- 1二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 12:34:06
前半生は赤壁の時周瑜に軍事を一任したり、呂蒙に教育を諭したりと中々良かったのに
後半生グダグダになるよな - 2二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 12:47:43
劉備スレ完走直後だから荒れそう
僕も大嫌いです - 3二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 12:52:04
- 4二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 12:52:09
自分でリーダーシップ取るのは苦手な雰囲気がある
- 5二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:01:41
- 6二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:02:41
曹操に孫権のような息子が欲しかったとまで言われた存在だったのに
- 7二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:02:54
張昭が死んでしまうではないか！?
- 8二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:04:17
酒癖の悪さがどうしようも無い
- 9二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:05:14
周泰の傷の逸話は好きなんだが
- 10二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:05:43
皇帝即位がピーク 後はうん...
- 11二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:06:52
劉備や曹操もやらかしてるし別にそこまで
年取って頭の回りが悪くなっただけでしょ
三国の歴代君主でやらかしてないのなんてほぼいないし - 12二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:07:59
このレスは削除されています
- 13二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:08:25
- 14二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:11:15
- 15二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:12:01
やっぱり明確なビジョンとして益州とって曹操と対峙する案を持ってた周瑜と孔明と一緒で三国鼎立案持ってた魯粛が早めに死んじまったのが悪かったのかな
- 16二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:13:47
呉が蒸し蒸し疫病多発地帯じゃなければ…
- 17二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:15:06
このレスは削除されています
- 18二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:16:15
- 19二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:19:20
皇帝に即位した時孫策への追号が長沙桓王だったんだよな、司馬炎は司馬師に景帝を諡号したのに
- 20二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:20:09
- 21二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:20:18
北の連中の好きにされない独立性を保ちたかったぐらいの目的じゃない？
- 22二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:20:41
名家だけど孫家に付いてきた周瑜と魯粛、生え抜きで孫権自身に忠誠を捧げてる呂蒙の早死ラッシュが痛い
陸遜と朱然も優秀なんだけど結局のところ豪族だし... - 23二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:22:23
別にみんな同じになるなんて思っちゃいないけど親父と兄貴にうおおおってロマン感じた後
こいつの晩年思い浮かべるとスンッ……て冷静になれていい - 24二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:26:35
このレスは削除されています
- 25二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:32:43
- 26二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:33:17
張遼「俺や」
- 27二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:35:51
二 宮 事 件
曹操と劉備もやらかしてるけど、こっちはやらかし具合が深刻というか… - 28二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:37:50
大酒飲みだったらしいし、真面目にアルコールで脳がやられてたんじゃないかね
- 29二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:39:26
しゃーないけど曹操劉備に比べて歳が離れてるのもネック
孫堅親父が戦死せんかったらなあ - 30二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:40:51
- 31二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:42:13
簡単に言うと詰んだ後に詰むかもと思い出した奴
好意的に捉えたとしても魏と国力を争おうとした君主
酒に溺れたのは千載一遇を逃した自覚がやっと産まれたんだろう - 32二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:47:49
- 33二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:52:42
今のベトナムである交州支配や海上貿易で公孫氏と繋がっていたり中国外で拡大しようとした跡が見えるから未だ孫権はマシ
- 34二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 13:58:15
このレスは削除されています
- 35二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:05:37
- 36二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:06:59
この誰の後ろ盾もない後継者の4男は…？
- 37二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:14:10
蜀贔屓のヘイトが魏ではなく呉に向かうのは相応の理由がある
- 38二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:17:56
- 39二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:20:01
自宅に火計はね…
- 40二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:26:59
後継候補二人が争ってるのを喧嘩両成敗は一般家庭だったら良いんだろうけど、一国の君主だと火種がより広範囲に散らばっただけっていうね
- 41二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:32:31
孫登が早死にしなかったら後継関連のグダグダは回避できたのかね
- 42二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:33:16
韓綜とか史書にはないけど、何か孫権がやらかしたのかではない武将もいるよね
本人だけならまだしも棺と一族引き連れて他国に亡命するなんて - 43二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:37:44
名士層の顔を伺うという抜本的な改革がされてないから変わらないかと
- 44二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:39:58
周瑜は功績がでかすぎて長生きしても孫権とどっかで衝突しただろうと思う
でもさ
血筋からしても能力からしても、周瑜がトップのほうがマシだったのでは？ - 45二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:41:15
呉の〇〇推しって人はよく見かけるけど呉そのもの推しって人はあんまり見ないなあそういえば
- 46二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:41:32
- 47二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:44:49
このレスは削除されています
- 48二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:45:07
曹操劉備より大分年下なんだよな
息子の世代 - 49二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:45:20
- 50二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:46:13
ブレーキ役がみんな死でったのがぁ
- 51二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:47:32
呉って豪族の寄り合いとよく言われる程度にはまとまりがないからなあ
元々孫家が来る前からの名士層がずっと力を持ち続けてて子飼いが早死したりなんだりで皇室めっちゃやりにくそう - 52二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:47:33
孫策が連れてきた人材が生きてる時までは賢明な人だった
いなくなったら老害になった - 53二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 14:58:44
陸遜でも憤死させられるくらいだからなぁ
- 54二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 15:05:09
というより、他に道がなかっただけでは？
- 55二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 15:07:13
- 56二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 15:08:49
- 57二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 16:16:10
周瑜はあまりに立場が上すぎて孫権からしたら絶対面白くないんだよな
というか本当に孫権の部下なのかって存在 - 58二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 16:26:27
- 59二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 16:37:10
- 60二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 16:38:41
蜀と関係悪くして特にビジョンもないのがね…
蜀と魏は行動指針みたいなものがうっすら見えるんだけど呉って何がしたいのかよくわからない - 61二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 16:41:31
労少なく獲物は最上を狙う
横山三国志のセリフだけど呉はそんな感じだった - 62二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 16:42:51
- 63二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 16:43:51
ビジョンもなにも自軍閥の維持のためにやることやってるだけだと思うよ
荊州は防衛上確保しなきゃいけないから魏に臣従して蜀から奪取
その後は蜀と同盟を結んで魏に対抗
理にかなってると思うけど - 64二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 16:45:14
ぶっちゃけみんな皇帝名乗ってるから自分も名乗った程度で、「天下とか興味ないけど自分たちの土地のことは自分たちで決めたい」くらいにしか考えてなかったんじゃないか?
- 65二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 16:47:42
- 66二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 17:22:26
- 67二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 17:29:19
三國無双とかやってるといつのまにか呉はフェードアウトしてるから最後がよく分からない人
- 68二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 17:40:29
- 69二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 17:54:42
魏一強で残り二弱でガチったら共倒れな以上
魯粛時代の適度にやり合いつつ漸進的に領土を掠め取っていくスタイルの方が一番良かった気はするんだけど
孫権の評価は呂蒙＞魯粛な辺り機会主義というか場当たり的な思考が強かったのかな
荊州は防衛ラインというよりとりあえず弱り目に付け込んで事後の方策は後で考えよう的な思想が垣間見えるというか
南蛮が反乱した時、雍闓を永昌太守に任命してる辺りとかもそんな感じ
- 70二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 17:58:34
- 71二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 18:03:15
- 72二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 18:11:55
曹操とか劉備なら状況次第で中華平定できそうな雰囲気あるけど孫家は無理だと感じる
- 73二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 18:23:37
- 74二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 18:35:06
- 75二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 18:52:53
- 76二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 18:54:39
益州が死活問題なら荊州とられて蜀が詰んだ時点で呉も詰んでるようなものじゃないのか？
蜀の滅亡の仕方は確かに情け無いが時間の問題だし - 77二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 19:02:45
過去スレにあった話題だけど、あのタイミングで荊州に関羽がいたってのが大きかった
- 78二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 19:15:37
関羽が死ぬまでの経緯って三国のその後に大きく影響するターニングポイントだったからな
- 79二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 19:31:58
孫瑜一族は孫権軍の中では毛色が違う勢力
孫賁や呉景や朱治は、もとは孫堅の部曲の将
孫策や孫権が直轄する軍も元をたどれば孫堅の部曲
しかし、孫瑜の父孫静は、孫堅と別に部曲を持っていて、郷里に割拠していた
孫策軍への参加もだいぶ遅い
しかも、孫静は孫策からの叙任を拒否し、長子孫暠が中郎将となった
中郎将はこの時点で孫策の裁量で叙任できる最高の軍職で、それ以上は漢朝から将軍に叙された孫策と呉景しかいない（徐琨の将軍号は誰から叙されたか不明。漢朝の可能性が高いが）
孫暠は孫策死亡のドサクサに紛れてクーデター未遂を起こした
この件で孫静は失脚し、孫瑜が部曲を継いだ
孫瑜は後に丹陽太守となり、将軍に叙されている
この時期の孫氏は曹操に従っていたので、孫瑜の将軍号は漢朝から叙された可能性が高い
そもそも、この時期の孫権は太守兼将軍なので、自ら同格の人間をわざわざ作るとは考え難い
こうした経緯からわかるとおり、孫瑜一党は孫権軍の中でもかなり独立性が高い
- 80二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 19:38:52
- 81二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 19:44:08
目の前の勝ちを必死で取りに行ってるのはわかるんだけどあとから見たらみっともないというか汚いって思っちゃうんだよね
- 82二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 19:49:52
- 83二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 20:02:02
- 84二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 20:03:19
- 85二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 20:04:22
周りが名乗ってたからってのは大きいかも
どちらか片方だけが名乗ってたら最悪そちらに臣従しますとか大義名分はたつけど、二つに名乗られた以上どちらかについても片方から睨まれるし下ったら下ったでこき使われるのは目に見えるし
- 86二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 20:09:41
正直合肥で何度も跳ね返された時点で望み薄だったと思うけどね
荊州取ってもそこから北上できたわけでもないし - 87二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 20:13:25
- 88二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 20:35:49
孫紹はともかく孫羌まで遡るのは流石にどうかと
孫堅は孫氏の宗主として兵を起こしたわけじゃない
孫堅系が出世したからいつの間にか孫氏の宗主扱いになっただけで
さらにいうと孫羌が孫氏の宗主かどうかも怪しい
というのも遠縁に元呉郡功曹の孫香という人物がいる
功曹は郡の宰相と称される重職で、普通は郡の名族・名士しか就任できない
孫羌嫡子の孫賁は呉郡で功曹に次ぐ重職の督郵、功曹より上位の守県長を歴任してるので、郡の名族・名士であることは疑いない
しかし、孫堅より下の世代にも関わらず功曹をやった孫香の方が孫一族の中では格が高く、この系統が本来の孫氏宗家ではないかと思われる
- 89二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 20:41:19
- 90二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 20:54:33
わからない
ただ、袁術称帝後も大敗するまでは袁術軍にいたこと、魯粛に漢朝おわこん論を吹き込んだ張本人であること、赤壁戦前に思ってもいない漢朝への忠義を臆面もなくぶち上げた人間性を考慮すれば、長生きしてもろくなことにならんだろうなって臭いはある
- 91二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 20:59:56
有能な部下より長生きしすぎたのが悪い
- 92二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 21:19:07
- 93二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 21:41:23
- 94二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 21:42:11
- 95二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 21:43:13
宮城谷はこいつが嫌いだったんだろうなと思わせる人物録
- 96二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 21:48:22
- 97二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 21:48:38
- 98二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 21:50:47
周瑜の家って3世三公とかいうとんでもない家柄じゃなかったっけ？
- 99二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 21:56:52
- 100二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 21:57:17
- 101二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 21:59:44
- 102二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 22:00:00
- 103二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 22:01:24
朱然と賀斉
- 104二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 22:06:36
孫権が孫策の遺臣と反りが合わないとかいう風評被害ってだいたい虞翻のせいだなこれ
張昭爺さんとは喧嘩ップルだし - 105二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 22:11:02
- 106二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 22:23:12
- 107二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 22:27:19
孫策の諡号や子孫に関しては皇統問題があるから冷遇こそしているけど
孫策の家臣に関しては配慮も遠慮も警戒もしてないよね孫権
似たもの兄弟だったんじゃないか
フィクションなら兄にコンプレックス抱いていた方が面白いのかも知れないけどさ - 108二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 22:31:53
兄の家臣でない奴らのほうがよほど怖いからな
孫賁兄弟とか、呉景とか、朱治とか、孫静一族とか
こいつらは建前上は漢朝が叙任した太守・将軍だからね
会稽太守・討虜将軍でしかない孫権とは社会的に同格なんだ
動かせる兵力も大差ない
- 109二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:03:22
孫策死んだのに孫権勢力に残る連中は覚悟ガン極りしかおらん
コイツらを信用せずに誰を信用しろってのか - 110二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:13:50
全国的に別格だよ
後漢で三公を複数出した家は23家しかない
そのうち18家は2人を出したのみ
3人以上出したのは汝南袁氏（6人）、弘農楊氏（4人）、蜀郡趙氏（3人）、汝南許氏（3人）、汝南張氏（3人）の5家
趙氏は牛輔に代わって白波を討伐した趙謙や後漢最後の司徒趙温を出した家
許氏は許靖や許劭の同族で、最後に三公になった許相は十常侍とともに何進と対峙していたが宦官皆殺しの際に殺された
- 111二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 00:01:44
- 112二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 00:07:47
- 113二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 00:11:08
諸葛謹だったり顧雍だったりと孫権は直言してくるタイプじゃなくて諭すように進言してくるタイプのほうが好みなんだろうなって分かりやすいよね
魯粛の友達の劉曄がもし呉に来てたら結構気に入ってたと思うわ - 114二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 00:17:11
ぶっちゃけ正当性も血筋もない中で皇帝として天下の内一つになったんだから十分有能だと思う
やたら全部孫堅や孫策のおかげで孫権は無能みたいな空気にされるが - 115二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 00:26:07
呂範と孫権の帳簿のエピソード好きだわ
- 116二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 00:40:17
- 117二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 00:46:13
- 118二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 03:03:56
孫権は240年くらいまではほぼ完璧な主君
自分自身は戦は弱いけど人材を見ぬいて抜擢する能力は曹操をも凌ぐと思う
期待していた孫登が死んで老害化するのは人間らしさがあって嫌いじゃない - 119二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 03:26:07
- 120二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 03:28:21
- 121二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 04:25:12
北方三国志でもあまり好意的な書き方じゃ無かったし、あまり作家の琴線に触れるタイプでは無いのかな
- 122二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 05:36:36
そもそも原典たる三国志の時点で元蜀臣である陳寿は孫呉に辛いから
三国志自体は国家事業じゃなく陳寿が個人的に書いた本だから
私情を入れずに公平に書く制約とかは本来ない作品だし
なるべく公平に書いたからこその名著ではあるけど
孫家の君主に関しては嫌ってる節があるし。死んだ時の表記が薨だし - 123二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 06:35:47
ぶっちゃけ陳寿が種本にした呉書の時点で陸氏＞孫氏として書いている節がある
陳寿も陸凱が孫皓を諌めた上奏とか「これ嘘くせぇ」とまで書いちゃってるし
- 124二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 07:24:16
呉郡陸氏には最終的に李世民とかいうファンボーイまでつくし時代が下るごとに美化されていくな
- 125二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 09:34:10
- 126二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 11:10:32
全琮は嫁が二宮の変の諸悪の根元ってのがね……
そして全琮も二宮の変初期は日和見ってか中立の立場だったから陸遜を諫めようとしたら『テメェのとこはガキを○○してでもなんとかしねーと長くねえぞ』って言われてブチギレて対立、最終的に陸遜は憤死して全氏は亡命だから割とどっちもどっちよ
ちなみに陸抗と陸績もこの時の陸遜と似た逸話があるので陸氏自体が相手の感情を慮ることができない、あるいは苦手な気質だったっぽい
- 127二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 11:17:06
皇帝の中で孫権だけ尊称なくて呼び捨てなのが陳寿の本音すぎる
- 128二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 12:31:46
蜀漢の人間からすれば関羽の騙し討ちから火事場泥棒まで好きになる期間がないレベルだし
- 129二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 13:55:49
- 130二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 14:05:24
借りたの南郡だけだろって反論がないので借りパクしてる認識は蜀にもあっただろう
- 131二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 14:28:30
離間の計を仕掛けて看破された挙句罵倒された事を恨みに持ったという小者ムーブ
- 132二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 14:37:23
虐殺や人狩りで人口減りまくった徐州や揚州北部より荊州の方が防衛しやすい上に重要だし
- 133二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 15:01:45
曹操に臣従している状況で関羽に縁談持ちかけるって、「君も一緒に曹操に仕えないか」って意味があるよね
孫権自身、縁談で切り崩しかけられた経験があるしな
娘を曹彰に嫁がせた孫賁は、夏侯惇の依頼で荊州内戦に介入したり、赤壁直前に漢朝から征虜将軍に任ぜられて討虜将軍孫権と同格になったり、曹操に人質を送ろうとして朱治に止められたりしたり、孫権軍じゃない感じになってた
孫賁の弟の孫輔はもっとひどくて、朝廷から平南将軍・交州刺史に任ぜられて仮節（他の将軍を指揮する権限。孫権は節をもらってないので建前上は孫輔の指揮下になる）をもらったり、曹操に使者を派遣して内通したりした
関羽が孫賁兄弟みたいになれば、劉備軍は崩壊するだろうな - 134二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 15:14:21
- 135二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 17:35:20
- 136二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 18:01:19
軍司令官としては負け続きなのが、あの２人より劣る点だね
- 137二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 18:25:27
ぶっちゃけ呉という国の良いところと悪いところを、こいつ1人で表現できる気がするのは気のせいだろうか…？
- 138二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 19:50:24
- 139二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 21:37:29
娘の孫魯班がちょっと酷い
- 140二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:06:44
- 141二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 04:29:39
- 142二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 10:21:43
二宮事件は色々あるけど周りの豪族にちやほやされてその気になった孫覇がなんだかんだ一番悪いと思うわ
ただでさえ権力強い地元豪族に担がれることへの危険性とか理解してたんだろうかと思うし孫和との対応の差もそういうところなんじゃないかな
- 143二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 10:28:10
- 144二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 11:34:07
- 145二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 11:42:35
- 146二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 11:47:53
- 147二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 13:02:44
士徽の一件といい呉全体に人を騙して奪い取ろうって意識が完全に根付いてる
個人なら魅力的な奴もいるんだけど呉そのものを推す奴が少ないのも当然としか言えない - 148二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 13:41:18
孫権と似たタイプの日本の歴史上の人物と言ったら誰になるだろうか？
- 149二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 16:19:06
- 150二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 18:06:23
- 151二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 18:16:42
濡須口で曹操の直接攻撃を何度も撃退した人間が弱いはずはない
こう言うと長江の地形効果云々言われるが、地形効果込みでさえ、曹操の直接攻撃を退けた人間は、孫権、劉備、周瑜の3人しかいない
何度も退けたのは孫権だけ
曹操は地形効果だけでどうにかできるほど甘くない
- 152二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 18:33:26
孫権は好きじゃないけど流石に戦下手は言い過ぎだよなあ
一族悲願の黄祖抹殺も達成してるし
基本的に格上の魏相手がほとんどだから大勝が少ないのはしょうがない - 153二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 18:40:11
- 154二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 18:52:50
- 155二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 19:24:21
- 156二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 19:41:43
関羽相手の成功体験が国是というか大義を曇らしちゃったね
戦術レベルじゃなく外交レベルで卑怯な手を使って勝つ
赤壁みたいに戦場の偽降伏は作法として許されるけど石亭あたりまでいくとそこまですんのかと感じちゃう
- 157二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 20:01:31
- 158二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 21:30:10
- 159二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 21:45:07
孫権の股肱の臣というか寵臣といったら誰になるんだろう
やっぱり周泰か - 160二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 21:57:50
- 161二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 22:22:16
南郡制圧といい関羽討伐といい、外征の成績でも呂蒙は優秀やな
夷陵の戦いまで生き延びていたらどうなっていただろう？
案外あっさりと、甘寧や黄忠みたいに亡くなっていたかもしれんが - 162二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 23:46:02
- 163二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 02:34:54
- 164二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 02:40:20
ぶっちゃけ前の劉備スレでも言われてたと思うけど
孫権が曹操の攻撃を受けてて劉備にヘルプ出したのに
劉備が「こいつは利用できるぜ！」って孫権のヘルプを劉璋を騙すのに使って
援軍どころか蜀取り開始して呉を放置したのが同盟関係の破綻のはじまりだから
先に不信感育てたの劉備でしかない
こんなんで唇と歯の関係なんて成りようがない - 165二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 04:21:48
劉備と荊州を任されている関羽に信をおけない以上獲りにいくしかないか
- 166二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 04:32:22
いずれは盟約切らないといけないんだけどタイミングとしてあの時か？とは思う
確実に荊州取れるという点だとベストだけど - 167二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 05:32:36
実際あの時だろ
魏も関羽に注視してるし - 168二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 06:18:47
濡須口の戦いで>>164の通り劉孫同盟の梯子外すが如き背信を食らいながら孫権単独で曹操の撃退に成功
ここから第三次戦役まで濡須口の戦いで曹操に勝ち続けて防衛に成功している
一方で合肥に対する逆侵攻は失敗。淮南方面が膠着状態に陥ったまま疲弊している状況で
劉備が弱った孫権を狙ってくる可能性はむしろ高い。だって援軍よこさずに益州取りはじめた野心家だし
そこで荊州を任されている関羽と接触して真意を探るのは妥当な政治判断で、関羽はその傲慢な態度で信用を買えなかった
というかむしろ関羽という人間が元から機会主義者的な所があるから余計不信だったのだと思う
関羽の北上自体も関羽主導の進軍じゃなくて魏の後方で反乱起きたからチャンスとばかりに攻め込んだだけだし
兵糧不足になったり、益州の劉備とも連携が獲れないなど、明らかに突発的な軍事行動な様子は見て取れる
「関羽は魏を攻めてるから呉を裏切る筈がない」ではなく「関羽の北上こそ豺狼のようにいつ襲いかかってくるかわからない」証明
- 169二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 06:39:48
関羽は荊州の反乱扇動したりしているしイメージと違って信用できないよね
顔良文醜も騙し討ち説あるし - 170二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 07:38:06
諸葛亮が入ればまた違ったんだろうけど
諸葛亮は益州の戦後処理がなぁ - 171二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 09:47:19
- 172二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 11:21:04
今なら関羽が劉備以外に仕えるはずがないなんて言えるけど当時にそんな事断言出来る訳ないからな
そんな状況で無警戒で刃が届く所まで近づける訳がない
不意打ち説を信じるなんて歴史を逆算して考えるマヌケだけ - 173二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 13:53:36
- 174二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 17:47:59
陳舜臣は大説だけ書いてて欲しい
- 175二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 18:14:53
- 176二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 18:27:33
- 177二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 18:55:17
実際間抜けだよ
武帝紀より
「公乃引軍兼行趣白馬、未至十餘里、良大驚、來逆戰。使張遼・關羽前登、撃破、斬良」（曹操は強行軍で白馬に向かった。曹操が十余里ほどに迫ったところで、顔良は大いに驚いて迎え撃った。曹操は張遼と関羽を先鋒として顔良軍を打ち破り、顔良を斬った。）」
関羽伝より
「紹遣大將顏良攻東郡太守劉延於白馬、曹公使張遼及羽為先鋒撃之。羽望見良麾蓋、策馬刺良於萬衆之中、斬其首還、紹諸將莫能當者、遂解白馬圍（袁紹は大将顔良を派遣し、白馬城の東郡太守劉延を攻撃させた。曹操は張遼と関羽を先鋒として顔良軍を攻撃させた。関羽は遠くから顔良の軍旗とテントを確認すると、馬に鞭打って万余の兵の中に突入して顔良を刺し殺し、首を斬って帰還した。袁紹軍の諸将は関羽に対抗できず、白馬の包囲は解けた。）」
総合すると、顔良は曹操に急襲されて慌てて迎撃に出たところで関羽に討たれた
- 178二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 19:05:57
- 179二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 19:09:34
- 180二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 19:14:01
- 181二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 19:15:46
- 182二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 20:13:50
仮に呉の不人気をどうにかするなら、呉メインのマンガなり小説なり出ないと無理かな
- 183二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:11:43
一昔前に、魯粛が主人公の漫画があったなぁ
確か１巻で終わっちゃったけど、結構面白かった - 184二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:14:03
呉をメインとした小説なら、あるにはあるんだが
- 185二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:21:16
曹休という魏の幹部に唯一土つけてる呉はまじで大金星だと思う
- 186二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 00:00:15
演義は何百年も前の作品だから実態とかけ離れた人物像でも許されたけど今の時代に孫権を正史とまるで違うキャラにすると読者のツッコミやアンチのネガキャンで作者が潰されそう
かといって装飾の少ない孫権じゃ呉を主役にした三国志の少ない理由を目の当たりにしそうで - 187二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 00:06:05
孫権の妹のクソムーブを見てよくもまあ劉備だけの信用問題に出来るな
やってる事は張譲より胸糞悪いのに - 188二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 00:25:21
孫夫人の問題行動モロに益州問題に起因してるやん
- 189二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 00:47:08
世嗣を攫っておいてこの言種だよ
帰るならテメエらだけで帰るのがスジだろうが
自分の腹痛めて産んだ子でもないくせに連れて行くなんて100パー嫌がらせ以外なんでもないだろ
その時点でDD論になって劉備の行動にケチつける資格なんてないんだよ
- 190二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 00:52:56
孫権？曹操相手に頑張ってね！こっちはお前の名前使って益州獲りだわーい！
の対抗策としてはバッチリだろ、劉禅誘拐 - 191二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 00:54:01
妹だけ帰らすのはもはや泣き寝入りだしな
- 192二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 00:56:44
劉備は信用ならんけど結局魏をどうにかせんと話にならん
益州まで一気に取れるくらいの派手な戦果が得られるならともかく荊州だけじゃ不足だと思うんだよなあ - 193二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 00:58:00
どっちもどっち論を振りかざすのは何時だって最初に仕掛けた方
有耶無耶にする半島のやり方よ - 194二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 01:00:49
事実として三国の中で最後まで生き残ったんだから荊州獲ってよかったんじゃない？
荊州方面からの魏晋の侵攻も何度か防いだんだし - 195二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 01:10:48
最後まで生き残ったは欺瞞だろう
北に押し潰されたのは変わらない - 196二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 01:19:37
益州方面からの侵攻は江南政権撃破には必須ルートだけど
案外防げるんだよな、後の南朝みても - 197二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 01:32:21
孫呉は他の南朝政権と比べても長江の防衛ラインギリギリまで北朝に肉薄されてるから西方向の厚みは必須
建康だと魏晋に近すぎるから何回か遷都しているぐらいだしね - 198二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 01:53:51
呉蜀が争って魏が利したならともかく
荊州奪取から夷陵の戦いまで孫権は魏を手玉に取って乗じること出来なかったし
大局的にも孫権一人勝ちで文句のつけようがない
北伐成功の可能性で言うなら三峡地域に出るまで連絡が困難な益荊でやるより
荊揚で連合した方が軍が動かしやすいのは言うまでもなく - 199二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 02:04:22
孫権死後の孫峻・孫綝時代になると、二宮の変が可愛く見えるほどの皇族・豪族の族滅の嵐になるからね。
関係ないけど「鎌倉殿の13人」の頼朝死後の鎌倉幕府を見てて「なんか孫権死後の呉みたい」と思ってしまった。
全部頼朝（孫権）のせいみたいに思っていたけど、頼朝死後の方がもっと地獄だったみたいなところが。
- 200二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 02:50:41
魏が滅んで西晋になった孫皓時代に、「呉は西晋と正統性を競うために、土徳から金徳に変更した」と言う論文があって面白かった。
孫皓は「漢と魏の正統を継ぐのは簒奪者西晋ではなく、魏皇帝曹丕から呉王に封じられた我らである」=「呉こそが魏の後継者である」と主張したというわけで、よく言えばフットワークの身軽さ、悪く言えば節操のなさが呉の魅力ではと思う。