後ああなったし

>>121

118二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 17:43:33

むしろ明智の意見って怪盗団よりもP5Sのキングたちに刺さらない？

119二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 18:01:01

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>>130

120二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 18:08:13

3みたいにパーティーメンバーが身近じゃないし4みたいに異世界関係なく集まることは少ないのに肝心の異世界関連がふわっふわしてる5、よく売れたな
いや、名作なんだけどね？

121二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 18:08:17

>>117

シンドバッドおじさんは多分敵にしようとしてやっぱやめた的なゴタゴタがあったんじゃないかと予想してる

122二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 18:50:41

まあ明智にはあの猫かぶりモードが素の性格の状態で、怪盗団に対するアンチテーゼ的存在になってほしかったとこはあるかな

123二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 18:57:06

鴨志田の時点ではやらなきゃどうしようもない、でまあ普通に見れたんだけど
心の怪盗団を本格的に結成し始めた辺りで、こいつら怖いな…てちょっと引いてしまったとこはある
そして明智が怪盗団に批判意見出してくれてちょっと安心した、のになあ

124二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 19:03:06

>>111

でもオタカラ奪って逃走の前に毎回シャドウを反省するまでボコってるから一回くらいは逃げきってパレス崩壊での改心入れてほしかったメメントスといいボコる方が重要に見える

>>128

125二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 19:06:31

本題とはズレるけど明智の場合は本性がああだからこそよかったんじゃないかな
ただの正義の名探偵だったらそこまで人気キャラにはならなかったと思うので

126二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 19:15:35

ゲームキャラではないが、敵の正論ばっか気にしてそもそもの話を忘れてそれを肯定し始めるのを煮詰めきるとこの人になるからね

>>160

127二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 19:27:04

>>116

アバン先生も「正義なき力が無力であるのと同時に力なき正義もまた無力なのですよ」て言ってたじゃん

ダイ達は力の行使を全否定してるわけじゃないぞ

128二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 19:34:33

>>124

双葉のシャドウはボコってないんだけどちゃんとやったの？

>>132

129二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 19:35:50

心の怪盗団、無批判に支持されるには危険な集団だから、猫かぶりだったとしても明智みたいな意見出す存在は大事だと思う

130二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 19:46:23

>>119

主人公達に刺さる正論言うキャラを陳腐な悪役にしてやっぱり主人公達は正しかったんだ！されると一気に萎えるよね

131二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 20:02:12

明智は猫かぶりモードが素で、その上で怪盗団だから救えたものもあったって方向性に持っていって欲しかったなぁとは思った
怪盗団も明智の発言も確かに間違ってないし、お互いの主張を理解し合うで良かった
そこら辺で無印がモヤモヤしてたから、スクランブルとRでの問題提起は良かったなと思った

132二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 20:05:26

>>128

それパレス崩壊による改心より先にシャドウとの対話によるペルソナ覚醒で自分の歪んだ認知正されてない？

133二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 20:09:39

無責任に正論言うだけなら簡単なのが困りどころだよね

134二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 20:11:31

明智自体は良いキャラだと思う。行動の理由も結構好き
それはそれとして、アレがただの猫かぶりだったのは残念だなという気持ちもある

135二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 20:14:06

主人公が全ての原因だけど悪くないと心からの悲鳴が美味しくなる

136二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 20:14:37

正直明智は割と小物キャラなんでそんな奴の自分のこと棚上げした理屈をそもそも真剣に聞く必要あるか？ってなる

>>137

137二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 20:35:35

>>136

それ順序逆にした見方じゃ？怪盗批判は正体バレするよりずっと前だよ

>>138

138二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 20:46:32

>>137

それこそ何を言ったかじゃなく誰が言ったか、ってことでしょ

自分を棚上げして言ってた正論なんて何の価値も無くなってるわ

139二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 20:51:22

怪盗団がやってることは洗脳じゃないって作中で示されてる以上は洗脳じゃないんだよ
洗脳じゃないけど洗脳に見えるから悪だ！とはならんのよ

140二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 21:09:56

上でも出てるけど明智による批判というよりハゲと特捜部長の仕込みだからスレ画にするのは違ったかもね
明智が怪盗団アンチなのは仲間だのなんだの言って復讐の邪魔なところじゃん？

141二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 21:12:19

明智が本気でそう思ってるならシドウパレスで言及してくるはずだしな

142二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 21:14:28

論点を掴めてない人達がいる気がする

143二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 21:17:41

ようするに１の言いたいことは、正論を言う奴が悪役だったせいで正論の正当性が失われるのがもやるってことだろ

144二次元好きの匿名さん23/05/18(木) 21:19:39

ペルソナに関してはもう良くない？
改心関連を詰めるには納期がアレだったんだよ
明智も真とか双葉の兄だったり立場があまり定められてなかったみたいだし

145二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 07:09:24

明智がクズだったから明智の言葉に正当性がない、っていうのはその通り
だけどペルソナの場合論点はそこじゃなくて、認知を正すとは言ってもやってることは洗脳と本質的には変わらないのに、それに対する批判、問題提起と回答をぶん投げて正義の怪盗団に着地させてしまった部分にある

146二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 07:20:50

パレス持ちの行動がこっちを社会的に殺りにきてるからもう殺るか殺られるかでしかないしその結果洗脳に近しかったとしても命は奪わないって落とし所になったってだけ

>>147

147二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 08:02:16

>>146

やるしかなかった、仕方なかったで開き直るのはヴィランの思考なんだよなぁ

ダークヒーローものならその矛盾と葛藤に立ち向かってこそなんだがP5はそこ放り投げて怪盗団は正義、支持率100%とかやっちゃったのが残念

>>154

148二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 08:27:37

良くも悪くも二期平ラ以降のライダー文脈だよね
ペルソナ5
だから人気出たのかな

149二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 08:32:32

>>95

まぁ視聴者としてはレスバに勝ってほしいし希望を見せてほしいし

ゼノブレイドのシャナイアはシャナイ自身とその周囲の問題の話に終始してこのまま戦い続けても先がないじゃんて台詞にはノータッチなのが引っ掛かったな

150二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 08:46:44

人の心をいじくる事の是非について言及されてんのに被害者がどうとか代案を出せって言うのは論点がズレてる気がする

151二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 08:47:41

>>68

竜魔人化したダイがバーンボコってた際もこんなものが正義であってたまるかとか言ってたから別に力が正義だと思って倒したわけじゃないぞ。

152二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 08:50:56

>>90

だから怪盗団称賛がバッドエンドで怪盗団解散がグッドエンドなんだよペルソナ５。

153二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 09:00:21

そもそも5の歪みって良心がある人間が自分の悪事を正当化するために認知変えるって事だしそれを元に戻すだから新しい認知に書き換えてる訳じゃない
洗脳なら良心のかけらも無い悪人でも善人に変えられるけど改心はそもそもそういう人間にパレスは出来ない

>>155

154二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 09:31:58

>>147

ヤルダバオト戦は100%でもそのあと半々になってなかったっけ

155二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 09:50:21

>>153

それはただの言葉遊びでしょ

現実的には良心が前に出てくることなかった人間を無理矢理その状態に持っていってるんだから

洗脳して善人に変えてるのと本質的には同じだよ

>>189

156二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 10:08:30

納期が足りなかったのかどうなのかは分からないけどアトラスもそこを悔しく思ってたのかスクランブルやロイヤルでその辺に対してもう少し切り込んでたよな

157二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 10:16:39

洗脳というか強制カウンセリングなんだよね
洗脳は強制だけど改心は結局相手依存だし
そもそもパレスが出来るって本人も歪んでると深層心理で思っている証だからな

158二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 10:23:05

なんだかなぁと思いながらプレイしてたから結局スレ画が悪いやつでなぁなぁになったからますますなんだかなぁとなりました

159二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 10:25:25

法律ガー→その法律が放置してるのがこいつらだよね？
洗脳ガー→刑務所入れて矯正するのは洗脳じゃないの？

160二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 10:29:37

>>126

うーんそいつは正論関係なくないか

バエルルール無視してる時点で正論もクソもないような

161二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 10:32:57

認知を正したと言えば聞こえはいいが怪盗団がやってる事ってマイルドなぜレーニンだよな

162二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 10:35:31

作中世界の腐敗を解消出来なかった癖に怪盗団への文句は一丁前に語るのは所詮反撃しないサンドバッグに逆恨みする怠惰な民衆よ
気に入らないなら世の中変えて見せろって話

>>163

163二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 11:23:03

>>162

そういう話じゃ無いんだよなぁ

言った人間の正当性や怪盗団の正義如何に関係なく内容は怪盗団が真摯に考える必要のあるものだったのにぶん投げたのがモヤモヤするし残念だって言われてる訳で

164二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 11:23:04

ペルソナはむしろよくやってる方じゃね
結局正義より自分が正しいことをするっていう話がロイヤルだし
よく言われる支持率100もなんかやばい雰囲気だから一時のテンションに身を任せただけですぐ元に戻ってそんな簡単に民衆は変わらんよねってオチだし

165二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 11:34:29

まあ主人公の正義＝作品の正義はやめてくれってのは分かる

166二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 11:38:02

実際作中でも途中まではその流れだったよな
怪盗団が調子乗って力の方向性を見誤りそうになってた
そこから奥村父殺しをなすり付けられて嵌められた→ジョーカー救出作戦→シドウ戦→ヤルオ戦と息つく暇もなく進むからその辺の話題が消えていっちゃったけど

>>167

167二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 11:42:01

>>166

結局ロイヤルでその話やってるんだからそれで良くないか？

完全版だからやってない人が多いのは分かるがいつまでも無印のイメージで叩くことに何の意味があるんだ

>>169

168二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 11:47:47

能力があるからといって、歪んでる人間の心に上がり込んで認知を真っ直ぐに戻すという行為は正しいかという問いはそれなり以上に重いものだよ
だけどこれを投げかけてきたのがまさに人の内心をグチャグチャにして廃人にするということをやってきたキャラだからな、モヤモヤどころじゃねえよどの口が言うんだよ
それはそれとして、内心に直接コンタクトできてありとあらゆる考え方感じ方がまったく嘘偽りなく開陳されて、なんなら改心もしてくれるとしたら裁判はラクになるし刑の執行も楽になるし再犯率も相当改善されそうでいいこと尽くめかも

169二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 11:51:32

>>167

無印が売り出した当初からロイヤルの一部であるとか不完全版であるとか明言して売ってるならともかく一つの作品として出した以上一つの作品として評価するのは当然よ。決してイメージで叩いてるわけではないと思う。

>>191

170二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 12:05:52

でも「いや、ダメだろ。彼女がいて、他の女性と付き合うなんて…。」っていうのは反論しようがないというか屋根裏のゴミが本当にゴミだよね

>>188 >>198

171二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 12:10:49

正義の暴走(笑)とかやりがちな作品多いよな
理想が現実に追いつかないから泥を被ってでも人を助ける姿がかっこいいのであって、その理想を追う人を小物悪役にしたら世界に守られてんなって感じる

172二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 12:51:08

なーんか面倒なこと気にする奴多いんだなぁ
真摯に考えろっつったって結局悪人をどうにかするために手段を選ばない以上の意味はないんじゃないの？
改心させた悪人の親族に罪を問われて欲しかったーみたいなのも見たことあるけど
怪盗団に責任求めすぎじゃないのか？

>>174

173二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 13:21:12

難しく考えてほしくないんならそういう繊細な問題にそもそも作中で触れないのも手なんだけどね
一回指摘させてプレイしてる側にも意識させちゃった上でぶん投げるから余計に引っかかるという

>>175

174二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 13:26:58

>>172

＞改心させた悪人の親族に罪を問われて欲しかったー

すげえなそんな事言うのいるんだ

そんな展開があったとしてむしろ身内の悪人放置しといて何言ってんだとしかならんだろうに

>>190

175二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 13:41:01

>>173

でもペルソナ覚醒の時に全員結論出してるもんじゃない？

正論に回答するにしてもその時と同じ回答になるだけでしょ

176二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 13:50:18

相手を下げる形でしか主人公を上げられなかったのかって話でしょ
思うところはあれどっちも正義って話を相手だけ悪党にして下げるやり方は逃げたなって思うよ

177二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 13:58:38

正直洗脳かどうかとか糞ほどどうでもいいとしか
他者の欲望による理不尽に会って「世の中の正しさ」だけじゃ救われない人たちが
「自分たちの正しさ」で自身を含めた理不尽に泣く誰かを助けるって話で
理不尽に泣く誰かを助けられたかと理不尽を強いた誰か以外に被害を出したか以外はさして重要じゃない

178二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 14:03:30

正論を言う奴を悪党にしてっていうけど怪盗団の内情知らずに言うなら道化にしかならんし
知ってて言うなら理屈倒れにしかならないと思うけどね

179二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 14:14:08

正論ってのはお互いに正常な時に適用できるもんで人生終了レベルに追い詰められてたのに法も国も警察も弁護士も守ってくれない状況の時の無力な子供に言ったって何も意味ないし

180二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 15:00:02

そもそもジョーカーの答えは最後にやったみたいに怪盗団のやった事も悪だから出頭するねじゃないの？

181二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 17:36:36

誰が言ったかとか怪盗団の行動に正当性があったかは関係なく、結局自分たちの都合の良いように洗脳してるだけじゃないのか、事情があれば悪を為しても正しいのか、という問いは独立してるんだよ
にも関わらずそれを放り投げて明智がクズだったから、で答えを出すことを放棄して正義の怪盗団だとオチをつけてしまった無印や、丸喜のことを独善的な正義だと否定してしまったせいで無印の大衆の正義ではなく独善的な正義を貫いた怪盗団を否定したダブスタのロイヤルとかが取り沙汰されてるんだよ

182二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 17:48:47

色々考察されてるけど結局>>2のジョジョのこれに帰結すると思うの

P5で言うなら作中に出てくる敵キャラが周囲に危害加えるから怪盗団が生まれたんだから、その敵サイドにどんな正論言われてもそもそもお前らがそんなことするのが悪い…ってこちら側の正論は通るべきだと思うの

怪盗団の是非はまたそれとは別に考えるべきだと思うがな、なんかそこらへんごっちゃになってる感あるけど

183二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 17:58:20

ジョジョは最初から悪人を追ってそれが言い訳するって感じだからなあ。今の話だと順序が違う
主人公に期待するのは否定されても結果で示すことで、相手が勝手に落ちていくのはガッカリする

184二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 18:05:26

ただそう言う敵がずっと大物ぶっているのもなんか違う感あるんよな

185二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 18:30:16

「発言者がクズな敵サイドという理由で正論の正当性まで無かったことにされる展開は残念」という話に対して
「発言者がクズな敵サイドなんだから正論でも正当性は無いでしょ」
というのは少しズレてるというか、それを踏まえた一歩話の先をしてるんだよというか…

クズ側にそんなこと言う資格はないとか、主人公側も選択肢はなかったとか
別にそこはみんなわかってると思うよ

186二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 18:32:21

そもそも怪盗団のやったことが本当に悪なのかどうかから考えた方が良いと思うけどね

187二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 18:43:02

たとえ世間的には間違ってて、捕まることになったとしても、自分たちが正しいと思うことをする、が怪盗団の答えでは？
だから間違ってるって指摘されてもそうですねとしか

188二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 18:44:50

>>170

その辺の話題あいつの地雷だしな……

189二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 18:51:04

>>155

ぼくがそう思うから作中の扱いがどうあれこれは洗脳なんだ！ってのはもう文字通り話しにならんぞ？

>>194

190二次元好きの匿名さん23/05/19(金) 18:52:47