- 1二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:49:40
恋愛やCP絡みの話も含むので一応の閲覧注意
少年漫画としてめちゃくちゃ面白いしバトル描写も考察もすごく楽しんで読んではいる
ただ原作の根底に流れてそうな『任侠』の概念に今までほぼ触れてこなかったせいでワンピースを100%読み込めている気がしない…
例えばうまく言えないが一般の作品の「大好き」「ありがとう」「愛してる」とワンピースでのそれは言葉に乗ってる文脈が違う気がするし俗に『クソデカ感情』と呼ばれるようなものもワンピースだとほぼ感じない
他だと「愛」や「運命」が作品自体のキーワードになるような概念的でセカイ系な作品が好きなだけに自分の色眼鏡が邪魔になる
そういう認識のギャップを埋めたいんだが観た方がいいおすすめ作品や本ってある？ - 2二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:50:47
むしろワンピは恋愛以外のクソデカ感情の宝庫じゃないか…？
- 3二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:51:00
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- 4二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:52:43
「大好き」も「ありがとう」も今際の際のセリフだな…って思っちゃった
- 5二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:52:58
愛や運命が好きなら少年漫画じゃなくて少女漫画系があってるんじゃねぇかな…
あと1が結局なに言いたいのか半分も入ってこないんだけど合わないなら無理に読まずに好きなジャンル読んだら？としか - 6二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:53:45
急に出てくる任侠のノリは混乱すると思う
主に白ひげ+エース関連とヤソップとREDのシャンクス - 7二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:54:54
かといってガチの任侠ものでスレ主に合うのがあるかっていうとな…ワンピはかなり読みやすい部類だと思うんだが
- 8二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:55:00
ジョジョ3部を勧める運命(星人スタンドに惹かれる)と恋愛要素(康一と由花子)が楽しめるぞ1粒で2度美味しい
- 9二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:55:43
セカイ系って新海誠みたいなこと？
- 10二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:55:48
ここまで読む前に考え込めるタイプならじっくり楽しめるんじゃないかな
- 11二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:55:56
プロレス感も全開
ブックを楽しめないならワンピースはまず茶番感が相当キツい - 12123/06/05(月) 23:56:25
- 13二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:56:56
「愛してくれてありがとう」を受け取ってD周辺やニカとかいう運命を背負いまくった主人公ではあるが作品自体のキーワードとはと聞かれるとワンピが何なのかすら分からん
でも合わないもんなら無理して読まんでよろしいのではないだろうかとは思う - 14二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:57:02
ンマー確かに相手を想ったりはしてるけどクソデカ感情と括るのもなんか違う気がするな
- 15二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:58:33
感情という点に限れば男が男に変な意味でなく惚れて命を賭けたいと思ったり盃交わした相手とは絶対的な絆があったり恩義と忠誠心が尊ばれてたり
そういうのは特に任侠の世界に触れてなくてもスッと入ってくると思うんだが - 16二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:58:49
イッチの令和ヲタク感がすごいな…なるほどと感心してしまったわ
- 17二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:59:02
1の内容はさておき
深い感情や関係性をクソデカ感情の一言でまとめられるといやそうな顔する面倒なオタクだからワンピースはそういうのじゃないという発言でサムズアップしてる - 18二次元好きの匿名さん23/06/05(月) 23:59:40
俺も似たような感じだけど案外気合で行けるぞ二次創作とかで自分の解釈を見つけつつ読み進めると楽かもしれない
- 19二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:00:04
- 20二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:01:28
クソデカ感情みたいなキャッチーなフレーズ流行るのはSNS特有の感想大喜利の一種だと思うわ
- 21123/06/06(火) 00:01:55
- 22二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:03:01
逆になんもかんも恋愛にせんでええんやって思ってる俺とは正反対っぽいから何のアドバイスもできねェ…でも世の中にはそういう人もいるんだって学びがあったわ
- 23二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:04:04
言葉悪いけど忠義とか理解できないとそういう宗教みたいに見えるよね
- 24二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:04:31
ジョジョ読みなよ
- 25二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:05:28
意図されてる重さがどれくらいかとかは考えなくていいんじゃないか
掲示板で不特定多数と一緒に考察したりするんでなければ自分が受け取ったままの感想でいいと思うけどな
何となくだが任侠の世界の前に主従関係とかそういう類の物から慣れていった方がいい気がする
- 26123/06/06(火) 00:05:49
普段触れている好きな作品はイクニ作品やまどマギやスタァライトと言えばわかる人にはわかるかもしれない
型月作品も好きだけどどれも愛と運命の世界なのが違う辞書使って知らない言語の本を読むときみたいで難しい - 27二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:05:52
むしろワンピースで任侠ものってこんな感じなんだと思っとけばいいんでない？
自分も任侠ものの映画とかあんまり見ないけどそういうもんなんだなって楽しく読んでる - 28二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:08:07
ワンピだと盃の契りはそこそこ重く描かれてると思うけど任侠そのものは触れた事ないのでそれが任侠のデフォルトなのかワンピ独自なのかは自分も知らない
- 29二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:08:35
仁侠は良くわからないけど盃交わすのは桃園の誓いみたいなもんだと思って読んでる
個人的には歴史小説や時代小説と親和性高いと思うんだけどどうだろ - 30二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:10:22
混迷の世にあっても通すべき仁義と貫く己の生き様がある、みたいな感じだと思ってんだけど
これ言うたびに友人のオタクがBASARAみてェなもんか…って言ってたのがよぎってそうだろうか！？！？？？となる
フィーリングで読もう - 31二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:11:20
頂上戦争あたりで混乱してると見た
あの辺任侠の意識と愛情の話が入り乱れてるから - 32二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:11:28
愛(家族愛)(親愛)(恋愛)
ざっくりあげただけでもこれだけあるからな……親愛とか家族愛的なものが割と多いワンピースに恋愛とか友情メインから突然来たらきついかもしれない - 33二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:12:03
それでワンピが読みにくいなら大概の少年漫画も読めてなくない？
- 34二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:12:10
他に読んだことないっつってもワンピ全巻読み終わるころにはもう他作品三つくらい読んだ後みたいな量になってるし
読破後に再度よく考えながら読み直せば完璧なのではなかろうか - 35二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:12:19
とりあえずJOJO読んだらいいんじゃねぇかな……
- 36二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:13:05
ワンピースの任侠はだいぶマイルドというか少年漫画ナイズドされてるから読みやすくされてると思った
だから自分は任侠をバリバリ全面に押し出してる「雷ぞう殿はご無事です」には実はちょっと引いてしまったな
理解が及ばないとカルトちっくに見えちゃうのはちょっとわかる - 37123/06/06(火) 00:13:48
ジョジョは元から興味あったのでこの機会に読んでみます
歴史小説はあまり読まないけど言われてみれば戦記物っぽくて目から鱗だったのでありがたい
言われてみれば歴史小説のノリだ… - 38二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:14:17
講談とか寄席とかに抵抗がなければそういった方向から攻めるのもアリだぞ
情念より数寄酔狂に生きる感覚とでも言うか
江戸物勉強してると結構するっと入ってきやすいんじゃないか？ - 39二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:15:44
マイルドなヤクザものってことでゲームの「龍が如く」とかもいいかもしんない
- 40二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:23:28
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- 41二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:24:13
男の友情に慣れたいならハイキュー!!とかテニプリみたいな部活物なんてどうだろう
部活なら感覚掴みやすいし女子がそんな出てこないからストレートに男同士の関係を感じられる - 42123/06/06(火) 00:26:07
講談や落語は尾田先生も好きって言ってたんでワノ国の世界観の読み込み的にもチャレンジしてみたい
龍が如くは友人からとあるキャラ(死にゆく兄弟を見てられなくて自分の手で殺そうとする)の話をされた時にそれってつまり一種の愛なんじゃ…？と思ってしまったんでちゃんと文脈を読めるか自信が持てない - 43二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:32:49
このレスは削除されています
- 44123/06/06(火) 00:33:24
一応最新刊まで読んで今は本誌を追って毎週楽しんでる
コラさんとローは愛(親愛)を感じるし実際すごく好きだけど愛(クソデカ感情のLOVE)と受け取るのはなんか自分に納得できなくて折り合いが付けられない
でもとても綺麗な関係性だと思う
同じカテゴリにエースを巡るオヤジや色んなキャラたちの関係性も置いてる
- 45二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:33:31
手軽にお試しするならテレビでやってる時代劇を幾つか見てみたらいいんじゃないかな大抵フォーマット決まってるし１話１時間弱で見やすいし
- 46二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:33:48
まあ突き詰めれば創作物は読み手によって見えるものが変わるものだ あまり悩まないのも手だぞ
作者が意図しないものを見る人間も居れば共感しすぎて苦しいって人間もいる
他人に迷惑を掛けない範囲で楽しめればそれでいいじゃんってノリで読んでる奴もいるしな - 47二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:34:05
正しく読まなくていいのだ
読みたいように読めばいいのだ
そもそも(漫画に限らず)作品は世にお出しされれば作者の手を離れて受け取り手に任されるからな
絵とかだともっとイメージしやすいと思うけど見る人(読む人)によって解釈が違うものだし見る時期にその人がどういう環境にいるかでも変わるものだし
おだっちはその辺かなり寛容を公言してると思うけどな - 48二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:34:14
歴史物の漫画やゲームのキャラは仁義とか任侠とかで生きてる人が多い気がするからそういうところから触れてみるのもありかも
- 49二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:35:32
読み間違い(事実誤認)は困るけど受け取りかたは読者の自由だからそんな気にやまなくていいぞ
- 50二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:38:33
愛って言葉自体は内包する意味が結構広いと思うから別に間違った解釈ではないんじゃない？
不特定多数の人が見る場で使うとカップリング的に受け取られるリスクがあるから
そういう所では違う表現に言い換えた方がいいだろうけど - 51二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:38:44
自分が仁義や筋を意識して読むようになったのは銀魂かな
かなりドキツイ下ネタ多いから人を選ぶ作品だけど、歌舞伎町四天王編は男の絆とか恩人への仁義とか親子愛とか色恋の絡まない情がメインだった - 52二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:38:50
男らしさの価値観と昔話的な恩返し&親孝行的な価値観って日本人には問答無用で子ども時代から教育されるものだと思ってたから
イッチみたいな生き方を選択できることはめちゃくちゃ羨ましいわ
ワンピースは任侠もあるけど実はそこまで任侠でも硬派でもないから、あれは恩だぞ！恩返しの概念がベースでもっといろんな想いがキャラそれぞれに乗ってるかんじ - 53二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:40:04
- 54123/06/06(火) 00:41:18
ワンピースを読むことでワンピースの理解の手助けになるってのは考えてもみなかったんでとても助かる
面白くて何周も+わからない所の確認で何周かでそこそこ読み返したはずだけど今度は意識してその辺を読んでみることにする
任侠ルールってより恩義や人情がベースになってて重要なのはわかってきた気がする - 55二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:42:02
- 56二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:42:25
ルフィとか水貰ったからとか弁当くれたからとか結構恩(に感じたこと)を行動の理由にしてるよね
ワンピース読む上で最低限分かっておくべきことって「家族・仲間を大切に」「感謝の気持ちを忘れるな」とかそれくらいじゃないかな - 57二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:43:16
ワンピースは壮大な恩返し漫画よ
- 58二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:43:42
親孝行漫画でもある
- 59二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:45:02
スレ主日本育ち？
- 60二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:46:28
単行本に載ってるSBSも作者のこだわりポイントみたいな回答載ってることが多いので余裕があったら見てみるといいかも
「どんなキャラもありがとうはしっかり言う」みたいな作者独自の仁義の解説もあるよ - 61二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:47:44
ミンク族はペドロとペロスペロー筆頭に任侠の描き方なのか尾田っちの技量の問題なのかわからねェ
- 62二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:49:42
間違えた！ごめん3部はスターダストだった
- 63二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:49:47
一番重要なのは「ワンピースはこういう漫画」という「ワンピ的お約束」の理解かもしれん
- 64二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:50:48
男の友情的なものとかが比較的わかりやすいからじゃね？あれの友情みたいなものとか絆的なものが理解できたらワンピも行ける
- 65二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:52:10
ワノ国と白ひげは任侠みあるけど
あくまでドフラミンゴやクロコダイルとの対比って感じなんだよなあ
ビッグマムは名家と領主ってかんじ - 66二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:53:19
どんな危機でも笑って命をかける男、一宿一飯の恩義を何より大事にして時に命すら賭ける奴らの副読本といったら「修羅の刻」とか？
一つの編が1,2冊で終わるから読みやすいぞ - 67123/06/06(火) 00:53:21
SBSは全部覚えてる訳じゃないけどキャラの背景掘り下げからバカ話まで手広くて好き
海軍のコートが落ちない理由とかがカッコよくて好きだけどこれもお約束の一種というか心意気みたいなものかな
一応日本育ちの日本人です - 68二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:54:14
作品になるけどカラクリサーカスとかうしおととらの辺りはどうだ？
- 69二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:54:38
- 70二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:57:19
深い愛が根底にあるけど家族愛だけとも恋愛だけとも違う関係性が沢山描かれてる、恩と愛と信頼の少年漫画ならやっぱり「からくりサーカス」よ
うしおととらも良いぞ - 71二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 00:59:11
からくりサーカスは確かに愛(ドロっとしたものも含む)とか思いと重いと想いとかで構成されてるわ アニメはあんまり評判良くないけどアマプラでみれるし作画は相当いいのでおすすめ
- 72123/06/06(火) 01:01:20
からくりサーカスはすごく好きだけどなんか色々な愛の連鎖の話として読んじゃった気がするんで読み返したくなった
主要キャラの生き様が好きなのは当然としてコロンビーヌで号泣して最後はフェイスレスに少し感情移入してしまった… - 73二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:02:14
ワンピはからくりサーカスのドロっとしたフェイスレスの愛とかは比較的ドフラミンゴに近いのかもしれないけどあそこまでわかりやすいわけじゃないからなたしかに難しいや
- 74二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:02:54
「任侠」とカテゴライズ無理やりしなくてもええんかなとは思う
確かに要素としては含まれるけどそんなガチガチじゃない
「受けた恩は返す」「この人だからついていきたい」「この人（夢）の為なら何でもする」「互いに認め合う」
この辺をもし任侠と捉えるならそれまでだけど、少なくとも現代でも普遍的な考えやと思うし、一種の愛だとも思う
盃とかもそういう気持ちの象徴（＋先生の趣味）かと - 75二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:05:56
ワンピースの「大好き」「ありがとう」「愛してる」は他の作品のとは違う感覚っての分かるな
愛というにはカラリとしてて普通の感謝というには重い、そのさらっとした一言に命すらかける重みがある
修羅の刻や修羅の門、というか陸奥圓明流は合ってるかもな - 76二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:08:35
自分もそういう作品はあんま読まないから具体的には思いつかないけど、愛以外で任侠のお約束でワンピにもあるものだと｢面子｣とかもそうだよな
これは対外的な信用と言い換えてもいいようなやつだから潰されたままだと、敵対者に舐められて海賊ならナワバリの統治力に直で響いてくるし海軍なら治安に直で響いてくるし、だから面子潰した奴は何を置いてもこちらから潰しにかかる
要は扱いがだいぶ重い名誉毀損 - 77二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:10:00
自分の命より仲間や夢、誇り、大義みたいなものを優先するのをよしとする価値観は昔の日本人(侍とか武士とか)っぽい気がするから歴史ものとか読んでみるといいんじゃないかな
- 78二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:10:13
ワンピースも愛だけど根底は仁義だよなぁ
でも仁義的価値観が色濃く出てる作品って案外思いつかないもんだな… - 79二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:10:42
受けた恩は必ず返すし、身内や大事な人傷付けられたり面子潰されたら殴り返しにカチコミかける
実の親より育ての親
そこに勧善懲悪も少し混ぜる - 80二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:11:41
シャンクスが頑なにルフィに会おうとしないのもメンツが掛かってるからだもんな
一般的な感覚で言えば「え～そんなのロメ男が勝手にやったことだしルフィとは普通に会えばいいのに…」になるんだけどでもそうはいかないんだ、なぜならワンピースとはそういうお話だから
みたいなの - 81二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:12:53
仁義、一宿一飯の恩義とかはむしろ時代劇の要素なんだよな
歌舞伎や時代劇を見ると見覚えのある価値観だとなる - 82二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:13:18
海軍大将が実在の役者さんモデルだし古いけどその人の出てる作品見ると分かりやすいんじゃないだろうか
- 83二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:13:32
- 84123/06/06(火) 01:17:49
- 85二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:18:01
見ず知らずでも義によって助太刀いたすとか仲間のためなら命をも厭わぬってのは時代劇だよな
あとは中国の古典とかも良いかも
「侠」の源流とはこういうものかと学べる
入りは横山光輝の水滸伝とか7冊位の漫画だから短くていいかもしれない - 86二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:18:21
このレスは削除されています
- 87二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:19:35
- 88二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:21:27
漠然とでもかっこいいことがわかってるならそれで十分だと思うよ
本当に分かんなかったらナミさんと同じ反応になるはずだからベラミーのとこは
なにもなかっだ！もなんでそこまで…とドン引きするのが本当のパンピー感覚だと思う
- 89123/06/06(火) 01:22:52
このスレで出た作品は全部メモさせてもらってる
沢山挙げてもらえてありがたい
とりあえず肩の力を抜いてもう一度ワンピースを読む所から始めてみます - 90二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:23:14
- 91二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:24:07
理解したいって言うけど本当に意図するところは尾田先生本人しかわからない(週刊連載ってワンダーランドとか言ってるあたり先生すらも完全には理解してないかもしれない)んだから100%理解するのは無理
仁義にしたって描く作品によって(根底が同じとはいえ)細かく見れば違ってたりするんだからONE PIECEの世界ではこう！って読んでいけばいいかと
スレ主は真面目すぎるような気がする - 92二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:24:10
理解するというかこういう心意気は感じるものだからなぁ
精神の気高さを粋だと思えたらそれが入り口なんじゃないだろうか - 93二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:25:10
白ひげエース間は分かりやすく任侠の親分子分だし処刑が結果として白ひげと黒ひげが四皇交代しただけの結果に終わってこの戦争はなんだったんだよってなる頂上戦争編はヤクザ映画のやつだよねっていう話を見てなるほどなーってなったことある
- 94二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:27:01
ジブリの鈴木プロデューサーとの対談で「描くにあたってそこら辺も参考にした」みたいなこと言ってたな
- 95二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:27:10
「ようゆうた！！漢じゃ！」って高揚した格好良さに痺れる気持ちにしかならないもんなぁ
- 96二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:28:53
見当違いだったら申し訳ないけど、愛や大切な人の命が何より大事！の価値観で漫画読んでなんでこのシーンが賞賛されるんだ…？ってなる感覚に覚えがあるのでスレ主の悩みが他人事に思えない
自分はワンピース読んで任侠の価値観に馴染んだから、上でも他の人がいってるけど気負わず読み返したらふわっとわかるようになると思うよ - 97二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:35:39
1と好きな作品だだ被りしてるんだけどこのすぐに馴染めない感じ正直わかるかもな…ワンピは閉じた関係性(たった一人の特別な誰かに人生変えられるとか)より個々人の信念に基づいた行動のウェイトが大きいからなんというか読み方が違うんだよね
もう言われてるけどメタ読みするならやっぱり作者が影響受けたり参照した過去の作品を数本見るとかじゃない？細かく分析するのは後でいいと思う
イクニ作品も寺山修司に軽く触れるだけで見え方変わったりするし - 98二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:36:16
あまり自信ないけど燃えよ剣みたいな歴史モノとかおすすめかな
任侠と武士道はまた違うけど恋愛じゃない組織の絆とかロマンの世界に触れられるかも - 99二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 01:55:54
描いてるおだっちはおだっち自身の意図したことしか読めないから100%だけど読者はそれを読むことで色んな想像をして描いてあること以上に解釈を「広げる」ことができるから100%を超えて読み込むことができるのではないかという思想をお出しする
というわけで1自身も既に言ってたけどワンピースを繰り返し読むのがいいと思う
視点を増やしたいって意味なら上であげてる人が既にいるけど七人の侍とか - 100二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 02:08:10
作者も含めて現代に生きててリアルで任侠に触れてる人なんてほぼいないから沢山本とか映画を見るのは価値観のインストールが出来て良いことだと思う
尾田先生の好きな映画とか調べれば出てくるから自分はそれを追うのをオススメする - 101二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 02:17:16
マジレスすると刃牙読め
- 102二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 03:04:00
ワンピースの時にドライさすら感じるような信頼、愛、覚悟の描写は確かにそういう作品に慣れてないと戸惑うかもな
上でも言われてる時代劇とか落語寄席あたりは娯楽としても面白いし「ワンピースのアレって元ネタこれか！」みたいな発見もあっておすすめ
あとスレ主の正しく感情を受け取れてないかも…って不安になる気持ちわかるわ
オタクである以上は色眼鏡で見てしまうし解釈は自由だし誤読は悪じゃないけど
想像や行間とは別に原作に描かれてある事実をそれなりに正しく読解したいんだよな - 103二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 07:17:23
暇つぶしの消費のためじゃなく真剣に漫画読んで理解して楽しむ姿勢すごいいいと思う
ワンピでわかりにくいんだとただ単に物語を読む経験値少ないだけかなと
漫画も小説も映画もいろんなこれから作品たくさん見ていけばもっとわかりやすくなるんじゃないかな - 104二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 07:33:42
信念の強い方が勝つ信念バトル文脈の系譜もあるからなぁ
少年漫画に多いかな - 105二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 07:42:39
- 106二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 08:01:45
一応「荒野の七人」とかあるからまぁ分かるんじゃない
- 107二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 08:09:19
いつだったかのファンブックの事務所図に七人の侍のグッズ置いてあるのがあったはずだったから、先生好きなんだなあと思った記憶があるな
いつか三船さんモデルのキャラとかでるのだろうかとか考えたことある - 108二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 08:18:28
- 109二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 08:27:01
ここまで読んでアンパンマンと水戸黄門も参考としては良いかもわからんとおもった
- 110二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 08:38:50
あれ「仁義ある白ひげ」をそういうの関係無しにのし上がっていく無法者の黒ひげが倒すことで「古き時代の終焉」とここからは仁義ある者ではなく、力を持ち謀略に長けた者が生き残る「仁義無き時代」を演出してたのかもな
- 111二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 08:41:55
- 112二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 08:42:41
- 113二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 08:45:24
このレスは削除されています
- 114二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 08:47:33
男の浪漫は世界中色んな創作物で見れるから多分大丈夫
- 115二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 08:50:00
今までの流れ読んでりゃ分かると思うが別に好きなセカイ系を勧めて欲しい訳じゃないんだぞ
- 116二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 11:11:00
ワンピースって昭和平成マインドの漫画なんだなとよくわかるスレだな
- 117二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 11:13:04
このレスは削除されています
- 118二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 11:49:15
どちらにせよスレチ…ﾎﾟﾛｯ
- 119二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 12:01:35
- 120二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 12:03:18
よくわからんのだけどつまりスレ主には全部ホモに見えるってコト…？
- 121二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 12:32:36
こういうのは人からあーだこーだ言われるより色んな作品に触れて知識をインプットするのが一番だな
よくアニメやゲームの会社のクリエイターさんが「アニメorゲームばかりやってるんじゃ良い作品は出来ない」って言うけど見てる側も色んな事知ってりゃアニメもゲームも楽しめるモンだし - 122二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 12:41:00
スレ主の言うクソデカ感情ってなんなんだろう
- 123二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 12:50:40
最近になってワンピースの最終章の展開がだいたい予想できるようになってきて考察から分かったことなんだが…以下ネタバレ注意な
ワンピースの「愛」は「家族愛」がメインになっているんだ。家族に恵まれなかったり家庭に辛い思い出があったりするキャラクターたちが最終的に家庭を持って親になるまでの話。SBSで「冒険の対義語が母親」と尾田っちが言ったのはそのままの意味で、子どもが親になるまでの過程を冒険と定義して描いてる。(たぶんライオンキングあたりも参考になってる)
親子になれた白ひげとエース、誰よりも家族がほしかったのにファミリーの意味を勘違いし続けた大人になれないドフラミンゴ、コラさんはセンゴクという父とローという子どもに出会えた、ビッグマムはリアルで家族やってるし、ベッジは海賊以上に家族を優先してるし、おでんもロジャーも父親になることで冒険から引退した、シャンクスとバギーも…
ということで、任侠はワンピースで描かれる愛の一側面だから十分楽しめてると思う！
- 124二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 12:51:49
ワンピースは今から恋愛も描かれるぞ！ってことだ
- 125二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 13:32:39
逆にワンピースは少年漫画的な男気がわかりすぎて
ビビの感情が分からない読者も多いと思う
「人は死ぬぞ」の名言はけっこう難しくて
ビビだって人が死ぬことぐらい誰よりもわかってるし、その上でコーザやルフィのような人たちには自分から生き急いで死に向かうような人生を選んでほしくない。だからこそあのやり取りにビビは感動してる
ビビ以外もワンピースの女性キャラは名誉ある死よりも屈辱的でも生き残る道を選ぶ。戦いの中で散っていく男性キャラとは真逆で、女性の強さをしっかりと描いている。奴隷時代に初めて男を見たハンコックたち姉妹、姉とは対照的に10代でドフラミンゴの愛人になったヴァイオレット、すけべに素直な兄とは対照的に20年間で花魁になっていた日和 (性的な方面が多いから深く描かれてないけど)
男気も面白いけど女性の強さも面白いしワンピースは1のほうが理解できてる感情も多いんだと思うわ
ちなみにオカマは友情を選ぶキャラな - 126二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 13:34:45
ネタ発言なのはわかってるけど硬派の考え方は男色文化とも関わりが深いから遠からずなんだよな
- 127二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 13:35:31
- 128二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 13:39:39
スレ主へのアドバイスにはあんまならないと思うからスレチだったら消してもらっていいけど
自分が仁義とか任侠に抵抗がないのは中高の部活経験からかもしれない
この人なら着いて行きたいっていうキャプテンを何人も見たし下の奴らや他の部活に示しが付かないっていう感覚も分かる
全然大変な部活じゃなかったけど一度入って落ち着いたなら文化祭までは続けて筋通して部活やり切れってのもあった
ずっと自分たちの行動の責任を部長が取るからお世話になった感覚が強いし部長を馬鹿にされるっていうのは自分を馬鹿にされるよりも酷いことという風潮がある - 129二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 13:40:29
クソデカ感情は最近の漫画やアニメにありがちな「重たすぎる愛情」という意味 ←しかもたいてい一方的な愛情で拗らせてる
今は任侠や男気(もしくは家族愛や恩返し)の話をしてるから、重たくないのに深く通じ合ってる愛情
- 130二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 13:40:46
単行本ですら読みにくいよあの1.5ページ見開き
- 131二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 13:41:58
スレチだけどスマホを横に向けるのがいいぞ！
- 132二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 13:47:39
ワンピースは「関係性から感情が生える」んじゃなくて「個人のポリシーから関係性が生える」感覚があるな
みんな他人に巨大感情持ってたりぶつけたりはしてるけど、その重心は相手じゃなくてあくまで自分の主義に根ざしてるというか
うーんうまく説明できん - 133二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 13:54:12
- 134二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 13:55:07
血みどろ少年青年中年向けコンテンツで生き続けてたからスレ主とは逆になんの違和感もなく読めたし任侠色強いキャラが一番好き
でも推しが死んだことないとか人が死ぬ作品を一切読まないとか周囲で聞くから実際は解像度が高い方がマイノリティ寄りでスレ主みたく咀嚼しきれないとか何となく読む層の方が多いと思う
おれは俠気を理解すれど惚気はさっぱりだよ - 135二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 13:56:35
身も蓋もない言い方してしまえばホモソだから体育会系の部活やってるとわかりやすいんだよな
- 136二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:06:44
- 137二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:09:03
忠義、仁義、恩義を中心に据えてる漫画だからやっぱり根底は「時代劇」が近いんだと感じるんだよな
- 138二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:20:32
根底のノリは江戸時代の小説や講談に近い
そしてそれらは朱子学や陽明学、日本ナイズされた儒学の五常（仁、義、礼、智、信）を換骨奪胎したものが思想の底にあるんだよな - 139二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:24:47
中学〜大学まで男子校で体育会系部活と少年漫画どっぷりで育ったせいで恋愛とかセカイ系とか全然わからなくてREDがピンと来なかった俺からすると>>1の感覚がちょっと羨ましいまであるけどな
ワンピースは色んな要素のある漫画だし好きな切り口で楽しめばいいと思うよ
- 140二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:25:36
- 141二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:30:00
- 142二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:31:14
逆にREDがむずかしいのもわかるわ
あれはめっちゃセカイ系と自己犠牲系のラノベも入ってるよな - 143二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:34:41
ホモソ的な繋がりは関係の外側にいる人からすると同性愛に見えるというのは研究の基本になっていて創作物ではテンプレートで使われるんだわ
- 144二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:34:44
理解できなくても作中のキャラたちの反応や読者の感想でなんとなくそれほどすごいものなんだで納得するだけでいいと思うけどな
理解したい理解できなくてもどかしいみたいな気持ちを持つのは立派だと思うけど - 145二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:35:20
- 146二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:38:35
- 147二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:42:57
RED公開された時に「ただ暴力だけの映画、思想があるとすれば任侠道」って言ってた初めてONE PIECEみた弁護士のツイートがあったけど初めての人でもワンピの任侠に気付けたんすごいやん…って思った
- 148二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:43:27
るろうに剣心はどうだろう？
尾田先生がアシスタントを務めていた作品だからワンピースも影響受けてると思う
時代劇なので漢が漢に惚れるキャラが何組もでてくる一方で主人公とヒロインは序盤から恋愛関係を育むので任侠や仁義と恋愛が近いところで描かれて対比しやすい - 149123/06/06(火) 14:45:19
- 150二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:45:46
- 151二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:49:13
ONE PIECEは愛してるの言い換えが多いって言われてるくらいだしな
これも愛あれも愛たぶん愛きっと愛 - 152二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 14:59:01
- 153二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:04:07
- 154二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:05:53
セカイ系の自己犠牲は人間関係から逃避したところで行われる誰もやってほしくない暴走ぎみの自己犠牲 (だから最終的に恋愛で結ばれる)
任侠の自己犠牲は濃密な人間関係の中で期待されて起こす自己犠牲の連鎖で親と子の世代を続けていく
- 155二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:10:24
- 156二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:10:54
REDにおける任侠はウタの最後よりむしろシャンクスとゴードンかもしれない
血の繋がらない娘を娘として可愛がるシャンクスと、全てを引き受けるシャンクスの心意気に感じてゴードンは娘を育てるのを引き受ける下りとかが「なんで？」と現代の人に理解されてないことも多かった
あれは底にあるのは男に惚れるとか心意気とかだよ
まあ物語の根幹はともかく物語そのものは尾田先生が作った訳じゃないからなんか中途半端にゴードンが意気を発揮しきれずに終わる感じで任侠文脈からそれるところはあるけど
- 157123/06/06(火) 15:12:14
REDは確かに自分にとってはすごく観やすかった
恋愛という解釈はしてないけど閉じた関係性の中にいるヒロイン(ボス)の心を周囲の愛が引っ張り上げようとする・その過程と世界の命運が連動してるって作りはセカイ系と通じるものがあるし個人的な好みとしてはとても好き
filmシリーズならZも好きなんだけど同時に一番男の世界方面の経験値の足りなさを感じた
例えばZ先生の最期を見て「かっこいい」より「悲しい」「報われてほしかった」が圧倒的に上回ってしまったんだけど、おそらく本来は任侠的な「かっこいい」をもっと感じるべき場面なのは想像できる
でも自分がそちら方面に疎いから受け取り方もアンバランスになってるのでは？と感じた
感想は自由とは言うけど理解した上でやっぱり悲しさが勝るのと理解できないから悲しさしか感じられないのとでは話が違うと思うし… - 158二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:12:46
- 159二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:13:22
- 160二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:17:30
- 161二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:17:32
娘の付き合いらしいTwitterで「RED 任侠」とかで調べれば今も見れるはずツイ主の思想が濃いから閲覧注意とは言っておく
- 162二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:20:24
ケジメとしての後始末はどっちかというとセカイ系かもしれない
自分一人の命を犠牲に世界の皆を救うヒロインはセカイ系では必須だし、「あんたも寂しかったんだね」などの下りに人柱の天使とか尾田先生が感銘受けてたように尾田先生からは出てこないと自分で言ってる
- 163二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:23:45
確かにZは一番男の世界だよなぁ
Ｚ先生格好良すぎるんだが - 164二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:24:45
- 165二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:27:51
愛だのなんだのは置いといてワンピを理解したいならワンピを繰り返し読んで考えるかルーツになったやつ読むかだよな
任侠ものはもう薦められてるからおれは徳弘先生を推す…といいたいとこだがあれは恋愛ものなんだよな… - 166二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:29:46
- 167二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:29:52
適当なこと言うけど、汗かけば分かるよ
- 168二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:31:18
尾田っちのいろんな漫画家先生の連載終了のときに扉絵描いたりワンピース本編にもるろうに剣心のオマージュ入れたりしちゃうが最高に任侠！
- 169二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:33:03
- 170二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:35:30
正直ワンピ読んでて任侠の良さとかがわからないならそれはもう経験不足というより好き嫌いの問題では…？と思わないでもない
Z先生のもこれは任侠でかっこいい事とされてるってわかってるのにそう思えないんだろ？好みじゃないからでは？
でも理解したいからいろんな作品読んだりみたりするってのはいいと思うぞ
何年か経って感想変わる事だってあるしな - 171二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:35:46
- 172123/06/06(火) 15:36:01
これはZ先生に対しての感想にも近いものがあるが「物語的に美しい自己犠牲ではあるけど個人的感情としては他に道がなかったのか考えてしまう」かな…
上で出てるようにその心意気に対して立派だったと讃えられるのはすごくかっこいいと思うが自分にはまだ出来そうにない
- 173二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:38:03
なんかこう愛はひとつの形をしていてそれがいろんな感情に当てはめられるよ派と愛は色んな感情の形をしている派は相容れないな
- 174123/06/06(火) 15:43:40
変な話だが徳弘先生の作品だと狂四郎2030は全巻揃えてるしとても好きなのだ…
随所に尾田先生の思想と通じるものを感じるしどっちもめちゃくちゃ面白いけどなぜか狂四郎2030の方に読解が難しいと思うことはあまりない
根底がラブコメだからかな - 175二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:46:43
なんかみんな真面目に読み込んでるんだな
人それぞれ感じ方は違うから同じ漫画を読んで受け取る感情は全く同じものになるはずないんだからもっと楽に読んでもいいのにと個人的には思うわ
自分に足りない視点で読みたいってなったらそれこそあにまんとかでスレ立てると色んな人の意見が集まるからそんな感じに補完するってのもひとつの方法だよ - 176二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:50:10
- 177二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:52:44
めちゃくちゃ興味深いスレで読み込んでしまった
白ひげエースがよく名前出てるけどこの2人は確かに親子愛でもあるがエースが「おれを救ってくれた人を馬鹿にするな」と怒るのは愛よりも恩義からくるものだよね - 178二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:53:22
- 179123/06/06(火) 15:57:07
確かにそうかもしれない
個人的にはラストで敵の本丸や社会制度を変えたりせずに狂四郎とユリカ(とバベンスキー)が中指立てて愛に生きようとするのが好きなんだけど仁義や恩義の文脈だとその辺きっちりぶっ潰すのが筋なのかなとは思ったりする
- 180二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 15:57:16
それも愛これも愛って言われると違うんじゃねえかな…ってやつ、すごく分かる
愛には色んな形がとか色んな感情に派生してとか言われても、愛じゃなくて心の動きとしてもっと適切な言葉があるんだから表現をサボるなよというか - 181二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 16:02:07
いやーー、それは子ども時代の教育に宗教を使わない日本人的な感覚でして…
日本だと子どもに良いことと悪いことを教えるときに自然と昔話を使うじゃないですか…昔話はほとんど恩返しの話だし、親孝行って概念もアメリカだと日本みたいになかったりするから。ついでに男らしさと女らしさも子ども時代に親や学校で教えられるから、なんとなく任侠的なものも恩返しの概念も分かるんだよ
- 182二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 16:04:26
- 183二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 16:06:02
徳弘先生は理系で生物のメカニズムとしての愛や欲や狂気
尾田っちは文系で理屈では説明できない感情や仁義
という風に感じている
ワンピ読むのに歴史系の文脈がしっくりくるというのもそれかなって - 184二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 16:13:04
日本の特定の宗教に起因しないモラルやルール、社会規範の元は日本の神道仏教と合体した儒学由来だからなぁ
神道に特定の経典はないから社会規範としては儒学がそれにあたるけど仏教修験道等々と様々な思想と合体して相当に日本ナイズもされてる
愛より恩義や心意気は社会的繋がりに近いんだよな
でもそれは命をもかけるに足る理由になる - 185二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 16:18:19
いやでも1はワンピ読んで「全てを愛と括っていいのか？」と思える自分の感性大事にして欲しいよ
任侠の文脈を理解しようとするのはもちろん思考の幅が広がっていいと思うんだけど - 186二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 16:21:25
- 187二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 16:23:07
すずめの戸締まりより前の新海誠が合うか合わないかって話もあるかもなぁ
閉じすぎた関係性の中で恋愛だけで完結して世界がどうこうしてるのが逆に俺は乗り切れねえ〜ってなるわ
ワンピースは恩や義で動くから心の動きがシンクロ出来て乗りやすい
すずめの戸締まりはより広い親子愛や友情や社会的な繋がりなどの人生と視点を感じたから好き - 188二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 16:24:00
「愛」って言葉に納得出来ないなら「情」って事でいいんじゃない？
- 189二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 16:34:10
愛し合ってない者同士でも恩には報いるし、ただのゆきずりでも心意気を感じてそれを継いだなら命をかけるし、天晴と認めあったなら殺し合う相手に失礼だから躊躇も同情もしない
これは「愛」や「運命」の文脈では理解しようとしても無理だよな
1は全く理解出来ないと言ってるんじゃなくて「なんか違うんだよな」と感じたって正しいと思うよ - 190123/06/06(火) 16:45:48
ここまで色々な意見を貰って思ったけれどワンピースはセカイ系で意図的にすっ飛ばして描かれがちな「社会」や人と人の横の繋がりに焦点を当てて描かれてるのかもしれない
だから個々人の間で完結する愛じゃなくある意味第三者の視点(仁義的に言えばお天道様？)が入ってくる任侠は社会的に開かれたものでもあって、だから自分が愛の文脈で無意識に読むと理解が下手くそになるってことなのかも
あんまり関係ない話だがキャラクターで言うと最近のクザンは自分的になぜか読みやすくてイクニ作品の大人キャラっぽさを感じてる
イクニ作品の大人って一見魅力的で若人の主人公たちから見て理想の男性に見えるけど、実際は社会に身を置けなくて内なるモラトリアムに苦しんでるのが特徴ってイメージなんだがそういう仁義と情の社会から離れてしまった(ように読める)キャラだからこそそう見えるのかな
勝手なイメージで申し訳ない - 191二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 16:46:26
1はおだっちの任侠とかそういう感覚を理解したいのか愛とか自分の中の語彙でくくれないワンピに出てくるキャラの感情を自分の中で理解できる形に落とし込みたいのかどっちなんだい
- 192123/06/06(火) 16:52:46
前提としては前者でその後に後者って感じだ
知りたいことで言えば後者が近いけどそれにはおだっちの描く文脈をちゃんと読めないと絶対に理解も歪むと思うので
何度も書くけどここまで色々な意見や議論を見れたのはとてもありがたかったです
自分の中からは出てこないものを違う視点から教えて貰えるのは本当に恵まれたことだと思うので感謝しかない
- 193二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 16:59:50
上でも言われてるけど気になったキャラの描写とかはあにまんでスレ立てするとかしたほうが違った視点に気が付けて手っ取り早いと思う
- 194二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 17:04:45
ストーリーテリングを理解したいならヤクザ映画になるが任侠の意識みたいなのを理解したいなら戦国や幕末物がいいんじゃないかな
- 195二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 17:13:35
任侠ってヤクザ映画見るよりは講談や歌舞伎、映画なら黒澤作品などの無頼ものを見たほうが理解しやすいと思う
任侠の元となる侠自体は古い中国から来てるから中国古典文学、四大奇書なんかを見ても補助的に理解の助けになりそうだし史記なんかを読んでも良い - 196二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 17:29:08
三国志読め三国志
- 197二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 17:35:25
- 198二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 17:37:34
尾田っちがそう思って描いてるんでなくエースが自分をそう思ってると描かれてるじゃないかな…
- 199二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 17:47:38
1は言語化が上手いし謙虚に多様な価値観や意見を尊重するのもすごいな
色んな作品に触れて色んな思想を内に取り込んでいって欲しい
色んな作品を見て何かにハマったらいつか長文語りしてくれ
そういう人の語りは面白いんだ - 200二次元好きの匿名さん23/06/06(火) 18:02:52
愛してくれて…ありがとう!!!
