袁紹は

[1 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 18:06:39]

結局有能なのか無能なのか分からないんだなぁ
いや有能寄りなのは分かるけどポカが大き過ぎてさぁ

[2 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 18:07:44]

一見まともそうに見えて誰よりもヤバいことやってる奴

[3 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 18:11:38]

信じる軍師間違えましたね

[4 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 18:11:43]

曹操や劉備みたいな上位陣程ではないにせよひと通り戦や政治はこなせるイメージがある
部下の扱いは、うん…

[5 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 18:15:36]

河北一円を統治下に置いたことで様々な人がやってきたけど、それによる派閥争いがなあ
それに加えて息子の教育もうまく行かんかったし、前線で将軍とかやってればうまく行ってたのかも

[6 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 18:16:18]

許攸さえ裏切ってなければ勝ってたし有能だと思うよ

田豊は韓馥から袁紹につくときに同僚の首を手土産にしてるし信用できなかったんじゃない?

[7 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 18:17:32]

何気に元凶審配

[8 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 18:24:18]

南陽豪族出身だがそちらの地盤を取られたので河北に転進し一円を押さえ一大勢力を築いて南下というどこかで見たコース

[9 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 18:40:40]

官途で負けるまでは確実にその時代の主人公だったよ袁紹は
死んだ後に跡取りが争い始めたのもその後においても曹操が脅威に感じないほどに戦力差があったから

逆に曹操がもっと大勢力だったら袁家も団結して曹操も詰んでたんじゃないかな？

[10 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 18:44:15]

名族ではあるけど冀州袁家の地盤をほぼ一代で築いてるし、叩き上げと言っていい実績は持ってると思う

本来本流である汝南袁家があの体たらくだし……

[11 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 18:47:09]

>>2

決断力に欠ける場面も無くはないけど振り切ったときの行動力がそれ以上にヤバくて優柔不断...優柔不断...？ってなるお方

[12 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 18:48:33]

官渡の後も依然大勢力だったしガキどものやらかしが大きい気がする
原因作ったのも袁紹だけどさ

[13 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 19:03:39]

>>11

決断するまでが長い分、決断すると後に引けなくなる性分だったのかもね

[14 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 19:06:41]

官渡で勝った場合は南下が史実の曹操より大分早くなるだろうから
劉備孫権の準備が間に合わなくて三国志ジエンドの可能性も大いにあった

[15 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 19:08:27]

宮廷に乗り込んで宦官皆殺しじゃあ！→董卓来襲→やべっ逃げよ親族ごめん→都に残された一族郎党皆殺し
うーんこのキレると何するかわからないタイプの危険人物

[16 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 19:13:09]

>>9

曹操って官渡の少し前くらいまでは袁紹傘下みたいなもんだったから、曹操が元から自立出来てるくらいの勢力持ってたら逆に早々に袁紹と敵対して官渡の戦いまでいきつけてない気がする

[17 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 20:05:51]

官渡後も袁紹が死ぬまで曹操は河北を攻めれてないから間違いなく有能
無双とか各媒体のネタキャラ感も好きだよなんだかんだで

後継者問題はそっすね…

[18 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 20:10:52]

名族名族言われてるけど名族としてのメリットは袁術にほとんど取られててほとんど独力で河北を取った男

[19 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 20:17:13]

>>18

無双のキャラクターは一つずつズレてると思うんだよね

無双の袁紹は家柄を誇るどこか憎めないキャラだけどそれは袁術っぽくて

無双の曹操は覇道を突き進む傲岸不遜なキャラだけどそれは袁紹っぽい

[20 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 20:43:08]

曹操が劉備攻めてるときにちゃんと軍動かしてるのに子供可愛さに機を逃したエピソード捏造されてかわいそう

[21 二次元好きの匿名さん 23/05/25(木) 20:56:13]

>>18

なお袁術のメリットは>>15で消滅してるもよう

袁隗「お前は袁家を滅ぼす気か！？」→滅ぼした

[22 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 00:17:18]

やったことよくよく追っていくと曹操よりもよっぽど奸雄してる
なんだったら曹操のほうがよっぽど人情が通じるだろってレベルで怖いわ

[23 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 00:25:41]

>>6

袁紹がお爺ちゃんの田豊の言うことを聞かないイメージだったけど実際は田豊のほうが若いんだよな…

[24 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 00:31:55]

地縁の力がない地域で身を立てたから絶えず豪族達を掣肘して隙を見せたら力を削いでるんだよね
それでも袁家の力がまだ弱かったのか自身死後に勢力が割れるという

[25 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 00:37:00]

演技で騙されるけど史実見ると滅茶苦茶野心家過ぎて「そりゃ曹操最大のライバルですわ」なる人物

史実だと反董卓連合軍組んでる時「董卓が立てた皇帝とか傀儡だからこっちは劉虞を皇帝にしない？」とか提案して曹操から反対食らってるよ！

[26 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 00:39:05]

>>25

仲良かった張邈が袁紹にもっと諸侯に配慮したほうがいいってアドバイスしたら切れて曹操に張邈切れって言うぐらいにはこの辺りから袁紹怖いからな

[27 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 00:41:23]

名家のぼっちゃんなのは間違いないんだけどそれ全部ひっくり返しても成長できる胆力と能力があるってのが

[28 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 06:31:58]

>>22

霊帝時代から指名手配されてる政治犯を匿ったり命知らずの荒くれ者を大勢養ったりしてたやべーやつ

袁術の批判が妥当すぎる

[29 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 06:38:27]

>>15

なお董卓襲来は「各地の諸侯集めて圧力かけて宦官潰しましょう！」って袁紹の献策を何進が採用したせいという

[30 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 06:48:19]

どっかで「銀英伝のラインハルトとジョジョ1部のディオを足しっぱなしにしたような人」って言われてたのを見て以来そのイメージ

[31 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 09:04:34]

>>21

そもそも>>15の時点だと袁家の宗主って袁術兄の袁基で袁紹が傍系だもんな

そりゃ袁術との仲がこじれる

[32 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 12:26:05]

悪い意味で自分で動かないってイメージかなあ
人を上手く使うのが君子のやる事だけど大事な所で自分が一番信用出来て思い通り動ける自分を動かさなかったから後手後手に回った
曹操と劉備がいざという時部下に任せず自分でさっさとやったのと対照的

[33 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 13:11:49]

実際のところ官渡の勝利も一時的に侵攻を止められただけで袁紹が死ぬまで曹操は大して動けてないからな
袁紹が10年長く生きて曹操が10年早く死んでたらどうなってたか

[34 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 13:55:40]

>>33

官渡の戦いは行われたけど袁紹がそのまま10年生き続けた感じ？

だとしても張コウや許攸が曹操に下ってるし田豊は処断しちゃってるだろうからじり貧かなあ

どこかで折り合いをつける感じにしようと時間かけてる間に劉備は荊州を拠点に益州入りはしてるかも

[35 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 14:22:00]

>>33

曹操についた幽州の鮮于輔、閻柔、田予を討伐

青州に進行した臧覇の進行阻止

ﾍｲ州をねらってる涼州の馬騰との手打ち

うん、グダグダになって群雄割拠状態に戻りそうだな

[36 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 16:26:16]

>>32

袁紹は自分で戦は苦手とか言ってる手紙があったと思うから、自分で動いても事態は好転しないと考えて人を動かすことを優先してるように見える

だったら麹義を粛清するなよと言いたくなるけどな

[37 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 16:38:33]

>>36

自分で戦えないからこそ、殺さないといけないんではないかな

こういう時代では戦争の強さは何よりの求心力になる

戦ができない袁紹は、戦功を立てた部下にとって代わられる可能性が常に付きまとう

[38 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 16:40:32]

郭嘉はともかく荀彧逃しちゃったのがなー
アレで名家人脈がガッツリアッチに行っちゃったのが痛い

[39 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 17:07:17]

>>38

荀彧がつれてきた人たち

荀攸

郭嘉

劉曄

満寵

呂虔

毛玠

強すぎる

[40 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 17:20:58]

>>39

劉曄と満寵と呂虔と毛玠は演義だな

史実では関係ない

その代わりもっといろいろ連れてきてる

[41 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 17:42:55]

>>36

自分を使えず人も使えない奴に有能なんて言葉は与えられないなあ

それじゃあ結局家柄のおかげで人が集まっただけで本人の実力とは言えねえわ

[42 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 17:52:26]

>>38

（個人の能力ではなく）人脈の問題なら袁紹には潁川荀氏の荀諶がいたし

郭図も多分郭嘉の同族でしょ

[43 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 18:34:13]

>>10

汝南袁家があの体たらくって、既に言われてるけど

「あの体たらく」になったのは袁紹が挙兵したからだろうが！って袁基くんが言ってた

[44 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 20:54:39]

袁紹は官渡大戦を期に冀州豪族の権勢を削いで君主権力を確立しようとした節がある
袁紹陣営内で起こっていたとされる内輪揉めもよく観察すると殆どのケースで非冀州人が冀州人を攻撃してる
後ろ盾になる支持基盤や軍事力を持たないはずの非冀州人がこのように振る舞えたのは袁紹の意向に沿うからだと思う

[45 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 21:06:43]

最近のゲームの方の三国志ではCPU同士だと大体曹操に勝つ人

[46 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 21:16:53]

>>45

昔のもわりと勝つ

勢力の大きさはCPU同士の争いだとかなり大きいんだよな

[47 二次元好きの匿名さん 23/05/26(金) 21:23:06]

>>44

審配も粛清される寸前までいったしな

逢紀が止めたけど

[48 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 01:06:49]

>>47

審配は冀州豪族なのに官渡大戦に積極的だったり逢紀に庇われたりで立場を保ったよな

まあ、そのせいで袁紹死後に遺命を偽造して袁家内訌を招いたわけだが……

田豊を処刑したことは批判されがちだけど君主権力を確立する目的からするとむしろ妥当

演義で田豊は「袁紹が勝てば許されたかもしれないけど負けたから無理ぽ」って言ってたけど

実際勝ってたら（相対的に冀州豪族の影響力が弱まるので）わざわざ殺すまではしなかったかも

[49 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 06:04:39]

後継者問題がなぁ…
袁紹本人は尚に継がせるつもりだったんだろうか

[50 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 06:08:17]

妾腹なのに実験握ったのすごいよな

[51 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 06:29:27]

>>45

コーエーのAIはあてにしてはいけない

[52 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 06:39:33]

病気で死ななければな、というイメージ

[53 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 08:40:15]

>>42

名士ネットワークの窓口が開かれた事実が問題

いっとき袁紹傘下にいたのち移籍させちゃったのがアレってことでしょ

郭嘉は能力はともかく名士一族として荀氏とは比べ物にならないし

[54 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 08:41:25]

>>43

蜂蜜はきっかけはどうあれその後の領地内の失政と即位はどうあがいても言い訳できんのだよなぁ

[55 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 09:20:17]

>>54

それまでの漢室の腐敗見て『これなら俺がなっちまえ！』と『俺もあんなことしたい！』がまぜこぜになったんだろうな、袁術は

理解は出来ても擁護は出来ん

[56 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 10:20:00]

>>49

譚だと思う

尚は再び袁氏政権を専横したい冀州豪族が傀儡にしただけじゃないかな

[57 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 10:59:21]

>>54

失政は飢饉とタイミングが一致してるのでそれのことなんじゃないかと思う

帝位僭称に関しては董承が裏切って献帝が曹操に掻っ攫われたのが切欠だろう

董卓死後の朝廷（李傕～楊奉・韓暹）は袁術を頼りにしていてかなり強い権限を与えてた

袁術はその権限を根拠に配下に官職を発給していたわけだけど

曹操が献帝を擁立して一転して朝敵になってしまったから新たな根拠を求めて称帝したんじゃないかと

劉虞に即位を断られた袁紹が勅書偽造で済ませたのに比べると変なところ真面目というか不器用だなって感じはする

[58 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 11:01:09]

>>45

史実からして奇跡の勝利に近いんで

[59 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 11:05:45]

>>58

烏巣攻めてる曹操の後背を軽騎兵に突かせるのも曹操のいない本陣を重歩兵に攻めさせるのも

どっちも勝算高かったしどっちかだけでも成功すれば勝ちだったもんな

曹操がどっちでもクリティカル出しちゃったけど……

[60 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 11:07:33]

ちょっと前に三国志武将スレたくさん合ったけど最後まで残ってるの袁紹で草

[61 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 11:08:32]

>>60

孫権って｜あにまん掲示板

孫権も残ってる

ほぼアンチスレだけど

[62 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 12:06:17]

曹操は昔から多少のブレはあれど覇王キャラで一貫してるけど袁紹と劉備は時代や作品によってコロコロ評価が変わるから語りがいがあるんだろうな
昔の袁紹なんて三国志版今川義元みたいな扱いの時代があったし

[63 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 13:45:40]

創作の方しか知らないんだけどさ
史実だと袁紹が天子を迎え入れられるタイミングあったの？

[64 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 13:52:41]

>>53

曹操はもともとネットワークの一員だよ

張邈と友人だったり、竇武・陳蕃を持ち上げる上表をしたり、許攸から合肥侯擁立計画に誘われたり、袁紹の宦官殺戮計画の謀議に加わったりしてる

[65 二次元好きの匿名さん 23/05/27(土) 17:57:29]

>>63

曹操が天子奉戴できたのは楊奉・韓暹・張楊らの追い落としを目論んだ董承が手引きしたせいだからどうだろな

それ以前に曹操は自発的に天子を迎え入れようとしたことあるけど董承と袁術に阻まれてできなかったし

[66 二次元好きの匿名さん 23/05/28(日) 02:00:14]

>>29

あの辺りの袁紹と曹操のやりとりは後々のことを考えると前提がズレてる感がある

袁紹「（俺がトップに立つためには）宦官どもは殲滅するべきだ」

曹操「（宦官の専横を止めるには）元凶一人を誅するだけで十分だ」

くらいの

[67 二次元好きの匿名さん 23/05/28(日) 04:23:58]

>>63

郭図を皇帝に挨拶に行かせた時無理だったのかなぁ

[68 二次元好きの匿名さん 23/05/28(日) 08:29:35]

>>67

無理だね

この時点だと天子はまだ洛陽に到達していない

袁紹が天子を迎えるには、河内の張楊をぶち破り、楊奉・韓暹・董承と李傕・郭汜の乱戦の場に乱入しないといけない

当時の袁紹軍は二正面作戦の真っ最中

北方では麴義と劉和が易京で公孫瓚と対峙

南方では袁紹が臧洪を包囲中

西に割ける兵力はない

[69 二次元好きの匿名さん 23/05/28(日) 10:07:28]

蒼天だと曹操からして「無駄な才能が無いからシンプルに強い」みたいな感じだっけ？
デブになっててブチギレたけど

[70 二次元好きの匿名さん 23/05/28(日) 12:59:34]

成り上がりの上司と名門出の部下の組み合わせって色々ネタにできそう

何進とかいう妹のおかげで出世した蛍将軍｜あにまん掲示板

[71 二次元好きの匿名さん 23/05/28(日) 13:18:14]

淳于瓊とかいうかつて袁紹や曹操と共に西園八校尉を務め
彼らの決戦の趨勢に大きく関わった物語的に超オイシイポジションの人物
演義でただの酔っ払いにしちゃったのは勿体ないと思う

[72 二次元好きの匿名さん 23/05/28(日) 13:21:39]

>>70

母方の身分の低さとかで冷遇気味だった袁紹を重用してたりと何進に対しては割と忠臣だったと思うのよね袁紹

だからこそあんな感じで何進が討たれたことで色々ぶっこわれたんじゃねえかな