劉備とかいう｜あにまん掲示板

丞相は他の事態だと漢王朝の臣ムーブ崩さないのに劉備が絡むと途端に王様ムーブになる。俺＝漢を隠さなくなる。
そもそも劉備は漢に仕え、漢を助けてるのに。
俺の下に着け。俺の下で働け。俺が官職をやった。
徐州なんて俺を裏切りやがってだし。
関羽に対しても居所がわかったらすぐに向かって良いよって態度で接しておいて、
義兄弟だもんなって理解のある彼ぴムーブまで絡める。
新野に居るって解ってもある程度放っておいて、もう執着無いアピールしつつ曹仁送るし、
劉表が倒れた後の長坂では民を引き連れての逃避行を見せつけられて、
しかも見事に逃げ切られる。
やっぱ劉備ぱねえわぐらい思ってそう。
その後は臥龍鳳雛からの入蜀漢中王の流れでもう情緒がとんでもねえ事になりそう。

88二次元好きの匿名さん23/05/20(土) 23:48:42

そもそも劉備って若い頃はゴロツキ共まとめてたんだろ？
そら統率力もあるわな

89二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 00:19:59

>>75

諸葛亮は演義の魔法使いスーパー軍師じゃないだけで、政治も軍事も行けちゃうスーパー丞相だから…

>>91

90二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 01:36:56

>>73

戦後も呉を絶対に許さんって動きしてないし感情は分からないけど計算はきちんとできてるよね

>>102

91二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 02:08:32

>>89

孔明は超有能な行政官が軍事もできたって感じだもんな

軍師として注目されてるけど真に凄いのは劉備亡き後国力の落ちた蜀で何度も北伐を実行できるだけの余力を生み出した内政力よ

軍事面では北伐は毎回失敗してるし有能だけど超有能ではないぐらいなのかな

92二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 02:12:27

孔明は普通に軍官からキャリアスタートさせているから本職は参謀だよ
本人も若い頃に管仲・楽毅を志しているんで「軍事が偶々できた」ということはない
むしろ若い頃から軍事にも自信アリな人

93二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 02:48:10

曹操伝の劉備すき

94二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 09:24:08

>>86

夏侯惇クラスですら何回か死にかけてるし龐徳とか于禁がボロボロにされてるハン城は呉の寝返りなかったら戦略的に終わってた可能性もあるな

95二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 12:46:34

>>15

四散した兵を再結集して呂布に降伏して軍閥を維持します

ホンマおかしい…

>>120

96二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 15:13:13

関張っていう義兄弟とか、曹操というライバルとか
とにかくドラマ性があるよね

97二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 15:30:02

>>58

死ぬかと思ったけど最終的に戦には勝ったのでこれ以上は何も言わないでおきますby孫桓

>>114

98二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 15:35:22

魏前線オールスターと言っていい相手に単独で暴れ回って于禁を降し龐徳を切って曹仁を防戦一方に封じ込め曹操が尻尾巻いて逃げ出そうとするくらい弱気にさせた関羽はあの当時で中華最強と呼ばれて当然
曹仁には満寵まで付いてたのに手も足も出なかった
野戦なら魏の一流所を撃破出来る張飛も併せてチンピラ時代の劉備の配下ガチャもすげーわ

99二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 15:37:07

三国志14の劉備良いよね
マジで手がつけらんなくて楽しい
敵に回すとクソウゼエし

100二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 15:37:34

荀彧に隠れてるけど荀攸やば過ぎない
こいつと曹操組んだらほぼ無敵じゃん

>>106 >>126

101二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 15:43:28

負け戦が上手いのと人材発掘が上手いイメージ、いるだけで勝手に勢力拡大してくマン

102二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 15:44:22

>>90

むしろ2年経ってもやる気満々なのは手が付けらんないくらい怒ってたって証拠じゃない？

徐州時代から世話になった糜竺の憤死とかでメンツ的にも心情的にも後戻りなんか出来ないだろ

>>104

103二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 17:41:26

演義だと豊富そうだけど、実際はただでさえカツカツだった蜀の人財を大量に失ったのは痛かったな

104二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 17:57:01

>>102

蜀漢は荊州人士中心の組織だから関羽の死とか関係なく荊州は奪い返さなきゃいけないんだ

>>105

105二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 18:09:07

>>104

それ言うなら劉備が死んだ後だって取り返しにいかないとダメじゃん

戦力が落ちたから現実路線になったってなら孫権討伐以上に無理目な北伐だって諦めるだろ

結局あの遠征の一番の理由は劉備の復讐なんだよ

>>108 >>109

106二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 18:09:48

>>100

外柔内剛をなめてはいけない

107二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 18:18:11

曹操
「僕は劉備よりもよっぽど劉備の凄さを知ってるし　劉玄徳愛してるし」
「関羽のことを考えると胸が苦しい」

108二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 18:37:31

>>105

魏がいるから

魏だって夷陵で呉蜀が争ってる漁夫狙えなかったのは曹操死後の動けない時期だったわけで

劉備も曹操の死に付け込まないっていう意思込めた弔問の使者送ったりしてるし

劉備死んだら今度は蜀が動けないうえに魏は動けるようになってるんだよ

>>128

109二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 18:40:12

>>105

夷陵の敗戦で蜀政権内における荊州人士の割合が下がったから荊州優先できないんや

諸葛亮による蜀建て直し後は上層部には荊州人が多いけど軍部は益州人が多くなった

これは後の南北朝時代における南朝の構造と一緒

ついでにいうと蜀の場合は元々劉焉による東州兵が軍部を構成していて益州人が動きづらかったのが蓋空いた状況

>>117

110二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 18:42:29

どちらかというと秦末の情勢に当てはまると劉邦より彭越の方がキャラ的に近いよな。
非対称戦に強い感じの戦績ではある

111二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 18:43:36

姜維が重用されたのって荊でも益でもない涼州人だからだよね
だから孤立したとも言えるけど

112二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 18:46:13

中華ドラマのスリーキングダムの劉備は演技と正史のテイストを上手いこと混ぜた名演だったなあ　吹き替えも良かった

113二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 18:46:30

何処行っても歓迎されてたのは軍団の中核になってた旗本連中をずっと維持できてたからと言われてて
各地を放浪しながらその連中を統率しきってたわけなので
相応のカリスマと経営力と営業力があったんだと分かる

よく追い詰めた曹操も劉備の中核まで打ち破ることはできなかった
そういう意味で、夷陵の戦いは劉備的に致命傷だったんだろうことも分かる

114二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 18:48:11

>>97

あの状況で耐えてる孫桓すごくない？ってなる

115二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 18:48:12

>>45

夷陵のいついては、ほぼ劉備の描いた戦略図のまま動いてたので

それを看破して痛烈な一撃を与えて劉備をずっと支えていた旗本連中を破った陸遜を褒めるべき戦い

116二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 18:52:09

蜀のこと考えてると法正馬超死ぬの早すぎ問題にぶち当たる

>>121 >>151

117二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 19:04:04

>>109

それならなんで劉備はまだやる気あるよって手紙送ったの？やらなくて済むようになったならそんな手紙出す必要ないでしょ

>>118

118二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 19:19:45

>>117

割合が変わっただけで荊州人は以前として政権にいるんだからパフォーマンスは必要や

祖先崇拝の中国人にとって本籍地は精神的にも重要だし

支配者的には収入にも関わってくることだ

本籍地が荊州である以上、益州にいる荊州人が抱えている私民からは税収獲れない

これが後漢末から続く政権の悩み

その辺を「うっせぇ、もう帰れないんだからここに土着しろボケ」して戸籍に編入したのが東晋の桓温や劉宋の土断法や

荊州閥に強く出れない諸葛亮は殖産と屯田で税収を増やそうとしたけど

>>122

119二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 19:30:20

戦略的に荊州方面からも攻められない限り魏の中核である中原侵攻は厳しくて
部下からの突き上げが無くても荊州が蜀にとって必要な土地なのは変わらないんだけど
劉備亡き後の蜀は対魏を国是にしないと纏められなくなったから不可能になっただけよ

120二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 19:50:37

>>95

情勢を読み切る目が半端じゃないんだよね

袁術と呂布は繋がってるけど仲はイマイチで、呂布は周辺勢力に対抗する為にも力のある軍閥が必要だから自分を切らないとか判断出来るか普通

121二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 19:54:43

>>116

法正は兎も角馬超はどうだろうか、演義だとやけに持ち上げられてるけど

正史読むとDQNだよな、アイツ

>>139

122二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 20:02:35

>>118

それなら劉備死後に国交復活したら荊州人士は怒っちゃうじゃん

取り返すぜアピールが必要なのに

>>123

123二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 20:13:57

>>122

国交回復したらむしろ最低限の冠婚葬祭できるんだから妥協点だろ

124二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 20:24:24

石勒は祖逖の勢いが強いとみるや
自領内にある祖逖の墓地を修復して彼の祖先を祀った
これは祖逖の歓心を買ったようにみせて、祖逖の先祖を人質にしている
儒教的に祖先の祭祀を守れないことは最大の不孝だから

だからとにかく突発的に奪われた荊州に手出しできない状態が続くことが何よりも動揺を誘う

125二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 23:16:09

髀肉之嘆とかいう大嘘
客将として最前線張ってたという

>>147

126二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 23:31:22

>>100

赤壁にもいらっしゃいましたよね荀攸さん？

>>127

127二次元好きの匿名さん23/05/21(日) 23:44:47

>>126

ほぼだからセーフ

えっ赤壁は大敗だろ？

淝水の戦いよりは負けてないからセーフ（ガバ）

128二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 00:05:36

>>108

＞魏だって夷陵で呉蜀が争ってる漁夫狙えなかったのは曹操死後の動けない時期だったわけで

夷陵の直後に曹丕が大遠征やってなかったっけ？

張遼最後の戦い

129二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 08:13:28

若い頃の逃げ足のはやさと味方陣営に対する見切りの良さも凄いな

>>132

130二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 12:27:44

>>85

正史だと割とアレなエピソード多いぞ

131二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 18:00:50

>>85

賄賂要求した役人鞭でしばいたの演義だと張飛になっているけど、正史だと劉備がやってるし

>>134

132二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 18:05:27

>>129

こいつが駄目だと思った奴は軒並み滅びるからな

133二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 19:45:55

宮城谷版三国志の劉備は孫権のこと異様に嫌っていたけど、あれ何か元ネタになるような逸話でもあるのかな？

>>136

134二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 20:34:37

>>131

公務でやってきた都郵に面会を断られたのでキレて杖で叩いてトンズラこいただけで賄賂は別に要求されてない

公孫瓚のところで仕事した時は賊の侵入を防いで治安を向上させたとあるので仕事自体は多分できていたと思う

面会謝絶でキレるのはチンピラというよりむしろ士大夫としのプライドが高いからな印象

逆に張飛なんかは士大夫階級じゃないから劉巴に会うの断られてもヘコヘコしている

が、そもそもこの張飛のエピソードは零陵先賢伝なのは留意して欲しい

三国志は裴松之らが注釈をつけたものが出回ってるけどこれらで補足された逸話は陳寿の書いた「正史」ではない

別の史料の記述を補足として載せられているだけで、その史料に関しては与太話も多い

零陵先賢伝なんかは注の段階で散逸してしまっている本だから真偽の確かめようもない

そういう与太話を含めて注を書いたから裴松之は偉いんだけど（習鑿歯の用意した補足には捏造が多いですね、とか）

注で足された曹操の補足項目の曹瞞伝の内容を引いて「曹操の悪いエピソードは正史にある」とは言わないし、注釈を書いた裴松之も本意ではない

135二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 20:45:56

典略によると、当時の朝廷は戦功で長吏（県の令・長・丞・尉）になった人間をリストラする計画を立ててた
中山国安喜県の県尉であった劉備は、自分がリストラ対象なんじゃないかと恐れていた
そこにちょうど督郵（郡国所属の監察官）がやってきたので、面会を求めた
督郵は仮病を使って面会を断った
ブチ切れた劉備は役所に戻ると、兵を集めて「府君（太守や国相の敬称）の命により逮捕する」と称し（国相は督郵の直属の上司なので、逮捕を命ずる権限がある）、宿舎に突入して督郵を拉致
そのまま逃亡して県境に差し掛かった時に督郵を縛り付けて百叩き
殺すつもりだったが命乞いされたので許した

136二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 21:56:00

>>133

あそこまで嫌うような逸話があったらそれが定説になるから元ネタはない気がする

いろんな三国志があるけどあれだけ孫権を「嫌な奴」に描いた物もないよね

最終的に関羽の件で曹操にも嫌われてるし

>>137

137二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 22:00:32

>>136

関羽、劉曄、曹丕が孫権を劉備が嫌っていることに納得してたのは笑ったな

>>138

138二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 22:17:11

>>137

あいつら共感してるって事だからなw

ただよくよく考えると正史の曹操や劉備は戦場の詐術は使っても外交や戦略レベルだと正々堂々とやり合ってたよね

そこは孔明仲達も一緒

孫権なら入蜀の時間違いなく上策を採用してたわ

139二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 22:19:02

>>121

正史馬超の話見ると馬騰パパが不憫すぎて泣けてくる

>>142

140二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 22:22:28

まぁ正史の馬超は『名家の血を引いた呂布』みたいなものだし

141二次元好きの匿名さん23/05/22(月) 22:24:35

正史馬超の短気っぷりは凄えわ
マジで近くにいて欲しく無い
儒教は嫌いだけどあれだけかけ離れると流石に少しは学べと言いたくなる

142二次元好きの匿名さん23/05/23(火) 04:21:38

>>139

父親や弟達が敵の懐である都にいる状況で普通反乱起こすかね

>>145

143二次元好きの匿名さん23/05/23(火) 07:49:31

正史馬超・・・反乱を起こしたため曹操の元にいた父や弟たちが処刑されるDQN
演技馬超・・・父や弟たちが曹操に処刑されたため反乱を起こす家族思いの漢

因果をひっくり返すだけ真逆のキャラ付けにした演技は凄いと思う

144二次元好きの匿名さん23/05/23(火) 08:33:58

劉備は何かと騎馬DQNと縁があるな
公孫瓚、呂布、馬超……

145二次元好きの匿名さん23/05/23(火) 08:49:20

>>142

とはいえその状況をいいことに圧力掛けて屈伏させようとしたのは魏の方だし

それで爆発したのは馬超の短慮かもしれんが、馬超が反乱したかったわけでもわざわざそのタイミングを選んだわけでもない

146二次元好きの匿名さん23/05/23(火) 09:23:48

張魯とか史実では有能だけど漢中にあったり、馬超のせいで無能に描かれる

147二次元好きの匿名さん23/05/23(火) 10:37:56

>>125

最前線張ってばかりで太ももに（筋）肉が付きすぎて的盧から太いね♡って目で見られて困っている

というのが髀肉之嘆の真実だったのかもしれない

148二次元好きの匿名さん23/05/23(火) 10:49:14

曹操→劉備で
「ねえねえ、この大陸に英雄って何人いると思う？　（劉備が何人か名前を挙げる）　馬鹿、英雄は俺とお前の二人だけだよ！」
とか言う話好き

あと呂布と劉備の双方ともに裏切り祭りしてるのになんか互いに生かし続けてる仲好き

>>164

149二次元好きの匿名さん23/05/23(火) 11:35:41

馬超が馬騰ら家族を見捨てたことを責める人多いけど
あれ曹操が圧力かける＆軍を編成してる（漢中遠征の為の軍という名目だけど実際はどうだか）なのであのときに反乱するのは理はある
馬超の問題はそれで父親見捨ててまで韓遂らと共に反乱に踏み切ったのに速攻で内輪もめを始めるところと
降伏した相手に対する処置が残虐な割に徹底してなくて恨みしか買ってないところや

>>150

150二次元好きの匿名さん23/05/23(火) 19:14:55

>>149

まあ賈詡の策が念が入っていたのもあるけど

151二次元好きの匿名さん23/05/23(火) 20:25:38

>>116

法正も性格がキツいところがあるからな、ところで正史読むと漢中をとれたのは黄権の策のおかげと

法正の策のおかげみたいに書かれたところがあるけどどっちなんだろうか

>>153

152二次元好きの匿名さん23/05/23(火) 20:30:31

馬超の反乱周りでサクサク切られていく妻子の多いこと

153二次元好きの匿名さん23/05/23(火) 20:38:51

>>151

あれほどの規模の作戦だったら誰か一人の策で勝ったなんてことはないよ

チーム組んで策を立てるから

誰がそのチームのリーダーかを考えると法正だろうね

「謀主」と称されているから

黄権は護軍なので監軍としての色がより濃い

154二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 04:19:04

まあ戦略的策とか戦術的策とか色々あるし

155二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 07:07:54

劉備自身も督郵をぶん殴ってる話からキレると怖い人なのだろうし性格キツイ連中への理解があるんだろうね
馬超やら魏延やら法正やらが従う人間ってかなり凄いわ

156二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 07:56:27

劉備が曹操の下にいたら中華統一間に合ってたと思う
結局魏が統一できなかったって局地戦だけならさておきそれ以上だと曹操が親征しないと攻めるのは無理守るのも相手が大規模になると無理って地味に曹操ワンマンだったのが原因だから
ある意味韓信が劉邦につかなかったifなんだと思う

>>159

157二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:03:57

左将軍の地位与えたりわざわざ劉備の隣に座ったり2人きりの時は玄徳呼びに加えて一人称操になることが正史に書かれてるって見て爆笑したわ

158二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 11:52:06

英雄談義はそれまで曹操にやられっぱなしだった劉備が一本取った感じで痛快だった
あれで劉備をみくびって自ら野に放って独立を許しちゃってそれ以降二度とつかまえられなかったし
丞相が頭掻きむしっている様が見える見える

159二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 12:54:27

>>156

というか魏公の就任が結構後なんで、曹操の手柄を劉備が分け合ったら魏じゃなくて漢による再統一がかなってた可能性もあるんだよな

もしかしてそれを嫌ったのかね劉備さん

最終的に皇帝になったし

160二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 12:56:56

ただ劉備が離反するのは当然を超えた当然だと思う
曹操自身、家臣に詰められたら意見を翻す事が多いタイプ＆曹操の幕僚陣はほとんど劉備に塩対応（大体今のうちに殺せって言ってる）
卵が先か鶏が先かは知らんけど遠からず寵愛が薄れて死ぬ予感しかしないんだよね

>>166

161二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 13:17:41

呉が荊州を取らなきゃよかったんだよ
謎の理屈で荊州返せとかごねてたし
張遼を突破できないから荊州に矛先向けるの本当に知能の低い野蛮人って感じ
所詮役人上がりの卑しい成り上がりモンだから目の前の餌に我慢ができなかったんだね

>>163

162二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 13:46:34

最後以外はすごい人

>>165

163二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 14:37:12

>>161

性根の卑しさは即位の経緯を見てもわかる

魏はどんなに綺麗事でも禅譲という建前を見せたし蜀漢も劉姓が漢を継ぐという大義名分があったけどアイツはマジでなりたいからなっただけだからな

瑞兆があったからなんて言ってたらそこらの盗賊でも成れるわ

164二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 16:46:20

>>148

呂布「殿が歩兵を、わしが騎兵を率いれば天下も夢ではありませんぞ」

曹操「そうかも…」

劉備「でもお前丁原と董卓殺してるじゃん」

曹操「やっは死刑で」

呂布「この男こそ一番信用出来んぞ！」

苦し紛れだけど最もな突っ込み好き

>>167 >>168

165二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 20:56:22

>>162

一応最期に馬謖のこと孔明に忠告しているし

166二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 21:35:31

>>160

孟達「わかる」

167二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 21:37:12

>>164

寄生した奴は全部滅亡して最後に縁戚（建前上）の軒先から母屋奪ってるからな

>>171

168二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 21:37:19

>>164

ヤバい奴を倒したと思ったら真にヤバい奴が隣にいたみたいな展開好き

169二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 21:42:49

ジリ貧な蜀だとある程度の振る舞いは目を瞑って才能で重用する劉備式人材育成の方が良かったんじゃねえかなって思う

>>170

170二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 21:56:08

>>169

諸葛亮もそうしてる

ていうか諸葛亮の方がぶっちぎりに甘い

劉備が切ろうとして諸葛亮に止められた例が2つある

>>173

171二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 21:58:19

>>167

でも公孫瓚・陶謙・呂布・袁紹・劉表が滅亡した原因は別に劉備じゃないからなあ

明確な裏切りは劉璋を攻めたことくらいでしょ

>>174

172二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 22:08:27

「良い意味でも悪い意味でもいつまでも人の下についてるような男じゃない」とどっかで表現されてるのには笑った

173二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 22:54:38

>>170

まぁ唯才の時代だからな

ただ勘違いしちゃダメなのは品行方正に越したことはないとみんな思ってて

度が過ぎた人間は有能でも弾くのは変わらない。

言うほど法家の時代でもなく、前漢宣帝が言ったような儒と法を混ぜて使う時代

174二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 23:17:48

>>171

それだって戦場で敵側に寝返った訳じゃなく独力で敵対しただけだからな

龐統の上策は確かに効率的だけどあれをやったら後世の評判的にもあの時点の劉璋の配下的にも禍根が残ったよな

175二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 23:59:39

ありゃあ孫権が丁度良く曹操に攻められたから「救援に行く」という体で軍を動かす口実ができたからね
救援を求めてるのに自分の領土広げる為にピンチを利用された孫権はそりゃ恨みに思うし
信用ならねぇ同盟者だと劉備に対して考えるのは当然であるが

176二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 07:57:09

魯粛がもっと長生きしてたら、呉との関係どうなっていたかな

177二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 08:11:41

魯粛は劉備のスパイでもなんでもないから
呉の利益になるなら本人の性格的にもノリノリで仕掛けるだろ

>>186

178二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 08:18:39

魏に対抗する為に劉備と組んでるだけだからなぁ、周瑜は荊州と益州も呉がとって魏に対抗すれば良いと思ってたみたいだが

>>180

179二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 08:22:03

水軍を最大限利用するなら荊州北部だけで十分だからガッツリ諸葛亮に見抜かれてる周瑜が浅はかと言えなくも無い

180二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 08:23:51

>>178

そりゃ安全保障上、上流を他勢力に掴まれてる状態を是とする方がおかしい

この先の南朝政権だって全部長江上流から攻められて滅亡するんだし

181二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 08:27:21

ぶっちゃけ魯粛だって荊州ゲットできるならゲットしたいからな
呉の人口が少なすぎて淮南の曹操を警戒しながら荊州方面に兵力を割くのが現実的じゃないので
荊州平定を劉備に任せただけで

むしろ孫権から後詰めこないのに赤壁の水軍兵力だけで陸戦やって連戦で江陵落とす周瑜がチートすぎる

182二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 08:35:07

後漢末～三国志で名将ベスト３選ぶなら曹操、周瑜、陸抗で決まりみたいなもんだから…

>>187 >>191

183二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 08:41:12

孫権は周瑜を配下にしといてくれた孫策に感謝してもしきれないよな

>>188

184二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 08:41:40

あくまでも個人的な印象だけど、北方謙三の書いた劉備が一番正史の劉備っぽさを感じたな
聖人君子ではないがチンピラ過ぎない程々の品の良さがあるっていうか

185二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 08:52:19

宮城谷三国志だと劉備は道教的言動をしてる人物って捉えてたね

186二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 09:10:27

>>177

南郡侵攻の総司令官は魯粛だし、呂蒙は別動隊だもんな

魯粛が関羽を釘づけにしてる間に、呂蒙が城を落としていった

187二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 09:11:46

>>182

お、皇甫嵩は抜きか？

>>191

188二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 09:25:30

>>183

いうてこいつ前王朝の旧臣みたいなもんだぞ

担いでくれるのはありがたいが、基盤を安定させるには邪魔だし早死にしてなきゃ内乱もありうる爆弾だわ

呉末期のごたごたって、このいびつな構造が後を引いてるだろ

>>190

189二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 09:29:02

なんというかハングリーな状態でこそ輝いた人って印象強いな
これも演技の影響なんだろうか

190二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 09:40:45

>>188

呉末期の混乱ってむしろ皇帝権力が強化された結果グダグダになった皮肉な展開だと思うが

諸葛恪や滕胤、呂拠なんかは地元に基盤を持たない孫権縁故の存在なのに

皇族である孫峻はこれらを排除に動いているわけで

ぶっちゃけ世間で言われるほど在地豪族や孫策系家臣が孫呉で足引っ張ったり仮想的として立ちはだかったことはない

>>193

191二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 09:57:14

>>187

功績で名将選ぶなら皇甫嵩は曹操に次ぐと思うけど

卓越した軍事的才能となると官渡赤壁西陵の>>182メンに軍配が上がりそうな感じするな

ワンツーは曹操周瑜で最後が陸遜や鄧艾と入れ替わるぐらいの印象

192二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 10:04:20

ぶっちゃけ、演義が劉備の評価低い

>>198

193二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 10:15:18

>>190

だからどちらに天秤が傾こうがその主導権争いが常態化してる状態が問題なんだって

結局兄派閥ではない陸遜までそのノリで罵倒されて憤死しちゃうし

>>196

194二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 10:15:31

陳寿が生きた時代の戦だけあって記録が沢山あったのか
蜀征伐と西陵の戦いは両軍の動きの詳細がわかるお陰で
名将同士がどういう意図で自軍を動かしたのかとか
高度過ぎて図面通りに動けない現場の歯痒さとか
それをリカバリーする柔軟性とか色々見えてはぇ～ってなる

195二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 10:20:54

陸遜は世間のさわやかイメージと違って
小言多い頑固親父で普通に敵作るタイプ

>>197

196二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 10:26:06

>>193

主導権争いに孫策系派閥なんて存在しないぞ

孫権派閥の内ゲバであって

孫策系なんて呉政権に全く後を引いてない

>>199

197二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 10:37:26

>>195

夷陵の時も他の武将から突き上げ食らっても聞く耳持たずで自分の意見通して勝利した男だからね

三国無双ですらちょっと空気読まずに言いたいこというキャラだけど

実際の陸遜を鑑みれば正しいキャラ付けかと

198二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 11:59:39

>>192

演義だと五虎将や孔明を持ち上げ要員みたいな感じだしなぁ

199二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 12:31:32

>>196

コウモリムーブの自己弁護だよな

200二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 12:31:59

劉備スレは完走するもの