エロゲ文脈について調べてたらゴーストがオタクに受けなかったのかを理解できた気がする

[1 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 17:00:03]

わからないなりに調べた範囲の理解だと「個別ルートで伏線とフラグを立ててトゥルーエンドでそれらを回収する」って構造がエロゲ文脈
分岐が存在しないゲーム以外のメディアだと「世界観の背景や複数のキャラのドラマが複雑に絡んでエンディングを迎える」構造で、理解したときの面白さは大きいけど楽しむ方にも理解力や知識がいるしコストもかかる
平成一期やエグゼイド以降のライダーはこの構造に近くて、考察好きなオタクとかみ合ったんじゃないかと

対してゴーストは世界観も複数のキャラのドラマも割り切ってるというかぶん投げてる節がある
話はタケル殿メインでマコト兄ちゃんとアランが挟まる感じで複雑さは無い
眼魔世界に至っては何となく悲劇的な背景はあるっぽいけど詳細はわからない始末
ゲームで例えたら「共通ルートからアランの個別ルート入ったと思ったら共通エンドで終わった」みたいな感じ
Vシネと小説だとなんで敵がいて侵略してくるのか説明されるし、それぞれのキャラの心情が複雑に絡まって話が進むので受け入れられてる

ただ本編の構成も向き不向きの問題で面白さはちゃんとある
単純なぶん高い理解力や知識は求められないので主人公のタケルを中心に追えば話は分かりやすいしテーマも見えやすい
眼魔世界もタケルの成長とはそこまで関係ないのでアランとアデルの家族の話さえ伝われば最低限OK
言ってしまうと複雑な構造を理解できない子供や初心者が飲み込みやすい構造をしてる

でもオタク目線だと考察や理解する面白みがなくてつまんない

後半の持て余しとか細かい所に悪い所はあるからシリーズ内の相対評価自体は異論ない
でも苦行って言われるくらい酷く言われるくらい受けなかったのは構造が向かなかったのが原因な気がする

[2 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 17:14:53]

ゴーストが苦痛って言われるのは３つポイントがあるのよ

１つは対象年齢を思いっきり下げたこと　これは同時期にアマゾンズやってたのがデカイかもしれない　ぶっちゃけこっちのことを言ってる人はマコト・アラン様周りは評価してる人が多い印象
もう１つは小説で細かく解説された眼魔世界とガンマイザーとグレートアイと英雄眼魂とゴーストドライバーの関係が分かりにくいこと　よく見ると一応は説明されてるんだけど敵がなんで襲ってくるのかマジで分かんないのがストレスになるのよ
最後にアラン様が味方化してから話についていけなくなること　ムゲンの力とディープの力がどういうものなのか分からないのがマジで致命的だしあの辺から明らかに練り込み説明不足に感じるのよ

[3 1 23/06/06(火) 17:28:10]

>>2

一つ目と二つ目に関しては>>1の内容とある程度かぶると思う

前年までと比べて思いっきり対象年齢を下げた＝シナリオの複雑さは取っ払って簡易にした、だと思うから設定も最低限伝わる程度の削るしターゲットから外れた結果オタクから不満が出るのは当然

対象年齢下げた理由に関しては色々予想立てられてるけど関係ないから触れない

三つ目は話の構造とか関係なくゴーストのダメなところでいいと思う

家族愛と生きる事を軸に進めてはいたけどキャラ持て余してるし、終盤が理由で評価下がるのは納得してる

[4 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 17:44:03]

話なげーよって書こうと思ってたけど読み終わってみれば確かにそうかもなあとなりました

[5 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:00:45]

長文乙。結構興味深かったです。ちなみに１の話だとW～ドライブまでの部分が欠落してたけどそのあたりはどういう感じだと思う？

[6 1 23/06/06(火) 18:19:46]

>>5

話の複雑さで言えば鎧武はエロゲ文脈の構造になるかも、ドライブもこっち寄り？

それ以外の平成二期はそこまで複雑な人間関係や世界観を持たない、もしくは出来るだけわかりやすい見せ方をしてるのでゴースト寄り

ただターゲットの理解力はゴーストより高い想定だと思うので話の複雑さはコロコロとジャンプくらい離れてる気がする

[7 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:29:33]

ゴーストの問題点ってそれで子供受けが他より良かったわけではないって所だから……

[8 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:31:33]

>>6

虚淵さんはそれこそエロゲ出身だからそうなるのもわかるな。あと個人的にはセイバーは同じようだけどゴーストよりは対象年齢が高い印象を感じるのはなぜなんだろうか。

[9 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:32:37]

実は歴史オタクだった当時の自分は偉人モチーフのゴースト結構楽しめたんだよなぁ。

[10 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:33:30]

ドライブは大人受けがめちゃくちゃ良かったって三条さん書いてたな
前年との対象年齢の差がですぎちゃったのがゴーストなんだろうか

[11 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:34:36]

>>7

子供は子供っぽいやつが一番嫌いなんでな…それはそれとして売り上げ上がったって聞いたけどそんなに子供受け悪かったの？

[12 1 23/06/06(火) 18:36:21]

>>7

>>11

玩具売り上げも視聴率も上がってたはず、妖怪ブームが落ち着いた影響もあるかもしれない

ただオタクに受けなかったのはなんでかって話で進めたいからその辺は触れないでもらえると助かる

[13 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:38:11]

なるほど、そういう観点の意見もあるのか
ゴーストは散々言われている仙人のやらかしに対するおちゃらけ（この辺は演技指導による部分も大きいと思うけど）とか、浮遊アクションにクレーム来たから即取りやめたりするほど視聴者の顔色伺いすぎな部分とかもなかなか良くない評価の原因かなって思ったりはする。
シナリオ面はメインライターの福田さんが舞台の仕事が入っている、だからこそスケジュール調整とかしっかりしないといけないのを怠ったように見える高橋Pにも批判が殺到してたなあ

[14 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:40:03]

スレ主の主観でいいので、エロゲ文脈度数の高さで作品並べて欲しい

[15 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:40:40]

言及無いけど令和の方についても触れてくれるとありがたい

[16 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:40:57]

見てたらでいいけど昭和も

[17 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:41:21]

ごめん前作のドライブがもっと低いの忘れてた

[18 1 23/06/06(火) 18:42:57]

>>8

序盤のついていけなさとかセリフ回しとかはゴーストの面影あるけど構造自体は結構複雑だからじゃないか

特にユーリ登場以降は飛羽真陣営とSOL陣営で話が平行するし15年前と2000年前の話も絡むからターゲットは上がってると思う

[19 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:46:27]

話の対象年齢下げたか…当時小学生高学年で歴史物が好きだった自分は全力で楽しんでたのだが…不評なのは悲しい

[20 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:55:09]

>>19

オタクに受けなかっただけで、当時対象年齢だった子供時代にちゃんと受けてたのはいい事じゃねえかな？

[21 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:55:11]

とりあえず、スレさんの国語力？プレゼン力？っていうのかな。凄いわ。

[22 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:56:09]

「生きる」とはどういう意味か？というテーマを突き詰め真に迫ってみせた怪作
終盤同じ敵を同じように倒す展開とかでとにかく見栄えが悪かったのが気になった
あとタケル殿の透け具合とか小説で設定が明らかになった結果余計にこれいる？みたいなのが多かったように思える

[23 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 18:58:08]

>>19

自分もゴースト大好きだから大丈夫だよ

[24 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 19:00:05]

>>18

セイバーはテレビ本編だけ見れば設定や話の内容がわかるように作られてる=複雑な設定が出てくるので対象年齢は上がってると言えなくもない

根底にある「ヒーロー番組は子どものためのもの」ってのはゴーストから一貫してるけど

ていうかセイバーもオタク受け悪かったのはそういうことだよね

[25 1 23/06/06(火) 19:00:06]

>>14

本筋に影響する登場人物の数×提示される設定の量、で指標を出せそうだけど順番つけるのはちょっと時間かかるな

>>15

基本的には平成二期くらいの複雑さなんじゃないかな

登場人物の数に加えて組織・陣営が複数にわたるのが特徴的なのかなと思う

>>16

申し訳ないけど詳しくないです…

[26 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 19:01:07]

>>25

ゆっくりでいいよ。

[27 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 19:11:19]

観てたらウルトラマンとスーパー戦隊も頼みます
個人的に戦隊はルパパトと今やってるキングオージャー、ウルトラマンはネクサスがエロゲ文脈に近いと思う

[29 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 19:23:22]

>>8

セイバーは主人公が大人で変身前のファッションと変身後のデザインがお洒落な印象で番組の顔である主題歌が落ち着いているからかも知れん

[30 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 19:23:59]

エロゲ文脈とは関係ないけど設定のシンプルさ、緻密さについて話してたスレはあったな

仮面ライダーのおすすめ度を決めようぜ｜あにまん掲示板

[31 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 19:24:28]

後タケル殿の立場があやふやというか
ヒーローは一度死んで蘇る（実は死んでませんでした）
99日までに眼魂を集めて生き返る（タイムリミットを迎えても復活したし眼魂集めや日数計算も適当になる）
で初期コンセプトを茶番にしたのが大きいかと
五十嵐一輝は実はパパさんの血を引いてないとか実は飛羽真の幼馴染なんていなかった的な

[32 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 19:26:12]

確かゴーストで規制厳しすぎたんでエグゼイドで緩和したんだっけ。

ゴーストの元々の話の案も規制で吹っ飛んだのもあったし、>>8でいうセイバーは規制緩めた感じなのかも

[33 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 19:32:17]

>>29

変身音は音量はともかく口調や声のトーンが落ち着いているし、敵の見た目も怪物然としている

[34 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 19:34:37]

ゴーストが実質的には最初から最終話まで観た初めての作品だったんだけど、当時は鬱でメンタルがかなり悪かったので初手に触れた作品としては良かったと思っている
些細なことで死にたくなる精神状態のメンヘラにはタケル殿や御成などのキャラクターがみんな優しく感じたなあと
セイバーを観ていてもメンヘラに優しいところは共通している気がした

[35 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 19:37:18]

>>30

こう見るとゴーストは設定緻密に入ってるんだよな

緻密だけど本編内での情報の出し方がイマイチ、でも設定とか気にしない人にとっては別に良い、みたいな

重い設定とニチアサとしての兼ね合いがうまくいかなかったかな、特にゴーストはかなり顔色伺ってた感あるし

[36 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 19:37:39]

>>34

皆善性に溢れているというか根っからの極悪人がいないんだよね

眼魔世界もお互いを思いやった先人の悲劇で

始まりの五人もメギドになって歪んでしまった

……マスロゴは置いといて

[37 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 19:40:47]

>>34

自己犠牲精神に一旦ストップかけてくれる人物がいるのも特徴だと思ってる。セイバーと同じ剣繋がりのブレイドと鎧武をセイバー放送終了直後辺りから見返して特にそう思った。

[38 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 19:44:45]

>>24

逆にセイバーは対象年齢上げすぎてないかと思った

セイバーって各登場人物の所属と立場、所持情報と行動理念をはっきり管理することで個性を出し、人間らしい行動をさせる作品だから

各人の行動ルールの違いから人を信頼することの難しさを示し、だからこそ信頼すること、されること(約束)は大切、ってやりたいんだけど中高生にそれをわかれってのは無理じゃねえかと

[39 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 20:34:16]

>>31

「ヒーローは一度死んで甦る」っていうのはムゲン魂で皆の英雄になって復活(英雄所縁のものと英雄への強い想い)っていうところだと自分は思った

後者はまあ…

[40 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 21:41:55]

>>27

横からだけどウルトラだと例えばガイアをエロゲ文脈で例えると

世界観の背景→ほぼ現代だが異物のようにアルケミースターズやGUARDそして破滅将来体が存在する。

複数のキャラのドラマ→主人公の我夢と第二の主人公の藤宮を中心にXIGのメンツやKCBの取材クルーやゲストキャラ等多種多様な人間関係

で、背景的に存在する破滅将来体の襲来によって動き続ける世界とそれに対して動く人々が複雑に絡んでて、これに対して考察できる余地も結構あるからかなり文脈に近いんじゃないかな？と思う。

[41 1 23/06/06(火) 21:45:11]

>>14

時間かかったけど大体できた

平成一期は印象に引っ張られてるところがあるかもしれない

そしてクウガの位置に悩む

[42 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 21:48:26]

>>41

ギーツやオーズってもうちょい上の方だと思ってたから意外

[43 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 21:50:45]

アギトが一番上なのはめちゃ同意

ドライブが思ってたより高くて意外

[44 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 21:52:22]

ウィザードもうちょい高いと思ってた

[45 1 23/06/06(火) 21:53:56]

文脈で観てないから正直ブレ幅は大きいと思う…
大体±2段階くらいのイメージ

[46 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 21:55:35]

個人的にブレイドめっちゃ高いと思うんだ
説明するのは長くなりそうだけども

[47 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 21:57:42]

Wとフォーゼは結局風都や天の川学園からあまり動かないし、主人公たちのバックボーンに関わることは少ないから低いほうなのは何となくわかる。

[48 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 21:58:17]

人間ドラマが主題なのが高めなのかな？

[49 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 21:59:57]

>>42

>>44

その辺も割と人間ドラマ要素強そうなんだがな…

[50 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 22:01:24]

そもそもで仮面ライダー（ヒーロー番組）自体
人間ドラマ主体的だからな

[51 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 22:01:45]

一本の大きなストーリーの中で話を動かしてるかどうかかなあ
横軸中心作品は低くなってる気がする

[52 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 22:04:03]

とりあえず、井上さんが携わった仮面ライダー高いね

[53 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 22:04:33]

>>41

ありがとうー

アギトは確かにエロゲ文脈に沿ってるよな

[54 1 23/06/06(火) 22:04:42]

>>27

スーパー戦隊はちょくちょく見てるけど詳しくないからスミマセン

ウルトラは完全に観てない…

>>48

どうしても人間関係良くとバックボーンが複雑になるから高くなりがち

>>44

ウィザードは本筋の理解は簡単な方なんでわざと下に置いてる

[55 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 22:05:06]

鎧武・龍騎が高いのは納得だな
特に鎧武は色んな陣営に目を向けつつも1つのストーリー通したし

[56 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 22:06:23]

>>51

そうとは限らないとも思う

なぜなら背景的な面を活かすのがメインの話・・・とは限らないから

[57 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 22:11:11]

W～フォーゼとゴースト、響鬼が低めっていうのは大元のストーリーラインがシンプルなのと陣営が少なめっていうのもあるのかな？

[58 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 22:16:18]

表見る限りだと、オタク受けしてるかとエロゲ文脈は比例してる感じはないな

[59 1 23/06/06(火) 22:24:25]

>>58

「ゴーストには文脈が無いから受け入れられなかった」という理解なので比例してウケるとはちょっと違う認識

W〜フォーゼの段とゴースト・響鬼の段は実際は2弾くらい空く

あとゴーストと響鬼はクオリティの差で響鬼が上に来る

[60 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 22:38:29]

>>43

仮面ライダードライブはコイツもう主人公やーん！！ってキャラが進ノ介以外に中盤チェイス、最終クール剛、38話以降のハートでいたけど仮面ライダーWは翔太郎とフィリップ主人公！！で通したからとか？

照井もいいキャラしてたが主人公！感はなくて、要所要所の抑えをしてた印象だし

[61 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 22:39:15]

ジオウはイッチの言うエロゲ文脈度高いと思った

[62 1 23/06/06(火) 23:06:47]

ちょっと修整
少なくともクウガより上は自分の中で納得な順番になったかも

[63 1 23/06/06(火) 23:09:08]

>>57

>>60

このあたりで順番つけた認識であってるよ

[64 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 23:16:22]

>>27

アニメだけど同じような枠のプリキュアも気になるな…

[65 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 23:18:58]

そもそも戦隊は基本的に横軸メインで話が進むからエロゲ文脈あんまり高くないと思う。個人的に高いと感じるのは上に出てるルパパト以外だとタイム、ゴーバスぐらい。よくわからないのは人間ドラマではあるけど縦軸は最低限だけ回収して結構ぶん投げてるドンブラ。

[66 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 23:22:24]

>>65

ギンガ・アバレ・ボウケン辺りは？

というか横軸中心だけどデカレンは割と当てはまってる所あるんじゃないかな

[67 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 23:23:22]

>>65

ドンブラは電波ゲーとか奇ゲーの類でしょ…

[68 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 23:28:07]

>>38

セイバーの登場人物って感情じゃなくて信条に従って動くから、視聴者側が着いていきづらかったっていうのはあるかもしれない

感情的に見える中盤の倫太郎も賢人も、本人の気持ちは「飛羽真と一緒に戦いたい」で一貫してるけど本人の理屈がそれを許さないって形だから

[69 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 23:36:55]

こういう良い点と悪い点がちゃんと分析するスレのありがたさよ
たしかに陣営とかの複雑さがそこまでなかった作品だったのよねゴースト

[70 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 23:49:49]

>>65

ドンブラはなんかエロゲ文脈というかエロゲ構造として登場人物それぞれのルートを攻略した先に突如タイトル画面に生えてきた「タロウルート」なる真ルートに入ってた感がある

[71 二次元好きの匿名さん 23/06/06(火) 23:55:31]

>>69

基本は味方陣営と敵陣営だけで入り乱れたり第3陣営が引っ掻き回したりって無いね

>>62のディケイドより下は全部敵味方がわかりやすい気がする

[72 二次元好きの匿名さん 23/06/07(水) 00:00:26]

ゴーストなあ
確かに手放しで褒めれるかといえば首を傾げるけどゴーストが無かったら受験受からなかったレベルには人生に影響与えてるから今でも好きな作品

[73 二次元好きの匿名さん 23/06/07(水) 00:12:04]

>>62

敏樹作品が上に固まってる分、ばらけてるゅぅゃの作風の器用さがよくわかるな

[74 二次元好きの匿名さん 23/06/07(水) 00:21:06]

>>7

ゴーストは幼児層の視聴率が異常に高かった作品だぞ…主観で適当言うのはよろしくない

[75 二次元好きの匿名さん 23/06/07(水) 00:32:45]

そういえば勤め先の塾に小学生が変身アイテムめっちゃ持って来てたなあ、オーズの時以上だった。なんかあの目玉異様に受けてた

[76 二次元好きの匿名さん 23/06/07(水) 06:12:19]

>>74

お年寄りもゴースト好き多かった印象

念のため言うが主観ではなく、配達員で布教をお年寄りにして実験したことがあるんだよ。それで布教成功率が高かったのが「仮面ライダーゴースト」と「ジュニア空想科学読本」だった。

[77 二次元好きの匿名さん 23/06/07(水) 06:39:19]

ゴーストとセイバー見て改めて思うのは高橋Pは大事な内容を本編でやらずに公式サイトの裏設定やスピンオフに投げ出すの本当に止めて欲しいなと子供はわからないってのは何かナメられてる様な気がして折角キャラは良いのに

[78 二次元好きの匿名さん 23/06/07(水) 08:20:07]

>>77

分からないんじゃなくて「そんなん聞いてもつまらん」からじゃない？

[79 二次元好きの匿名さん 23/06/07(水) 08:25:06]

エロゲ文脈だと「エロシーンが挟まる(挟まってた)構成」で使われてる感じもあるから別の言い方ないか？

[80 二次元好きの匿名さん 23/06/07(水) 19:03:28]

>>64

ハグプリとか高そう

[81 二次元好きの匿名さん 23/06/07(水) 22:25:28]

子供向けの童話やお伽噺とかも裏には結構、深い設定やエグい背景があったりするのは珍しくはない(巷で言われているのは、やや曲解や誇張多めな部分もあるが)から高橋P×福田脚本の作品は、そういう意味では正しく子供向けをしている…のかもしれない。
んでもって外伝作品では、その裏にあるエグみも出していくスタンス。

[82 二次元好きの匿名さん 23/06/08(木) 07:54:41]

三条先生の作品は王道系が多いから話やキャラクターの構図がシンプルなのは分かる
シンプルな上で話作りが丁寧なんで、いい意味で観るのに頭使わなくていいのが魅力

[83 二次元好きの匿名さん 23/06/08(木) 09:32:20]

本筋がシンプルだったりする作品は横軸で単調さを補強してる感じになるのかな
W、フォーゼ、ウィザードあたりはお悩み相談って言われるくらいゲスト回強いし

[84 二次元好きの匿名さん 23/06/08(木) 11:03:41]

>>64

プリキュアも戦隊と一緒で結構横軸強めだからなぁ