- 1二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:02:12
- 2二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:03:42
アレキサンダー「何が駄目だったんでしょうね？」
- 3二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:03:56
「自分と周りの人だけが良い思いをしたい」
全部が全部そうだったとは言わんが
この思考はあったと思うし気持ちはわかる - 4二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:04:13
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- 5二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:04:46
国家の政治体制の成り立ちが家の拡大だったからやぞ
- 6二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:04:53
そんな知識がないし、教育するリソースも社会にない
だから特定の層(貴族とか)に集中する - 7二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:05:08
- 8二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:05:51
力が強くても頭が強くなければ死ぬからだ
- 9二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:06:05
このレスは削除されています
- 10二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:06:16
その共同体ってもん自体が複数の親戚や血族によって成立するんですよ
- 11二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:06:20
ローマ知らんの？公選制だぞ
- 12二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:06:41
共和制ローマとか…ご存じないのですか？
- 13二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:07:06
このレスは削除されています
- 14二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:07:15
- 15二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:08:28
一番強いのを王には国家元首死ぬたびに内戦起こるやんけ
- 16二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:08:32
王という特別な存在として民を束ねる正統性持たせるために
王は血統も特別なものという権威付けをしがち
だから次の王は同じ血統でという話になる - 17二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:08:44
堯舜禹『だから禅譲する必要があったんですね』
- 18二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:08:49
その一番強いのを証明するために内乱になるからだよ
- 19二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:09:30
- 20二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:10:00
世襲じゃなかったからこそ室町はあんなに荒れたんですよ！
- 21二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:10:51
「他の家がなってもいいのかー！よーし俺様が乗っ取っちゃうぞ！」
- 22二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:10:57
臣下の権力が強くなると実質的に支配者が交代するのは割とあった
- 23二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:11:29
支配者層の家政と行政を切り離すにはきっちり法や官僚制が整っていて縁故以外で人材を生み出せる環境がないと無理
社会基盤が弱い内は血縁より頼りになる存在はないからな - 24二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:12:41
世襲以外にすると、例えば20数年権力持ち続けた王様の子供をどうするかって問題が出てくるだろ
王様やって20年も経つと中世基準じゃその子供も立派な壮年になってて、
その子がどんな凡人でもある程度の勢力がソイツの周りに出来上がってることになる
それを排除粛清するとなると下手すりゃ国を割る内戦になるし、
子供の方も人並みの権力欲があれば素直に引き下がるとは考えにくい
要するに次世代のリーダーに国権を継承するのに、大抵の場合は世襲が一番穏当だったって話だ
- 25二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:12:49
そもそも「他人」に仕事を任せられるほどには「他人」の能力や実力が信用できない
- 26二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:12:59
- 27二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:13:20
昔は勉強できるのはごく一握り、財産を持てるのもごく一握り
そして王自身もそうだが王の周りにもそのごく一握りが集まっていき
王の血族に自分の血族を交えてどんどんと近しくなっていく - 28二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:13:45
- 29二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:14:07
○○のムスッコや！ってのは一番わかりやすい権力の正当性になるから
昔の紙すら満足にない時代に今の普通選挙制みたいなことやったらひどいことになるわ - 30二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:14:13
そもそも国民投票って滅茶苦茶金と権力が無いと出来ないんすよ
- 31二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:14:43
- 32二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:15:09
世襲ガーって言う人多いけど、日本で世襲じゃなかった時代なんて熾烈な殺し合いに発展してるじゃん
応仁の乱を経験したいのか？ - 33二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:15:14
- 34二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:15:19
なんかこういう選挙制度なんてやろうと思えば簡単に実現できると思ってる人っているよな
- 35二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:15:31
そもそも民主主義やってたギリシアは滅んだからな
- 36二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:15:44
政治の第一歩は結婚なんですよ
家と家が結ばれることによって同盟関係が成立し強力な勢力に発展する
両家の血を引く継承者がいれば従う家同士を一つに統合できる - 37二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:16:44
- 38二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:17:32
だからアリストクラシーが主流だったんだよ
- 39二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:17:46
- 40二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:18:36
短っ！？
- 41二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:18:44
- 42二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:20:53
人間の子供かわいい欲を舐めるな
自分の子にいろいろ与えたいのは伝統というよりはもはや人間の本能に近い
むしろ親になったらこれをするために生きてるようなところもある
君主であっても親である以上そこは変わらん - 43二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:20:53
フランスなんか何度も体制が入れ替わってるな
- 44二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:21:24
天皇制打倒を叫ぶ人いるけど、断絶したら多分仏教13宗派が殺し合うだろうね
- 45二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:21:42
世界的・歴史的に見れば選挙で国のリーダー選ぶ制度の方がすごく例外的なんだよな
力、それも物理的腕力や軍事力でリーダーを決めるのがむしろすごく自然的な状態
そこから社会が進歩すると、何らかのルールの下でリーダーを決めようという動きが出てくる
そのルールの中である程度成立条件が緩いのが世襲
- 46二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:23:43
世襲もわりと最近で江戸時代からの話だしな
まあ鎌倉は分割相続制で、室町は殺し合いに勝利した人がすべて相続する制度だよ - 47二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:24:02
そもそもなんで自分が負ける可能性有る事やらなきゃいかんのだ
- 48二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:24:05
義務教育もない時代だとそこら辺の平民は生涯幼稚園児未満の知識量でとても選挙なんて出来ないんだ
悔しいだろうが仕方ないんだ - 49二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:24:17
現代でも血縁者を優遇できるならどの民族も当たり前のようにやるからな
行政については制度で禁止されてるから抑えられてるだけで規制を越える力を得たらほぼ全員やると言っていい - 50二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:24:39
本来政治を担うのは高等な教育を受けた者たちであり、現代の先進国では国民のほとんどが高校レベルまでの教育を受けられるから民主主義が成立してる
だけど近世以前に高等教育を国民すべてが受けられるわけがなく、王侯・貴族という農工商に従事しなくてもよい代わりに高度な教育を受け、いざというときには戦争の矢面に立つ役割を担う階級を形成して政治を行った
ギリシャの民主制もデマゴーゴスというあまり高等な教育を受けてない扇動政治家によって民衆が自分で物事を考えなかった結果衆愚政治となって崩壊したわけだし - 51二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:25:57
- 52二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:26:07
インディアンとか合議制だし世襲独裁が必然というわけではない
世襲制の国が大国になったというだけ - 53二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:26:43
- 54二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:27:19
- 55二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:28:20
民主主義の形だけ取り入れても上手く行かないのは今の中央アフリカ諸国とか見ればいいよ
正直統一された言語教育とそれによって生まれるナショナリズムがないと現代民主主義はできない - 56二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:28:39
- 57二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:28:50
習vs胡vs江やってるよ
- 58二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:29:27
そもそも国民って誰よ？って話に繋がるからな
- 59二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:30:14
象徴ってその国そのものを意味する話だからねぇ
- 60二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:30:27
- 61二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:30:33
アフリカとか国民国家形成出来てないから揉めてる印象が強い
- 62二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:31:29
そもそも「選挙」なんていう発想自体が無い
- 63二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:32:23
- 64二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:32:36
何なら共産主義ですらさすがに本能ほどじゃないけどそういう風に教育すれば成立するくらいではあるんだよな
何もかんも農業が悪い - 65二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:32:52
そもそも原理的に民主的で公平な選挙は存在しないと数学的に証明されてるからな
近似値は出せても真に公平な選挙は存在しない - 66二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:33:06
共和制から帝政初期のローマで答えでとるやん
何ならヴェネツィア共和国みたいな例もあるし - 67二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:33:20
アラブの春とか見事に失敗だったけどあれ民主主義がダメなとこもあるんじゃないかね
- 68二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:33:35
古代人アテネとか……
- 69二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:33:56
- 70二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:34:20
「そういうことになっている」とか「決まったことには個人的には反対でもちゃんと従う」って
下手したら政策やトップに立つ人間の中身より重要だからな
そもそも為政者や政策の良し悪しなんか客観的にわかるようなもんでもないし、
反対者だってバカというわけでもなくむしろちゃんと考えてそれが正しいと思ってるから強固に反対するわけ
（世の中のやらかしてる人間は全員それが「正しい」と思ってやってるんだけども）
客観的にみて中身で決着がつかないなら、ワンチャンクーデターでも起こしてひっくり返してやろうって思う人間は絶対出てくるし
選挙や投票のたびにそんなことやって争ってたらどんなに豊かな国でも身がもたない
「王様は王様であるというだけでえらいんだ、王様が「白」と言ったら黒でも白になるんだ」ってのは実益があるんだよ - 71二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:34:20
- 72二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:36:46
- 73二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:37:05
現代に生きてると義務教育のない世界がまじで想像しにくい
基本知識のすり合わせもできないしそんな状態で選挙とか絶対無理だったろうなと思う - 74二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:40:36
今の日本に生きてると全員に同じ内容の教育が与えられるし言語も民族も同じだからな
これが全部違う社会の価値観とか理解できないのはわかる - 75二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:40:39
正確に言えば（西欧近代的）民主主義だから、それがキリスト教下でしか成立しないってそれはもうトートロジーなんよ
- 76二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:40:56
- 77二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:44:07
民会があるなら民主主義と言っていいなら民主主義でなかった時代の方が少ないと思うよ
- 78二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:44:11
住民の数が限られて顔見知りばかりのギリシャの都市国家群なら民主主義もギリギリ機能するけど
住民全部に教育にリソース割り振るのは不可能だから家長にしか被選挙権が無い疑似的な民主主義なんだろう - 79二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:45:49
都市国家では民主主義は成り立つけど領域国家で民主主義成り立たせるのは無理ゲーだろうね
なので王とか皇帝を必要としたんだろうし - 80二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:46:27
なんなら西欧文明が専制君主制を取りはじめたのはキリスト教が公認されやがて国教になる4世紀ごろからだし、
フランス革命までの1300年ぐらいの長い長い期間を中国みたいに易姓革命が起こるわけでもなくキリスト教に裏打ちされた君主政が続いてたのが西欧よ
そしてフランスの革命政府は権力握った瞬間にキリスト教への攻撃を始めて理性崇拝の最高存在なる概念を生み出すという
（キリスト教とかいうヤバい毒親に千年単位で抑圧されてないと「民主主義やろうぜ」というキチゲが必要量まで溜まらない、という可能性もありますが……） - 81二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:47:49
じゃあもう王家を決めて実権なしの任命だけする人がいたらスムーズだよねって話で
それが日本の場合天皇だった - 82二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:49:19
- 83二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:53:04
紀元前5世紀とかそのへん：ギリシャ・ローマ民主政
紀元14年：民主政ローマを終わらせローマ帝国を生み出した男・アウグストゥス没
西暦30年前後：キリスト教爆誕
紀元284年：ディオクレティアヌスがローマ皇帝に、この辺から専制君主制の時代
313年：ミラノ勅令。キリスト教解禁
392年：キリスト教の国教化
（この間（約1300年）民主主義も革命もなし）
1789年：フランス革命
やっぱり毒親なんじゃないか？ - 84二次元好きの匿名さん23/06/02(金) 23:55:12
ちなみにローマ帝政下でユダヤ教とかキリスト教が抑圧されてたのは、
税金納めない上に神殿の財産を差し押さえしたら逆ギレして大反乱起こすような連中だからです - 85二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:05:35
- 86二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:08:06
- 87二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:15:13
現代に至るまでどこの国でも厄介者扱いを受けるのがユダヤ教クオリティだぞ
皇帝にだって中指立てるのなんて朝飯前だ - 88二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:19:44
- 89二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:21:49
だから社会を乱すとして弾圧されたんじゃないかねえ
- 90二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:21:53
西欧近代的民主主義、西欧列強がブイブイ言わせて世界を制覇しなんやかんやあった結果として
現代の国際社会で事実上のスタンダードになっているのはそれはそうなんだけど、
ただそれを以て、たとえば民主主義は人類が到達すべき普遍的な政体で、
キリスト教の地盤の硬い西欧はそこがちゃんとやれてるからキリスト教は民主主義に効くみたいなのは
あまりにも素朴なヘーゲル的進歩史観に見えるというか、そういうのは20世紀のうちに卒業しといてくれよって思っちゃうよね
フランス革命からナポレオン戦争でヨーロッパ全域を巻き込んだ大戦争やったからその過程でナショナリズムと一緒に波及したという
割とローカルな事情によるものであって、なんならルイ16世なり革命政府の匙加減次第では
「なぜかフランスだけで採用されている奇異な政体」となっていた可能性も十分あるでしょ - 91二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:22:57
- 92二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:24:23
だって租税って制度化によって穏健になった定期的な略奪だぜ。民主的じゃなくて当たり前
- 93二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:26:37
- 94二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:30:43
ローマはしょっちゅう反乱起きてるだろ
- 95二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:37:52
- 96二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:38:34
近代以降の話だったんよ。
薩長が強かった頃、戦争はしてたけど国内は割とまともだった。でも閥族が弱ってからはクーデター未遂が多発するようになる
ってことは日本は翔太郎やのぶちょみたいなのでも家業として世襲政治やってる方が平和なのかなって
- 97二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:39:36
なってないぞ。そもそも君主の存在が民主的じゃねーし88は単に君主に感情移入してる権威主義者
- 98二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:42:04
別に民主国家にも税は存在するし、現代の西欧民主国家の多くがその起源を求めるローマ帝国・
その前身となった共和政ローマは捕虜返還に身代金払っただけで玉無し扱いされるクッソ好戦的な国家であるので、
政体として民主制を採用している（≒その国家における「市民」層の意見が政策や為政者に割と直接反映される）ことと
抑圧的であったり平和的/好戦的であったり税負担が重かったりすることとは別の問題として考えるべきでは？ - 99二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:53:05
- 100二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:57:55
- 101二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 00:59:48
- 102二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 01:04:59
高校の世界史レベルの知識が頭に入ってないのにローマ皇帝＝君主みたいに字面で勘違いして政体論語ったってしょうがないんだよね
「全員ルール知らない麻雀大会」みたいなギャグにしかならない - 103二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 01:06:43
- 104二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 01:08:32
それに孟子によれば中国の王朝だって天に推薦してるだけだぜ？
- 105二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 01:30:53
卑弥呼没後の邪馬台国の九州と奈良の分裂（仮定）と戦争を見ると実子じゃないと揉めるんだろう
実子同士でも揉めるけど
だから長男次男と番号振ったんですね - 106二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 01:37:00
徳がある方が元首になるとするとなにを以て徳があるとするかで揉めるからね
- 107二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 01:42:36
- 108二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 01:52:45
- 109二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 01:54:11
この話をするには交通と情報伝達手段の進化も加えないといけない
選挙をするためには代表者がどんな人かを国民に伝えて選んだ結果をきちんと集計できるだけの通信と交通の手段が必要だった
そんなことが可能になったのは早くとも大規模印刷技術が整った14世紀以降だと思う - 110二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 01:54:11
あにまんで高校世界史レベルの議論なんか期待するな
- 111二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 01:58:43
今だって自分の会社を子供に継がせたい親なんていくらでもいるやんけ
小林製薬の社長にでも聞いてこいよ - 112二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 01:58:45
例えるのが難しいんだけど、
「飲み会や大学事務・他サークルとのやりとりから印刷所への発行までありとあらゆることを仕切ってるし
OBからの覚えもめでたいから誰も逆らえない名目上は役職すらついてない漫研のヒラ部員」かなあ
- 113二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 02:10:43
- 114二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 02:34:21
- 115二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 04:00:45
なぜなら政治家は高度技能職で、一代成上りの人より、家業として代々やっている人の方が能力的に有利だから
特に教育制度の発達していない前近代においてはそうで
王の子は王の能力に、官僚の子は官僚の能力に、他の人より秀でやすい
結果として世襲になりやすい
もっとも必ずしもというわけではなく、より優秀な人が出るとメンバー交代で世襲が途切れる
ちなみにスレ主が引き合いに出している現代中国も世襲制へ移行中です - 116二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 04:13:53
日本やアメリカでも世襲議員が存在する以上
民主主義だろうが君主制だろうが生まれから来る環境や人脈の差は大きいのよね - 117二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 10:52:29
このレスは削除されています
- 118二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 10:57:20
政敵が不審死したり監獄にぶち込まれたりはするぞ
- 119二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 11:01:17
君主とヤクザを一緒くたにするってどういう思考回路してるの？
- 120二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 11:08:21
優秀な奴が次期君主なら
君主の死後に部下達が毎回「俺の方が優秀だ」「いや、俺だ！」「◯◯さん以外には従わない！」って内乱開始
君主が優秀な部下を後継に指名するにしても、優秀な部下に見える様に表現するのが上手い奴や、君主が重要視する部分に極振りする奴が当主に選ばれる
じゃあ選挙で選ぶってなっても
封建制度の社会では王様が1番領地も兵も居る貴族な訳だから、王様の息子が領地継いで1番領地も兵も居るから王様に選ばれる
仮に選ばれなくても、代表取締役（王様）より株式を所有する筆頭株主（前王様息子）が重役に居る状態
王様の個人資産や領地が減るまでは王様は世襲制にして、実質的政治は大貴族達が大臣としてやるくらいがベスト
そもそも色んな政治形態の国があったけどダメなシステムの国は滅んだわけだし - 121二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 11:12:01
結局は王様の息子が王様になるのが1番納得感があるからに尽きる
その辺の同僚がいきなり王様になりますとか言って前まで同じ身分だった連中が納得するのかって話 - 122二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 11:14:06
執政官 執政官職権
ポンティフェクス・マクシムス
プロコンスル上級命令権
護民官職権
皇帝裁判権
こんだけ権力を集中してるんだよなぁ - 123二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 11:16:18
王の一族が利権を得るためという側面も無いではないけどどっちかというと周りの人間の都合の方が大きいわな
世襲してもらうのが一番揉めない - 124二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 11:20:27
世襲制のトップに神輿になってもらって
実際には貴族団が内政や軍事を担当するのが色々と都合が良い - 125二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 11:25:12
日本にはコンモドゥス候補がいっぱいいて楽しいな
- 126二次元好きの匿名さん23/06/03(土) 11:29:12
強くて賢い王様がいるに越したことないけど、それ決めるために毎回大乱闘してたら国が疲弊するし
よっぽどもアホじゃなければ王の子供教育して強く賢くなるように育てて継がせた方が社会のリソースを有効活用できる