凱旋門賞は合わないから行くな←分かる

日本馬と欧州馬がほぼ互角になるドバイSC参考にしてドバイSC勝った欧州馬の欧州での戦績見ると。
大体2000前後での勝ち鞍が多いんだよな、2400勝ってる馬も居るけど大半がコロネーションカップかヨークシャオークス。
で、ドバイSC勝ってる日本馬の戦績見ると大凡2400〜2500での勝ち鞍が多い（ステゴ→香港ヴァーズ・ハーツ→有馬・ドンナ→JC有馬・シャフ→ダービー・イクノ→有馬）。
この辺りから推察するに
ダービー有馬（2400~2500）≒ドバイSC（2410）≒欧州2000と考えても良い筈。

>>109 >>111

109二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 00:26:26

>>108

日本は2400をクラシックディスタンスとして力を入れてるけど

まあ欧州だと2000mに力入れるようになってるからレベルの高い馬が2000に集まるようになってる

というところもあるだろうねぇ

110二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 00:37:32

そういや2012ドバイSC勝ったフランスの馬は
Lではなく、I区分でレーティング131出してフランケルに次ぐ世界2位だったな
そういう背景があったのか？

>>112

111二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 00:42:30

>>108

でも欧州2400に日本のステイヤー連れてっても微妙なのよね…難しい。

>>113 >>117

112二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 00:43:28

>>110

シリュスが131叩き出したのがガネー賞で８馬身差の圧勝したから

113二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 00:43:46

>>111

フィエールマンとかお散歩して帰ってきたからな

欧州に日本が牛連れてきよったでwwwとか言われたときには唇噛んだわ

114二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 00:47:23

スタミナは確かに必要だけどそれはステイヤー的スタミナではなくて独特の重馬場を走り切るパワー系のスタミナなのよね

>>118 >>120

115二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 00:47:41

京都の菊花賞や春天は中距離でも強い馬が勝つみたいな理論なのかもしれない
あと少し違うけど府中2400なんかは距離不安があっても勝てる馬は勝てるしそういう形状な可能性もあるしな

116二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 00:48:52

>>102

馬産詳しくないにわかだけど、凱旋門賞馬が日本にいたらつけたくならない？って思ったりはする

117二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 00:48:55

>>111

欧州の最強ステイヤーことストラも負けてるからまぁ…

ふぃえ以外にも日本のステイヤーは全体的に苦戦してるから多分凱旋門に2400以上のスタミナはいらない

118二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 00:57:36

>>114

日本だといまいち走らなかったガリレオ産駒は

しかし欧州では「キレる」スピードの血統扱いなんだよね

そこら辺の差がなかなか勝てない理由なんだろうなぁと思ったりはする

119二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 00:58:09

今週は凱旋門に登録した日本馬3頭のうち2頭が走るし地味に重要な週

120二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 01:05:43

>>114

欧州馬場は一歩ごとに力を入れて踏み込まないと加速できないからそれをし続けるための脚のスタミナが必要で、長距離を走るための心肺のスタミナとは別物ってイメージで認識している

>>121

121二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 01:21:32

>>120

そうならやっぱりダート馬なんかねぇ…

いやでも芝走る上で最低限のスピードも必要か

あー広尾の二頭にスタミナあったらな〜

122二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 01:23:17

本気で勝ちたいなら前哨戦使ってくらはい

123二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 01:28:05

単純に瞬発力足りないだけだと思うけどね
日本はディープ系とかがそうだけど平たいコースで緩いペースから4F5Fかけて長く良い脚使う感じになってるから欧州のキツイ坂と最後の瞬発力で置いてかれるんだと思う

>>124

124二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 01:32:08

>>123

府中で勝つことを目的に馬産してるしなあ

125二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 01:39:09

よく誤解されガチじゃが、日本の馬場になじめる馬があんまいないだけで欧州の馬は普通にスピードありますからね
昨年のアルピニスタとか、高次元でスピード、パワー、スタミナを備えたシンプル化け物なのだ

なのでパワーがいるならダートやろって連れて行くと、最終直線で一瞬で置いていかれるだけになると思う
（馬なりで置いていかれるタイトルホルダーを思い出しつつ

126二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 01:51:57

ダート走ってるときに砂の蹴る量が多い馬が良さそうだよね

127二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 01:59:33

まあダート馬にも日本の芝に合わないだけでスピードある馬はいるかもしれないし
それこそスピードのある芝馬を父に持つダート馬も増えてきてるから
ただ日本ダートで走れてるってことはキレ不足は考えられるけど

128二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:03:44

推しが勝ったらすげぇするけど
嫌いな馬が勝ったら価値なんて無いって言うんだろうな

129二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:09:17

凱旋門なんて欧州以外で目指してるのは日本だけって言う人いるけど、一応挑戦できるくらいの馬が毎年いるのがまず日本くらいしかないんだよなあ
オーストラリアも行けそうな馬がいたら挑戦しようとしてるよ

>>130

130二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:12:43

>>129

あそこ短距離特化過ぎてな

一番の大レースは超長距離なのに…

>>131

131二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:17:07

>>130

あれはお祭りとして大レースなだけだから…

ハンデ戦だし欧州の二流馬に蹂躙されてるし

132二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:23:36

昔はワシントン国際行ってたし日本馬初の海外重賞勝ちもアメリカだし、今アメリカ遠征選択肢に上がって来てるのに関しては寧ろ一周回って原点回帰では?とは少し思う。
凱旋門賞に執着するのはなまじ2着が4回も有るばかりに（もしかして…）と思ったのが根本やろ特にオルフェ。

>>156

133二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:24:09

でも日本の馬が凱旋門賞いったら他のレースより大きく話題にするやんここでも
ダート馬がいくってなっただけでも結構スレ立ってたし話題になってた｡
価値が本当にないようには見えないし正直海外を平気でディスったり見下すような発言多いのでなんも考えずに空気だけで凱旋門賞には価値がないって言ってるやつもいるなって思ってる｡ないわけないじゃん

134二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:27:13

オーストラリア→スプリント中心、中距離もそれなりに馬はいるけど主流は2000前後まで
香港→スプリント-マイル中心、全体的に層が薄い
中東→芝馬の層は香港以上に薄い
アメリカ→芝のレベルが低い
南米→よく知らないけどレーティング見る限り明らかに厳しい
なのでどこも挑戦しないというよりしたくてもできないと思われる

>>135 >>168

135二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:29:11

>>134

なんだかんだ言っても一番積極的に遠征してるの日本だからな　逆に言うとsmile区分の全て一定以上はレベルが高いわけで

136二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:32:42

今アメリカこそ日本が挑戦する場所！みたいに言ってる人一杯見るけど10年くらい負け続けたら同じこと言い出すよ

>>138 >>143

137二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:33:27

凱旋門は世界一のレースじゃないって言う人はじゃあ何が世界一のレースだと思うわけ？
言っとくけどBCクラシックは凱旋門とは比にならない超ガラパゴスレースだぞ、そもそも芝とダートを比べるのもどうかと思うが

138二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:35:38

>>136

BCクラシック3回くらい負けたらもう言い出すと思うね

139二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:36:20

凱旋門賞に価値があるからこそあんだけ強い馬が集まるわけだからなー

140二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:41:46

ロンシャンの自然由来のボコボコ馬場をこなす力は長距離のスタミナや重馬場適性とは違うから
オルフェがオフロード車とか四輪駆動の馬とか例えられててオルフェみたいな馬ならって言われてたけど
それを判断できるレースって日本になさそうなんだよな
ダート馬ならって声もあるけどそれなら欧州馬がもっとダート走れてないとおかしいし

141二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:43:52

いや、ダートはもうBCクラシックしかないドバイは制した
ヨーロッパはいろんなレースがあるけど、ダートはアメリカが一強だと思うし
今はBCクラシックに特攻しまくるフェーズに突入したね

142二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:48:05

「アメリカの陣営は馬場が合わないの分かってるから行かない、日本の陣営はアホ」みたいなこと言ってるやつあにまんでよく見るけど、単にホームのBCターフで欧州勢にボコられてるからそれ以前の問題で行かないだけだろ
なんかアメリカの芝のレベルを過大評価してるやつ多いよな

143二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:49:31

>>136

それタイホの凱旋門賞挑戦前に牧雄氏が言ってたことをよく分からず受け売りで唱えてるだけじゃないの？

>>150

144二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:51:28

でも「昔ほど」価値がないのも事実でしょ

>>147 >>148

145二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:51:28

BCクラシックはアメリカ単純に遠すぎる問題があるからなぁ
今年は西海岸で比較的近い分チャンスだが

146二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:53:21

>>79

BCターフに日本馬が出たのはトレイルブレイザーの1回だけだぞ

ちなみにトレイルブレイザーはG1勝ったことないけどBCターフ4着な

>>152

147二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:54:54

>>144

その昔って正確にはいつごろを指してて何を根拠に「昔ほど価値がない」としてるの？

148二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:55:40

>>144

勝ってそう言うならいいけど、勝ったことないのにそう言うのは純粋にかっちょ悪いだけやで

海外から「今のジャパンカップに価値ないから出ないよ、昔勝ったし」って言われることと比較してみ

149二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 02:58:49

ダートはアメリカが最終地点だと思うんだけど
芝はオーストラリアとか香港とか色々あるが、まあ欧州制覇してきてほしいよね
凱旋門賞行ったら次は本場英国だ！

150二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:00:36

>>143

クロノジェネシスが凱旋門負けてラヴズオンリーユーとマルシュロレーヌがBC勝った時点で言われてるよ

>>155

151二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:01:39

凱旋門に昔ほど価値がないとしても、代わりに価値が上がったのも別のヨーロッパのレースだし…
多分英チャンあたりになるだろうけど、日本馬にとっては凱旋門以上にキツいと思うので凱旋門が世界一ということにしておいたほうが都合がいいぞ

152二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:01:59

>>146

BCターフはほぼ毎回欧州馬が勝ってるし

来る馬でレベルは上下するものの基本的には

ジャパンカップで勝ち負けできる馬がいけば勝ち負けできるくらいなはず

問題はそんな馬がJC蹴ってまで

わざわざ遠いアメリカ遠征してまでJC以下の賞金と格のレースにでる意味がふつうはないってことだな

遠征するにしても香港ヴァーズなんかもあるし

153二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:05:53

>>8

今タイキシャトルの安田記念に価値はないって言った？

>>193

154二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:06:06

そら賞金だけならジャパンカップ以下だからな凱旋門賞（レートにもよるがだいたい3～4億円くらい）
遠征費も考えたら国内だけ走らせたほうがいいっていうのは、「それはそう」としか言えないのよね

だから勝利を狙って遠征してくれる陣営にはとにかく応援を送りたい
けして外野が無責任に「そんなレース走らせる意味ないだろ」とか言っちゃ駄目なのだ

155二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:07:09

>>150

BCディスタフはまだしもフィリーメアターフと凱旋門じゃあ比較にもならんだろ…

JCより府中牝馬ステークス目指せって言ってるようなもんだわ

156二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:12:57

>>132

一番ノイズになってるのはナカヤマだけどな

157二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:13:41

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>>158

158二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:16:37

>>157

もちろんそうよ

でも馬主さん的にはそんな権威よりも目の前のお金や！ってことで、仮にめちゃくちゃ凱旋門賞勝てそうな馬がいたとしても国内の勝てそうなレースに集中させるわってこと自体は否定できんよねってこと

>>160

159二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:18:22

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160二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:20:00

>>158

浪漫いくのも勝てるレースいくのもいいと思うよね｡上海いくのもドバイいくのも自由だし凱旋門賞行くのも自由

つか､凱旋門賞は日本の競馬の歴史としてリスペクトすべきレースだと思うけどな

日本人はリスペクトがないよねってのわかる

161二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:20:56

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162二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:22:22

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163二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:23:25

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164二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:24:17

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165二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:24:33

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166二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:25:12

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167二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:26:27

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168二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:27:49

>>134

香港に関しては殆ど騸馬だから、そもそも凱旋門賞に出れないって側面もある

169二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:28:31

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170二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:34:45

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171二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:44:23

凱旋門賞の価値がない理由として一番アレだったのは歴史が浅いから伝統がないというもの
確かに欧州のレースには凱旋門賞よりも古いレースはあるけど、現存している日本のレースよりは深い

>>173

172二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:45:56

こんな時間にスレ管理されてて驚いた

173二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 03:55:05

>>171あ、あの…天皇賞……（前身のエンペラーカップや帝室御賞典含めると凱旋門賞より古い）。

174二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 04:01:33

日本競馬の海外挑戦の始まりはアメリカだし日本近代競馬の父はサンデーサイレンスだしアメリカ挑戦はいつの間にかズレた歯車がかみ合い、再び動き出そうとしてる感じあるよね

175二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 05:41:05

hahaha じゃあ日本に価値のあった時代やレースがあったのかい？
って言われたら発狂の如くキレ散らかすのに他所様の競馬をディスったり凱旋門賞には価値がないって平気でいうようなのが価値がないって言えちゃうんだろうなって｡だって普通そんな事言わないじゃん

176二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 05:51:05

まぁ、３歳二冠馬行かせて予後ったりしない限りは毎年何頭か凱旋門送りにされると思うよ

177二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 06:06:08

まあ真面目にここでいう｢価値がないとかいう負け犬の遠吠え｣論は置いといてそもそも芝の質も長さも違いすぎて別コース同然の凱旋門賞に無理やり送る空気だけは止めてくれとは思う
つかホントに脚壊すしパンパンのコンクリ芝やめりゃいいのに

178二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 06:29:06

日本って馬それ程進化してないよね
馬場の改修でタイム更新しまくってるのを強くなったと勘違いしてる節はありそう
のわりには有馬とかはそれなりに昔の馬でもタイム的には今でも通用してるし

>>181 >>189

179二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 07:22:11

合理的に行けば行くほど「無駄金かけて馬主なんてやるもんじゃない」ってなるんだから馬主になってる時点である種の酔狂者だもん

>>180

180二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 07:44:39

>>179

ストライキの時に聞いたけど大抵の馬主は切り詰めて馬買う金を捻出してるレベルらしいですね

酔狂もそこまでいくと真顔になるわ

181二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:14:57

>>178

日本に限らず世界的に馬は進化してるとは思われてないでしょ

タイムで見たらアメリカなんて…

>>182

182二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:18:19

>>181

アメリカは薬でタイムが当てにならないじゃねーかえーーーっ！なに、セレクタリアト！？

183二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:20:00

価値が無いとは思わんが、そんなクソみたいな馬場で走らせるよりはBCとかもっと走りやすい所で勝てば良くね？とは思う。
要するに適材適所というか、別に凱旋門賞を目標にせずとも日本の強みを活かせる所で勝てば良いと思う。

>>185

184二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:22:00

価値はある、というか今でも最高峰だからこそちょっと適性がありそうな"だけ"の馬が無理して行ってどうすんだよ感がある
届かないテッペンを一気に狙うより実績を積もうよ

185二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:24:59

>>183

現地の陣営すら避ける事があるからなぁ……

馬場に関してかなり難があるのは間違いない

186二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:26:58

よしんば三冠馬並みのバケモンが出てきたとして春・秋古馬三冠グランドスラム捨ててまで凱旋門行って欲しくない

>>195

187二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:27:43

行った馬が戻って来たら調子崩してそのまま…イメージです

>>188 >>194

188二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:28:47

>>187

ところで2回行ったオルフェーヴルなんですが

>>190

189二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:30:31

>>178

昔に比べて海外のG1レース勝ててるし強くなってはいるだろ

>>196 >>197

190二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:31:02

>>188

アイツは良くも悪くもヒトミミの予想通りになったことなんてないからな

191二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:32:24

レベルが上がったのはぶっちゃけ馬の運送屋なのでは？

192二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:34:32

凱旋門賞とジャパンC両方出ればロマンも実益も取れてエエヤン

193二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:35:47

>>153

毎年あの馬場になることが予想されてたのであれば、重馬場慣れしてない馬を海外からわざわざ連れて来る価値は無いでしょ

タイキシャトルの勝利にはそりゃ価値あるよ

194二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:36:07

>>187

レベル足りてない馬が無理して壊れてるだけに過ぎんよ

足りてる馬はその後も普通に走ってる

G2レベルの馬がG1で無理して壊れんのと同じ

195二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:38:27

>>186

プイもオルフェも当時4歳で行ってなかったら文句言われまくったと思うぞ

サムソンやクロノも4歳で行けてたらってよく言われるし

196二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 08:57:26

>>189

輸送技術が上がったのと相手のがそこそこの馬ってだけじゃね

結局最上位レベルには通用はしてないし

197二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 09:03:20

>>189

向こうが落ちてるのかもしれないからわからん

馬産数の減少海外の方が激しいやろ確か

198二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 09:06:04

輸送技術が今より低かった時代に海外から来た馬にJCでボコられてた
輸送技術が上がった現代で海外から来た馬に勝ててる
これでレベルが上がってないわけなくないか？
別に輸送技術は日本だけ上がるわけじゃないぞ

199二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 09:08:49

レベルが上がってると考えられる要素は色々あるのに、タイムなんていう展開に左右されるもの一点だけでレベル上がってないは無理があるだろ

200二次元好きの匿名さん23/05/24(水) 09:10:32

結局は適材適所って事やね