ミンゴファミリーの歪んだ家族関係が怖い

1二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:09:04

ボス本人は幹部達を心から「家族」だと思ってミスも許しバカにしてきた奴らを処刑したりで一見大切にしているがその家族の定義が自分の言う事を聞いて命も差し出してくれる奴な時点でかなりヤバい
それより恐怖したのがファミリーメンバー達の関係もかなり歪んでいたことだったりするラオGの発言から若の為に生き若の為に命を散らす事が我々の役目だと本気で思ってる感が否めん

>>111

2二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:10:20

ある意味洗脳よな

3二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:12:19

そう考えると本物の家族の愛情を知っていたトラ男はともかくベビー5はかなり異質だったのかもしれん
彼女だけは他と比べてファミリーの為に尽くす理由が「必要とされたい愛されたいから」な気がするんだよな

4二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:16:20

愛を形式的に捉えがちというか
「相手のために命をも賭す」って愛があって初めて出力されるじゃん？
なのに過程無視でその出力を望むから歪む
別にその出力やそれを真似ることそのものは間違いとはいいきれない
しかしそれ以外の愛の出力を認めないのがやばい
ベビー5の価値観はファミリーには合わなかったろうし
そもそもコラさんがドフィを止めたかったのは愛に近い家族ならではの情や絆なのにドフィはそれを認められない感じあるし

5二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:18:22

「自分の為に命を賭ける」事を他人に強要するが相手の為に命を賭けるまではいかないのが怖い

>>9

6二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:19:36

「私が父親でごめんな」と最高幹部達の街焼きetcが響き過ぎて手遅れって感じ

7二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:20:57

どこまでも天竜人の精神が残っているって感じだったからなあ

8二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:21:11

本当はただ家族の愛情が欲しかったんだろうが
「おれの言う事を聞いて従ってくれる」のが愛情だと本気で思っているから変な方向になるんだよな

9二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:24:07

>>5

家族って言っても結局はドフラミンゴを頂点として運営していくための機構だし

最高幹部がドフラミンゴを王と崇めて悪の救世主となるために尽力したのと本質的には変わらん

10二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:24:43

母上にごはん持って来たり弟に先に飯食わせたりちゃんとした愛情だってあったのに……
あと小鳥に絆創膏を差し出す一面もあるのに……

>>11 >>12

11二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:25:37

>>10

父上殺した瞬間がターニングポイント過ぎる

12二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:28:39

>>10

天竜人だから何やっても許される

王の資質があり特別だから許される

ガキのドフィを最高幹部が拾ったらその要素を諫めるどころか育て上げる方針に行っちゃったからね

13二次元好きの匿名さん23/05/25(木) 23:33:30

センゴクさんに拾われてまともな愛情を受け続けた人間視点でのミンゴが「バケモノ」に映ってしまうのが辛い

14二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 05:15:53

このレスは削除されています

>>15

15二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 05:23:14

>>14

これを同担が言ってると思いたくねぇなぁ…

16二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 07:03:01

なんか「弟に切り傷一つでもつけたら死を与える‼︎」とか言ってた割には
実際に刺された後の反応が傷を気にかけてはいるものの「始末はつけたんだろうな…気を付けろ」ってドライなの気になる
いやロシナンテも大人だしそこまで過保護にしないのが普通ではあるけど

>>17 >>18

17二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 07:11:25

>>16

わからないが、実際やろうとしたら固辞したことがあったとか報復対象がいないならもういいとかだろうか

大穴で犯人に薄っすら気づいてた可能性もあるけど

18二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 07:49:10

>>16

考えたくはないから目をそらすけど俺の弟が怪しすぎるって思考がどっかにあったんじゃないか？

そりゃ外敵から攻撃されてたらサーチアンドデストロイだけどそれ以上に「身内」で疑い合っての刃傷沙汰はヤメロって釘をささなきゃまずいからの発言だったとか

あるいは単に昔のトレーボル達の言動をトレースしたけど街焼きとか実はうれしくなかったから自分は弟の意見を尊重しようとしたとか

19二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 11:44:49

ベビー5が騙されたりピーカが笑われたら過激な報復するのにコラさんが刺された時はあっさりしてるのは一見謎だけど「それぞれのあり方を否定しないように対応してる」って考えると辻褄合う気がする
ピーカは地雷踏まれるの嫌で過激に報復して欲しいタイプだからそうするしコラさんは詮索されるの嫌がるから自分でケジメつけたならそれで終わり、ベビー5の場合ラオGの言葉への反応見るにもし婚約者が金目当てだとわかったら傷付くだろうからその前に始末みたいな

20二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 17:57:47

自分のために命を捧げろと言いながら実際モネやヴェルゴが死んだ時は一人で頭抱えるしワインがしゃーんするのでお前実はその方針向いてないだろと思う

>>23

21二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 18:06:09

本当の家族を殺して狂い
偽りの歪んだ家族を作った
糸遣いの能力者…？

22二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 18:15:38

マリージョアに戻れなかったことで父親殺しに意味が無くなってしまったのが大きいと思うんだよな
家族の為に家族は死ぬものとでも思わなきゃやってられなかったというか
そこにまともに家族の愛を受け取れなかった人間が集まって想像上の最高の家族愛を求めた結果ハリボテの中に何を詰めたらいいのか誰もわからなかった感じ

>>118

23二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 19:14:47

>>20

読んだ時は頭抱えるくらいならもう助けに行けや！！！と思っていた

>>25

24二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 19:22:46

仲間が自分の為に命捨てるのは当然と思いつつもし本当に死んだらめちゃくちゃ引きずると思う
けど自分が仲間の為に命捨てたりはしないとも思う

25二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 19:22:49

>>23

ちょっと前までヴェルゴが勝ちそうだったしあの状況から飛んでも恐らく間に合わないから……

26二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 19:28:51

一海賊団の長としては最適な判断だったんだろうが自分を裏切った者は例え実の家族でも殺っているのがかなり怖い

27二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 19:56:38

本人は家族が欲しい
ファミリーは王様が欲しい
食い違ってるものを「おれにはこいつらしかいない」からとそのまま両方押し通すんでグチャグチャになってる

28二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 20:01:44

ファミリー大幹部でこの歪さに唯一気づきはじめてるピーカが声のトラウマ持ちだから言い出せないという悪循環

>>29

29二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 20:04:35

>>28

ピーカ最高幹部で最年少だから幼い頃は色々と流されやすいのはあっただろうな

30二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 20:06:46

「ボスの為なら命も捨てる組織」である事をボス本人が公認してるのが歪み切ってる感がある

31二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 20:10:42

実際死なれた時のリアクションと合わせて考えると「死ぬな」「そばにいてくれ」が言えなくて積極的に認めるポーズを取ってる節まで見えてきて本当に駄目

32二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:07:12

海賊団の船長として指揮するけどファミリーの一員として情を持ってるってことでしょ
モネとヴェルゴの時も「俺とドフラミンゴ海賊団の為に不利益な事実と共に死んでくれ」って海賊団の船長として指示してファミリーの一員として頭を抱えてたんじゃないかな

33二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:11:25

「船長を最優先にする部下とそれを黙認する船長」ってそんなに歪んでるのか？
黒ひげvsハンコックの時も黒ひげは部下を見殺しにしてでも自分が生き残るって判断をほぼノータイムで出せたからこそだし、ルフィも青雉の時部下を逃がすために囮になったけど青雉が赤犬だったら100%麦わらの一味壊滅してただろうしなぁ

>>39

34二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:16:15

そもそも海賊としては異質な部類に入る主人公が「皆で生き残る」事第一に考えてそうだしそこ基準にするとドンキホーテファミリーは歪んで見えてしまうんじゃなかろうか
本来は黒ひげやドンキホーテファミリーのような輩が海賊という組織としては正しいんだろうが

35二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:19:53

海賊団って基本的に船長が死んだら終わりだからな
真っ先に命を投げ出すタイプの方が実際危うくはある
「家族」と呼びながらやってるってのが歪みの本体じゃなかろうか
どうしてもそこ捨てられなかったんだろうな

36二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:19:57

父親という立場でありながら「私は人間だから」って言って特に歴史を調べる事も根回しもせずに一家巻き込んだドフラパパも海軍なのに思い入れのある子供の為とは言え民間の病院を平気で爆破してるコラさんも個人的には同じくらい「化け物」なんだよなぁ

>>37

37二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:21:17

>>36

2人とも正しい意思を持った暴走って感じ

38二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:21:23

病院爆破は流石に擁護できんが父上の場合前例が無い分調べようがなかった面もありそうだしなぁ

39二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:22:41

>>33

マフィア系譜のファミリーとしては当然の仕組みだと思うわ

それを一般家庭と同じ視点で考えてるベビー5とかローとか読者が歪み云々言ってるんだろう

>>40

40二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:23:14

>>39

ただドフラミンゴ自身がそこの区別をあえてつけずに語ってる場面があるのが問題なのはある

弟よりファミリー取ったあたり区別はてきてるはずなんだけど、家族愛と称すのはまあ違うよなっていう

41二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:27:20

立場と感情で二面的なのは分かるけどそれって歪んでるの？

>>44 >>47

42二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:29:31

「家族」というワードが本来お互いを慈しみ何があっても生きていて欲しいと思う奴らだと定義するとしたらまぁ歪んでるんじゃないか
マフィア組織に家族愛求め出すと何かズレるというか

43二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:29:48

読者にしか見せてない姿も多いし、他人に求められてる振る舞い、カマかけや試し行動をする傾向にあって本音が読めない
ローも恩人への義理に生きると決めて敢えて色々無視したり煽ったりしてるとこあるしコラさんもはっきり言って視野狭いのでキャラクター同士の評価をあてにできなくて本当にややこしいよ

>>49 >>50

44二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:30:10

>>41

うーん難しい

言ってしまえばガープがルフィを殴らなかったのも赤犬を殺しそうになってセンゴクに抑えてもらってたのも「海兵」としてはやってはならないけど「ガープ個人」としてはそうなるよなって共感出来るからなぁ

ドフラも言うほどそれと変わらない気もするんだよね

>>45

45二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:34:09

>>44

すっごくわかるんだけど例えがガープな辺りがこう、海賊ってもっと自由で良いはずなのに……と沈痛な顔になる

>>46

46二次元好きの匿名さん23/05/26(金) 23:39:25

>>45

少なくとも組織として大きくなっていくと海賊であってもその長はそいつら全員の命背負ってようなもんだからね

結局自由でいるのはかなり難しいからこそロジャーは凄いんだけど

47二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 00:35:50

>>41

立場と感情が二面的な事が歪んでるというより、やっぱりマフィア的な「ボスの為に⚪︎ね」文脈を＝愛だと本気で思い込んだ求めてしまっていた部分が歪みなのかなぁと

さらに言うとミンゴ自身が自分が愛に飢えてる事に自覚が無さそうな所もさらに拗れポイント

48二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 01:34:02

「帰りたい」って言ってる子どもに「夢を見せてくれ」って縋りついてくる年上たちで構成された家族が歪まないわけもなく……

49二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 09:33:25

>>43

けどローの「自分に都合が良い奴らを家族と呼んだ」って指摘はファミリーにいた頃から感じてたことだったんじゃないかと思う

真っ当な家庭で育った者からしたらイエスマンばかりのファミリーは「家族」というには違和感あって

更に「俺の為に命を捨てるよう教育する」って発言と引鉄を引けない弟を殺した事実から確信に変わったんじゃないかと

50二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 09:44:40

>>43

コラさんの場合は父殺しのトラウマがあるし

実の家族だからこそ「こうであってほしい」「これは違う」っていう願望とか諦めとかあったんだろうな

51二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 21:21:12

全肯定する代わりに夢を見せろってハナから家族の関係じゃないんだよな

52二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 22:01:16

あくまで主観に過ぎないけど「家族だから誰かのために怒ったり守ったりする」というより「一緒にいる関係性に名前をつけたら『家族』が1番近かった」みたいな…
いやだって最高幹部含めた5人がまともな家族観あるとは思えねぇじゃん

53二次元好きの匿名さん23/05/27(土) 22:19:34

てかそもそもマフィアのファミリーってそんな関係じゃない？
俺的には部下がニヤニヤしてる中1人だけ冷や汗かいてたシャンクスと赤髪海賊団のが歪に感じたけど

>>59 >>60 >>67 >>69

54二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 02:40:09

ミンゴが「俺たちは家族だろ」って言い出したのを他の幹部達が「全然そんな事思ったことないけどドフラミンゴがそう考えるなら肯定しよう」という経緯があっても納得出来るドライさ
縦の繋がりはしっかりしてるけど横の繋がりは強くないみたいな

55二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 10:04:30

共依存みたいなものだからな
ドフラミンゴは命捨ててでも自分に従う奴らを可愛がって
ファミリーは自分を認めてくれる若の糧になることが自分の価値だと思ってる

56二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 10:58:21

ドフラミンゴ頭いいから自分達の歪な関係性に気付いてそうなイメージある　分かっていても直せないし直したくない、見捨てるのも手放すのも離れていくのも許容出来なくて余計に拗れて外部に攻撃的になるんだろうなと

>>75

57二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 11:01:08

こいつに必要だったのはおつるさんポジション。

58二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 13:02:58

ファミリーの歪な関係性を正そうとすると自らの取り返しのつかない過去をこそ直視しないといけなくなるから見ないフリするしかない　罪深くも無価値だった父の首…
個人的な解釈だけど、そんなミンゴに「時間は戻らない」「起きた事だけが現実」ってセリフ言わせるの確信犯だろうな、流石セン聖だなって読んでて思った

59二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 13:07:39

>>53

「ドフラミンゴは中年なのに部下たちに若様って呼ばせてるのがやばい！歪んでる！」って主張する奴がいるあにまんだぞ

マフィアのファミリーなんて概念知らないんじゃないか

>>68

60二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 13:12:17

>>53

ドフラミンゴの場合はマフィアの関係性と家族の繋がりを混同してるから問題なんだ

>>61

61二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 13:17:49

>>60

いやだからマフィアの関係性ってそもそも家族の繋がりを混同してるものでしょ？って言ってるんじゃないの

>>64

62二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 14:25:48

実の家族に求めて良いものと部下に求めて良いものの区別が出来てないところあるんだよな
実弟に不老手術命じてそれが受け入れて貰えるものと考えてたり

>>65

63二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 14:36:03

このレスは削除されています

64二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 14:37:45

>>61

組の形を家族に見立ててるわけだからそうだろうな

ただまあ家父長制が成り立ってることとそこに団らんがあるかは別だよねって話で

それを同じ家族愛の一言で語るとごちゃごちゃして見えるんだろうなって感じか？

65二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 15:02:33

>>62

実弟に不老手術命じた場面なんてないよ

>>66 >>70

66二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 15:20:08

>>65

そこもバイアスかかりまくったコラさんの憶測でしかないのよね

>>77

67二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 15:28:10

>>53

前半は同意するけど後半は同意出来ないわ

まずドフラミンゴファミリーと全然関係ないし、焦ってるシャンクスと温度差があるのは未来視は共有出来ないんだから当然だろ

シャンクスが背負い込むタイプなのは明らかだけどベックが余裕を保ちながらフォローする形でシャンクスも助かってると尾田先生に明言されてるのに

68二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 15:30:48

>>59

まぁ任侠が下地にあるワンピースから考えるとヤクザの「若頭」から取っててもおかしくない

若頭が年齢的には若くないなんてよくある話なんだがな…

>>71

69二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 15:31:27

>>53

なんで急にシャンクスの話したの？

70二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 15:37:16

>>65

ローへの発言的に「オペオペの実を食え」はそのまま「不老手術しろ」って意味だと思うけど

でなければ「最も信頼できる者に食わせる必要がある」なんて言わないでしょ

>>73

71二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 15:48:53

>>68

ドフラミンゴはファミリーのトップだからそういう意味では若様呼びおかしい気がするな

>>72

72二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 15:55:12

>>71

毎回議題になるけどトレーボルが実質的なドンなんじゃないかって予想されてるよね

正直言って「若いと思われたいから若様」な訳ないし

73二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 16:57:40

>>70

「政府が必ず裏で糸を引いている」だから聖地に関わる能力で政府に狙われてるので信頼できる者にしか渡せないって意味にも取れると思うけど

パンクハザードでローを生捕りではなく殺せと命じてる時点で不老手術にそんなこだわってないよ

>>74

74二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 17:27:05

>>73

パンクハザードの時点ではもうローに叛逆の意思ありと確定されたから手術を任せるわけにいかないし次に実が出現するのを待つことにしたんだと思う

決戦の時はもう完全に屈服させたと思ったから手術を要求した

>>76

75二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 17:29:52

>>56

逆に全くわかってなくてコラさんやローの離反に「これが家族だろ…！？何が悪かった」ってなってるのもそれはそれで好き

マフィア的な「俺（組織）のために犠牲になれ」と天竜人の「劣位のものが自分のために死ぬのは当然」と「父親が殺されるのを受容した＝家族を誤った方向に導く奴は殺していい、自分が選ぶ道が正解」が混ざり合ってどの層からも理解できない家族観を形成してるけどかなり深く話し込まないとズレに気づけないやつ

76二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 17:43:51

>>74

反逆の意思は決戦時点でも同じでは

本気で不老手術受けたいなら生捕りにして拷問でも洗脳でもなんでもして従わせる方向で考えると思う

次の実なんていつ見つかるか誰が手に入れるかもわからないのに次でいいやってなるか？

77二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 17:51:40

>>66

そもそも疑われるような発言することが問題だと思うけどな

別の用途に使うならそう説明すべきだろうに

というかコラさんが不老手術のこと知ってて兄の狙いもそれだと確信してたのって事前にそういう計画だと聞かされてたからじゃ？

>>81

78二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 18:09:35

不老手術は実食べても才気がないと出来ないのに医学知識のないドジっ子コラさんに不老手術なんて期待するかな
その目的なら最初からローに食べさせると思う

>>79 >>80

79二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 18:50:21

>>78

コラソンならやれる(謎の信頼)か根気よく医学の勉強させるつもりだったか……初代も二代目も手術室には入れたくない？

それはそう

80二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 19:29:11

>>78

医学知識以上に「自分の為命を捧げられるか」が重要

知識は後からでも追いつくけど忠誠誓わせるのは楽じゃない(あとコラさんは他人を巻き込んだドジはしない)

病気で死にかけてたローを命を捨てるほど従順に育てるのは苦労するし元々右腕にする予定だったから食わせる気はなかったんだと思うよ

>>83

81二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 19:37:30

>>77

ローの病気を治すってちゃんと用途説明してるけど

コラさんの台詞からは不老手術という能力があると知っているということしかわからないしそれもどこで得た知識なのかはわからない

コラさんの心理状態だとどんな優しく説明受けても余計に怪しむと思う

>>82 >>88

82二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 19:44:03

>>81

もっと言えばあの時点でドフラミンゴ視点ほぼコラソンはクロだった(けど気持ち的に信じたかった)んでカマをかけてる面もある

本当のところはマジでわからん

オペオペの実とマリージョアの国宝どう関係するのかも実はよくわからん

>>86

83二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 19:53:27

>>80

忠誠心を最優先するならそれこそコラさんより別の非能力者の幹部たちの方がよくないか？

いきなりフラッと帰ってきたコラさんに幹部達はずっと疑いの目かけてたっぽいし忠誠心においても弟より長年連れ添った部下たちのが高そうだしで

>>84

84二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 20:13:04

>>83

非能力者の幹部はロー以外だとヴェルゴとラオGとデリンジャーだけど

ヴェルゴは海軍とのパイプ役で死なせられないし

ラオGは特殊能力使いこなさせるには年いってるし

デリンジャーは幼児だから論外

あの中だとロシナンテが一番妥当だと思う

>>87

85二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 20:16:55

ミンゴからのスパイじゃないなら自分の身を持って証明しろって最後通牒じゃない？
スパイ疑惑が出てなかったらロシナンテにわざわざ食べさせないと思う

>>86

86二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 20:21:37

>>82

>>85

カマをかける為でも酷いけどな

「味方なら命を差し出す事になっても受け入れられるよな？」って弟に対する試し方じゃないよ

>>89

87二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 20:28:34

>>84

どちらにしろ時間かけて医学を身に付けないといけないなら幼いうちから目的に向けて教育できるデリンジャーの方が適任では？

無断で出ていったスパイ疑惑のある弟を忠誠心必要な場面で選ぶかな

そもそも努力で知識詰め込みさえすれば使える能力なんだろうか

現実の医者の手術のように天賦の才が必要なのかと思ってたけど

88二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 20:32:40

>>81

トレーボルのオペオペの実は元々俺たちが求めてたから能力は全て知ってるってセリフから考えて最高幹部全員に不老手術の情報は共有されててそれで知ったんだと思う

海軍のトップシークレットである実の情報を流したのはヴェルゴの可能性が高いし

ロシナンテだけ知らされてないってことはないと思うよ

89二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 20:43:06

>>86

めちゃくちゃ怪しい行動してるんだから（そして実際スパイ）疑惑払拭するにはそれくらい必要じゃね？

何もしてないのに怪しんでるなら酷いけど

むしろ弟じゃないならとっくに見限っててもいい状況かと

>>90 >>91 >>105

90二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 20:57:05

>>89

いや家族としては異常でしょ

自分の不老の為に死を受け入れてくれなきゃ信頼出来ないなんて

>>93 >>94

91二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:00:05

>>89

普通家族に永遠の命欲しいから死んでくれなんて言われたら逆に味方でも裏切りかねないと思うが…

>>94

92二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:02:53

「自分のために死んでくれは家族としておかしい」って言葉まんまホーミング聖に返ってくな

93二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:11:04

>>90

横からだがドフラミンゴはそれ（自分のために死を受け入れさせること）こそが家族だと思ってるのでは

父親が自分のために死を受け入れたのでこれこそが家族の愛情だと

そしてドフラミンゴファミリーは全員ドフラミンゴの「おれのために死んでくれ」を笑顔で受け入れる

もちろん普通の家族としては異常なのでコラさんはドン引きするし逃げる

>>99

94二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:15:42

>>90

>>91

ただの家族ならおかしいけどロシナンテは仮にも組織の構成員

家族だから信頼して特別に加入させたのに怪しい行動取ってて信頼が危ぶまれた

他の幹部からも疑われてるけど実の家族だからケジメも何もつけなくていいよとはならないと思う

>>95 >>105

95二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:17:31

>>94

他にもっとケジメの付かせ方あると思うって話じゃないの？

やり方が普通じゃないって

>>97

96二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:35:20

ロシナンテがそもそも弟としてより海軍として、その後ローの為に動いてるのにドフラミンゴが弟より自分のファミリーを選んだことってそこまでおかしいか？

>>101

97二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:35:41

>>95

他のやり方って例えば？

98二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:41:38

現代ヤクザのケジメなら指詰めたりとかあるだろうけどドフラミンゴは許したくもあったから鉛玉なんだろ
どっちにしろロシナンテが無傷で居られる道は無い

99二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:44:41

>>93

自分のために死ぬことを愛情だと思ってるかどうかは怪しいんじゃないかな

父殺しを母の死と並べて凄惨な出来事として語っていて良かったこととはしていないし「死んでくれた」ではなくあくまで「自分が殺した」って言ってるし

100二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:46:01

完全に疑ってたならオペオペの実の情報自体渡さないと思う
国宝を利用するための最重要アイテムなんだし
それに不老手術の犠牲になれと取られる命令したらファミリーの機密抱えたまま船に戻らず逃げられるリスクの方が高いから試す為っていう線は考えにくい

101二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:50:39

>>96

なんもおかしくないぞ

組織として当然のケジメだしだからロシナンテも殺される前提で動いてる

単純に劇中でローが自分なら弟を殺すなんて理解できない的なこと言ってるだけで、そのローもべつにコラさん殺したことに苦言しても粛清自体は否定してないはず

102二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 21:53:32

コラさんもローに「兄弟なんだから殺されやしねぇよ」って言ってた割に殺される覚悟はしてたしな
してたよな？

>>103

103二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 22:14:55

>>102

とっくにしてるに決まってるだろ

父親が目の前で殺されたのが発端なんだから

104二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 22:20:38

兄として弟殺したくない気持ち抱えながらファミリーのボスとしてスパイを撃ったのはトップの責任という意味では正しいと思う
自分が拾って育ててる幼児がいるファミリーよりやっぱり血の繋がった家族の方が大事だと弟優先してたら無責任過ぎる

105二次元好きの匿名さん23/05/28(日) 22:22:10

>>89

>>94

ケジメつけさせたいならハッキリそう言ってるだろ

叱責もせず「最も信頼してるから」なんて言葉かけたりなんてしない

>>106

106二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 02:00:01

>>105

カマをかけたと仮定してその試し方はどうなのかって流れだったからあの状況からの信頼回復には相応の証明が必要で組織に対して取らせるケジメにもなるって意味で書いたんだけど

ケジメならそう言うだろって言われてもカマをかけていた場合が前提の話だから

107二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 02:42:05

スラムでドフラミンゴを見出だしたのがトレーボル達で若として持ち上げてたにしても海賊団の頭がドフラミンゴなのに「若」呼びを続けてる(メンバー全体に広まってる)のはドフラミンゴを船長として軽んじてるんじゃねえのって思っちゃうわ
何なら七武海だったりドレスローザで正式に国王として就任しても若のままなのは変だろ
ドンキホーテより弱い連中は色々出てきてたけどどこも「船長」は「船長」だぞ

>>110

108二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 02:46:04

ミンゴファミリーの家族愛はミンゴ間の愛なのにそれをいちいち茶々入れるのは正直つまらん

109二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 04:03:28

ずっと違和感を感じてたんだけどこのスレ見て何となく分かったわ
成人後のドフラとコラさんもただの兄と弟という関係性だと思ってる人とか「ドフラミンゴファミリー」のファミリーの意味合いをマフィア的なファミリーじゃなくて野原一家的なファミリーだと認識してる人も居るのか

110二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 05:23:28

>>107

旗揚げ組に海賊意識があるかは微妙だと思ってる

四皇とか海賊王とか勢力ではあるけど五老星とか世界政府には関わってこないじゃん

旗揚げメンバーはミンゴが天竜人であることを知っていて担いでるから最終目標は正統な血統を持つドフラミンゴを空の王座につかせる事だったんだと思う

だから船長ではなく辞書にある「新しいほうの世代（＝若頭、若旦那、若女将）」、つまり次期〇〇に置き換えられる呼称を「次代の王」という意味で使ってる

ドレスローザでの「失地回復」はその第一歩でゴールじゃないのに政治的には既存の枠組みを打破できず武力的には四皇に挑めずで燻る&ファミリーの新しいメンバーには最終目標共有されてないで堕落

で、1に戻ると家族と呼ぶファミリー間で最終目標が共有されてないのが歪んでるし組織として駄目だと思う

111二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 05:40:10

>>1

いわゆる血縁者、あるいは血縁がなくても親子兄弟姉妹などで形成される一般的な「家族」のように考えると歪に感じられる…

マフィアやギャングスタ的な「ファミリー＝家族」ってイメージなら多分そこまで違和感はないと思う

身内を軽んじるやつに本気で怒りを覚え殺すのも、裏切らない限り家族のように遇するのも、自分(ボス)のために命を捧げるのもまんまそれっぽい

あとなぜか知らんがヤクザもマフィアも組織のボスを「親父、ファーザー」とか同僚を「兄貴弟分、兄弟、ブラザーー、ダディ」とか家族関係に置き換えたがるのよね

まあ白ひげはマジである種の家族というか、親っぽい感じだけど

112二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 12:15:41

何度か指摘されているように家族の意味合いが違うだけっぽいね
磯野一家の家族・ファミリーの意味ではなく
マフィアコミュニティの家族・ファミリー

113二次元好きの匿名さん23/05/29(月) 21:56:10

保守

114二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 01:11:39

鉄の掟のような裏切ったらどんなに近しくとも殺すしボスのために死ねを強要するマフィアのファミリーというのは正しいと思う
でも裏切らない限りでの互いへの甘やかし方を見てると「（血縁などの）家族」とも認識が混同してる部分があるというのも割と納得はしちゃうんだよな

115二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 01:37:37

「作中でドフラ達がマフィアだなんて言及されてないのに何で断言できるんだ！」って思う人も居るだろうけどそもそものファミリー呼び然り若様って呼び方もそうなんだけど組織図もかなり似てるんだよね
他の大海賊と比較してもBWの男女ペアのエージェント方式とも違うし百獣のピラミッド型とも違うし白ひげの全幹部横並びとも違う

116二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 01:42:35

最古参4人の「ドフィ」呼びと、家族と認めた幹部たちからの「若」「若様」呼びがなんとも歪だよな

「ドフィ」は親からの相性だし、アラフォーになっても「殿」ではなくて「若」のままなあたりがなんとも言えない。

117二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 03:36:43

ドフラミンゴを見つけて力を与えたのが最古参の4人だから始まりとしては4人＞ドフラミンゴの関係かもしれないけど思惑があっても揃ってドフラミンゴに膝を着いたんだからその段階で「若」や「ドフィ」じゃなくて「首領」として扱うのが筋だったんじゃないかって思う

摂政じゃないけど若くて経験不足の首領を支える立場や方法は考えられるだろうにそこで若扱いを続けたことが組織の歪な部分のきっかけじゃないかな

118二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 08:30:01

確かにドフラの行動を個別的に取り出してみればマフィアとしては普通だし船員が船長のために命捨てるのも普通かもしれない

ドフラの場合特に歪みの話になるのは、そのやり方と指針がドフラ自身の個人的な歪みに根付いてる疑いがあるからじゃないか

>>22 の言う様に子供時代に父親の命を奪ったけどムダになったこととその後弟を殺す時「なんで実の家族を2度も」と言ってること、そんでその後は自分のために部下が命を捨てるのは当然という態度なことを見比べると、自分の選びたくなかったものを当然だと言い始めたところに自己欺瞞的な予定調和＝歪みを感じる

実の家族のイメージを持った上で実際はマフィアファミリーの手法をやってる人に見える

>>119

119二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 08:31:57

>>118

続き

わざわざ回想で「実の家族」との愛憎が描かれてるから、それをキャラの行動の下敷きとするのはむしろ通しで読めば自然だと思う

過去と訣別したキャラなら別の描写がある（ドレークの父親殺されたけど恨みはない発言みたいな）

120二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 10:20:36

マフィアのファミリーで納得した
マフィアの掟として受け入れるが仲間の死には常に葛藤があるという状態は人間の普通の心理に見える
そもそもファミリーとしての方針自体はドフラミンゴ１人で決めたものじゃなく最高幹部の意向も大きいだろうしな

121二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 18:00:49

トレーボルが実質ボスって意見もあるくらいだしね……

122二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 19:21:44

若の件もトレーボルの自己顕示欲ゆえかもしれないし、あるいは強要はしてないものの元々トレーボルの組織だったところに後乗りした事実に対してスポーツの永久欠番みたいに空席にすることでドフラミンゴなりにリスペクトを示してるのかもしれない
少なくとも明らかになって無いことに対して推測でキャラにレッテル貼って「歪んでる」と結論づけることは俺はしたいとは思わない

123二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 20:47:50

若呼びなのって若頭から来てるのかな？
初期設定だとカイドウの仲間なんだっけ？カイドウが頭か
設定変わったけど呼び方そのまんまなのかもしれん

124二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 22:00:26

スレタイで「歪んだ家族関係怖い」って言ってるスレだからここはそれを大前提に何で怖いかとかいうのを話す場所では…？

125二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 23:12:10

本当ドフラミンゴと周りの関係って歪んでるよね！
家族に対して「死んでくれ」なんて言うの普通に考えておかしいし
いくら今まで疑われてたけど大目に見てた所に100%裏切者って証拠引っ提げて出て来たとはいえ弟を兄が手にかけるなんて酷い！
コラさんが言ってたみたいにローとコラさんの命を「不老手術」の為に使おうとしてたのは間違いないしローの言うように周りの人間を駒としか見てないに違いない

>>129

126二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 23:23:33

そもそも本人の持論が「戦争を知らない子供たちと〜」なんだから
戦争を知らない子供=読者と平和を知らない子供=ファミリーでわざとそういう風に書いてるんだと思ってた
「そんなのおかしい、理解できない」と思うのが妥当な反応というかむしろ理解できないのが当然というか

127二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 23:28:20

甘さと非情さの塩梅が同じ海賊でも「何で？どっちかにしろよ」となって受け入れられないことも多そうなやり方だとは思う
間違っているし糾されるべき邪悪でもある
ただ彼らにはそれしかなかったんだ

128二次元好きの匿名さん23/05/30(火) 23:56:32

根っからの悪人って逆に歪みないからな
他作品になるが悪のカリスマ繋がりでディオ・ブランドーとかが分かりやすく他人を食い物か道具としか認識してない例だ
むしろあれぐらいだったらもっと楽しく生きられたと思うが愛とか情自体はあったもんで傷ついてねじ曲がって周りも同じような仕上がりになった感じ
必然性がわかればそんなに怖くはないよ悲しいだけで

129二次元好きの匿名さん23/05/31(水) 00:15:47

>>125

100%の勢いに草

笑ったけどたまに本気でこう思ってそうな読者も見かけるんだよな

悪役はすべてにおいて間違っていて愛情なんて持ってないはずってフィルターかかってしまう人が一定数いるんだろうね

130二次元好きの匿名さん23/05/31(水) 04:00:05

125はもう釣りだろ

131二次元好きの匿名さん23/05/31(水) 15:11:36

保守

132二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 00:52:00

ほ

133二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 08:45:20

マフィアのファミリーとして命を捧げさせるのはマフィアとして割と普通なんだが、幹部（家族）の互いの全肯定っぷりは歪みではあると思う
許しちゃ駄目な場面で許すし許された方もそれを言葉で要求する位には当然と思ってるのはマフィアに特有のドライな上下関係じゃなくて共依存した家族っぽさがある
本人からもマフィアのファミリーじゃなくて家族宣言されてるしね

>>135 >>136

134二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 11:05:33

125は釣りっつーかネタだろ

135二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 14:29:33

>>133

そもそもの「マフィアの関係特有のドライさ」って前提に全く同意できないわ

136二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 16:46:49

>>133

確かに幹部クラスと一般構成員とで扱い変わるのはおかしい話ではないけど幹部の失態をドフラミンゴがカバーして幹部達はなあなあで済ませるっていうのは健全とは言い難いな

マフィアだったらそれこそ上下関係徹底して所属してる所の最高幹部が対応に当たって該当幹部は処分されるような気がする

ロシナンテの件はコラソン(最高幹部)が問題起こしたからトップが落とし前付けたって理由がつくけど他の一般幹部が何かあったときに直属の上司じゃなくて全体のトップである若に縋るような発言してるのがマフィアの構図として見ると違和感ある

137二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 17:18:04

部下のミスをフォローしても上下関係がなってない歪んでると言われてフォローしなくても情がない歪んでるって言われてそうだな

>>138

138二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 17:28:51

>>137

「マフィアのファミリー」として見たら歪なんじゃないのってだけでそういうカラーの海賊団だって見たら別に普通だと思うよ

尾田っちの路線変更か分からないけどやっぱドンキホーテファミリー全体が中途半端？な感じがする

139二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 18:27:25

「マフィアのファミリー」な海賊団といえばファイアタンク海賊団もだがベッジは「生まれた場所が違うんだ死ぬ時くらいお前達…一緒にいようぜ」なんだよな
これはどちらかと言えば任侠の考えだけど

140二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 18:30:58

マフィア的な組織としてスタートして途中から海賊始めて尚且つ国王でもあるという複雑さなので一般的なマフィアや海賊や王族どれと比べても特殊に見えるのは当たり前じゃないか

141二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 18:50:55

転落、迫害、貧困、この世の闇の煮凝りみたいな集まりが健全だったらむしろ不自然なんだ
健全な関係を築ける基盤を持ってる奴が誰もいないんだから

142二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 19:05:04

ドフラミンゴに他組織での経験がないことも影響してる気もする
マフィアにしろ海賊にしろ間近で組織運営を見るでもなくいきなり色んな要素が混ざりあった集団の長
摂政役は摂政自身に甘くて理想押し付けるだけだし
本人なにこの集団どう運営していったらいいん？てなってたらちょっと面白い

>>146

143二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 19:36:26

制度や構成はマフィアのファミリーなんだけど精神的には家族としての甘さというか甘えみたいなものもあるのが困るんだよねぇ

144二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 19:37:07

特に子供たちはドフラミンゴが親代わりみたいなもんだったから
家族意識の方が強くて、助けられて若の愛って思ったり道具扱いされてショック受けたりしたのかもしれない
って今考えた

145二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 19:54:26

道具扱いはされてないけどな

146二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 20:06:13

>>142

例えばファミリーやってるベッジはマフィアのセカンドキャリアとして海賊始めてるしルフィなんかは経験無くても祖父の所属する海軍やダダン一家の山賊みたいに参考にできる組織が身近にあったけどドフラミンゴは

天竜人→非加盟国の治安悪い所でガキの頃に王として持ち上げられたから「組織ってシステム」を知らないまま組織運営することになってるのか

147二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 22:33:06

マフィアとか家族とかの形に押し込めるから歪んでる…とか感じるのかな

>>150

148二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 22:52:59

これドフラミンゴが知ってる集団の種類が「家族」だけだから海賊団のことも「ファミリー」ってラベリングしたってことか？一緒に食事を囲む身内(基本的に幹部)が家族って言ってるし旗上げした頃のドフラミンゴの世界って想像以上に狭かったのかもな

149二次元好きの匿名さん23/06/01(木) 22:58:56

「若」に引っ掛かっている人多いけど、それは単に愛称みたいなもんで定着しているだけというかそこまでの歪には感じない

若頭が50過ぎのヤクザなんて珍しくもないし、上の年齢層の幹部からすれば若は若なんじゃないのそりゃ
首領とかに変えても別に役割や立場が変わるわけでもないし

150二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 06:01:40

>>147

もう何でもありだな

何というかミンゴが幼少期の経験から一般的な家族を心の奥底では求めてるってのはありそうだし諸々の事から心の状態が不健康なのは間違いないんだけど「ドフラミンゴやその仲間たちが歪んでいる」って結論ありきでロジック組み立ててるからどうしても「そこそんなに変か？ドフラミンゴに限らなくない？」って所が多すぎる

>>168

151二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 06:10:17

一つ疑問なんだけど「ドフラミンゴが家族関係を海賊団と混ぜてる構造が歪」って感じる人は白ひげ海賊団にどういう感情を抱いてんだろ
船員は白ひげをオヤジと呼んで白ひげも船員を息子と呼んでるわけで、やっぱ歪んでるって思うのかな

>>169

152二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 08:50:14

白ひげの所は幹部以外も息子なのと息子側が親父を支えようって気概を見せてるからなぁ
形は最悪でも黒ひげっていう次の四皇を排出してるしマルコみたいに自分亡き後も自立できる息子を育ててるから家族ごっこであっても『未熟な人間を一人前に育て上げる』っていう集団の役目を果たしてるからそこまで嫌悪感ないや

ドフラミンゴの所もうまくいってる部分はあるんだろうけどニートにも小遣い与えて「この子が自分の生き甲斐」みたいなことを言い出す毒親の気配がするから近寄らんとこ…ってなる

>>155

153二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 09:13:02

個人的には白ひげの所は隊長も一般船員も皆「親父」と「息子達」って関係性を明確にしててそこに優劣はないから疑似家族やってる海賊としては一貫してるんでそんな違和感はない
ドフラミンゴは幹部と一般構成員を完全に線引きして前者だけを「家族」と見なしてるから海賊団を疑似家族の纏りとして見るのは厳しいしかといってマフィアのファミリーとして見るには「家族」への思い入れが強すぎるんじゃないかって感じるから違和感が出てくる

154二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 09:23:01

同じ行為をしてもドフラがやるのと他のキャラがやるのとで意味付けと評価が変わるのは普通では
他のシーンで描写されるキャラの価値観と信念が違うからもしくはやってる行為が似てても事情は別々に描かれるから

キャラの解釈は読者ごとの人生観に基づくから他人が意図的に他人のキャラ解釈を根底から変えようとしても無理だぞ
他の読者からの追加情報があってもそんなに関係ない

読者同士食い違って当然だとおおらかに思えないとか他の読者の解釈に対して動揺を感じる時は自他の境界が曖昧になってる可能性あるぞ
スレ主スレチなら消して

155二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 10:58:25

>>152

ドフラミンゴが毒親っていうかむしろしっかり者の長男に家族全員が養われている機能不全家庭に見えるかな…

何にせよこれを何もおかしくない歪んでないはちょっと無理がある

156二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 12:08:35

この話を突き詰めていくと「やっぱりトレーボルが元凶なんじゃない？」と思えてくる

157二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 12:59:40

ドフラミンゴの所もちゃんと1人1人が戦える実力がつくまで育ててるから言うほど甘やかしてるだけには見えん

>>160

158二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 13:55:05

別の考察スレに出てたネタなんだけどドレスローザはオズの魔法使いネタなんじゃないかって話があってさ
みんながみんな緑色の色眼鏡を通して世界を見るから白い街(エメラルドの都の本当の姿)に気づかないように自分の願望を通して相手を見るから時間が経つほどに齟齬が蓄積してったんじゃないか
きっちり話し合えれば解決できたんだろうけど対等な話合をした結果トレーボル達が等身大のドフラミンゴを否定したらミンゴのメンタル保たなそうだからミンゴ側からは言い出せない＋理想の夢の中にいるトレーボル達は話合をする必要がないってことで問題が先送りされ続けてあんな事になったんじゃね？

159二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 14:36:56

部下を育てることなく甘やかして守るだけだったり部下も甘えっぱなしでいいと思ってるならまずいけど加入前は戦闘経験なかったキャラも海賊としてやっていける力がつくまで鍛えているし若を支えるという気概もある
ローだって戦闘経験0からファミリーで鍛えられた海賊だよね
マフィアの準構成員は正規メンバーとは違うからファミリーと線引きされてるのも普通のこと

>>160

160二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 14:41:41

>>157

>>159

ベビー5の心は…？

>>161 >>164

161二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 14:45:53

>>160

何が言いたいの？

>>162

162二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 14:53:11

>>161