尊氏の行動がちょっとわからなかったんだけど

[1 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 19:12:56]

前に「朝敵やだ！！」「帝と戦うのやだ！！」って言ってたから帝と敵対することそのものを嫌がってるんだと思ってたけど対抗勢力から許しを得たってそれは帝を裏切る事にはならないの？
日本史苦手だから理解が追い付かないよ…

[2 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 19:14:00]

日本史苦手じゃなくても追いつかねーよ

[3 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 19:14:46]

当時のやつらすら理解できてたやつ真面目に居るの？

[4 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 19:16:26]

尊氏の発言や行動に整合性を求めても無駄だ

[5 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 19:17:06]

大丈夫それは皆んな思ってる

[6 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 19:20:03]

弓引くうんぬんを言うならそもそも息子殺した時点で完全に信頼裏切ってるし…

[7 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 19:46:15]

学者さんがわからないというお墨付きなんだ
そりゃおれらもわかんねーよ

[8 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 20:17:34]

尊氏が帝をまだ慕ってるみたいな言動してたのは本心なんだろうか…？

[9 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 20:18:49]

帝から朝敵認定されたら合わせる顔ないじゃん？
権威ある人から「朝敵じゃないよ」って言って貰ったら合わせる顔できるじゃん？

[10 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 20:21:39]

帝が好きなんじゃなくて後醍醐が好きなんじゃないの？
後醍醐に嫌われるのは堪えるけど皇室自体はどうなろうが知ったこっちゃない的な

[11 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 20:42:37]

言葉悪いけど今で言うところの糖質だったんだろうなって

[12 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 20:53:25]

当時の倫理観は現代人の感覚とかけ離れているから…
いやそれでもおかしいけどさあ！

[13 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 21:04:36]

前から思ってたが、本作読んだ小中学生が真田広之の大河見たら混乱するだろうなあ
(三国志で言えば、初心者が横山版読んだ後に蒼天航路読む程度に)

[14 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 21:04:40]

後醍醐も帝！光厳も帝！そこに違いなどありゃしねぇだろうが！

[15 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 21:08:39]

マジレスしていいのかわからないが、日本の忠誠心ってのは個人ではなく(個人を慕うこともあるけど)「家」に対しての忠誠心なの
だから「天皇家」のお墨付きをもらえれば体裁を整えることが可能

[16 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 21:16:07]

後醍醐帝は好きだがそれはそれとして自分や弟や郎党が殺されそうになってる以上対抗手段を取らない訳にはいかないから仕方ない…
でも北朝なんて鼻クソ程度にしか思ってなかったのは後々証明される

[17 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 21:47:53]

自分が立てた北朝の扱いは死ぬほど雑なんだけど
後醍醐のことはこれまでもこれからもずっと好きなのが尊氏だ
後醍醐が吉野の山奥で亡くなった時は酷く嘆いて寺一つ後醍醐の為に立てた
後醍醐がそんな山奥に居る羽目になったの大体尊氏のせいなんだけどな！

[18 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 22:00:32]

>>9

どう考えても挑発行為で草

[19 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 22:08:26]

まあいいや→よくない
あとの事はどうとでもなる→ならない

[20 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 22:12:44]

尊氏の脳内
後醍醐天皇→しゅき❤️
直義→好き好き大好き❤️
義詮→好き好き大好き愛してる❤️
基氏などの息子娘達→愛してるぞ！
高兄弟→頼りにしてるよ😉
直冬→は？？？？
北朝の天皇や上皇→いたっけ？

[21 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 22:15:27]

南北朝時代はたぶん尊氏だけじゃなくて野良（モブ）武士も人生ライブ感の塊だったろうから整合性がなくてもしゃーない
尊氏ばっかり言われてるが全体的に頭おかしい連中が天下を二分してた時代や
楠木正成とかがまともすぎるねん

[22 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 22:18:48]

>>19

時行の首と引き換えなら→取れなかった

[23 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 22:21:53]

>>21

まともだから日本史の教科書で大抵太字で出てくる楠木正成

[24 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 22:23:14]

>>13

でも基本的に逃げ若の尊氏も真田広之顔だし楠木も武田鉄矢だし、北畠顕家も美少女（ゴクミ）だから逆になるほどねーってなるかもしれん

[25 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 22:25:05]

>>16

自分が担いでるはずの北朝差し置いて後醍醐の方を真の帝とか言ったりするからな

なんなんやこいつ

[26 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 22:26:20]

南朝側の資料だから全体的に後醍醐アゲしていて、実際は反後醍醐を支持する武士が多かったり、尊氏ももっと野心家だったとかならここまでの矛盾はある程度解決する

[27 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 22:33:31]

>>23

正直、楠木正成は教科書太字じゃないことも多いぞ

日本の軍事史のターニングポイントではあるんだが、日本史全体からすると後醍醐天皇にギリ集約可能だし

載ってないことはほぼないけどな

[28 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 22:37:50]

尊氏「帝喜ぶだろうなぁ…事後報告でいいから行っちゃお！」
↓
尊氏「うわあああん！朝敵認定されちゃったよおおおおお！」

[29 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 22:38:05]

ライブ感ましましのせいで歴史的にみたら支離滅裂なのか本当に精神が常人と異なったのか(オブラート表現)どっちだったんだろう

[30 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 23:03:22]

なお、楠木の戦い方はほぼゲリラだから正道とは言えない

[31 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 23:44:04]

>>28

うーん残当

[32 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 23:46:34]

ぶっちゃけなんも考えてないんじゃない？
どうにかなるかなあ
どうにかなっちゃった
どうにでもなれー
この連続じゃない？

[33 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 23:55:45]

尊氏は義詮大好きだけど、同時にポンコツ認定もしてるからな

上皇も皇帝も東宮もみーんな京都に置いてきて一人で逃げちゃった♪を義詮がした時は流石に怒ってる

[34 二次元好きの匿名さん 23/06/13(火) 23:56:33]

>>33

これ逆に怒らない人います？

[35 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 01:27:45]

義詮好きだと思うけど義詮を守るのはしゅきしゅき❤️だからというより単純に嫡男だからという部分がデカい

[36 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 07:46:40]

>>33

それを怒るくらいの常識はあるのか…

[37 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 08:23:08]

まあヘンリー8世とかいうカトリックが好きなくせに英国国教会建てた君主がいるくらいだし
マジでルターよりもカトリック教会的には絶許案件なんだよなぁ

[38 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 08:25:56]

「この道を行けばどうなるものか。 危ぶむなかれ、危ぶめば道はなし。 踏み出せばその一足がみちとなり、その一足が道となる。 迷わず行けよ、行けばわかるさ。」
尊氏も歴史上の偉人のこの言葉に感化されたんだろ

[39 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 08:27:34]

>>27

日本史という文化の上で楠木正成を知らないのはどうなのっていう問題があるからな

武士の規範として長年尊敬を集めてきた部分は軽視できん

[40 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 08:30:06]

>>26

野心家として考えるのなら隠居したり「私のことはどうでもいいので才覚ある弟の為に果報を与え給へ」なんて願文出したりするのがノイズなんだよね

[41 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 08:44:48]

あの………もしかしてなんだけど、今回すっきり！って顔してたのって「朝敵じゃなくなったからもう帝の敵じゃない！！わだかまり解けてウルトラハッピー！！⤴︎⤴︎⤴︎」みたいな認識だからだったりする？？？？？

[42 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 09:11:12]

誰も理解できなかったから南北朝時代なんて泥沼が出来た

[43 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 09:14:45]

これもう一つの天皇家から認められたから朝敵じゃないもーん！しているけど
後々に朝廷が南北に分かれ二つ同時に存在し争う面倒なことになるんだよな

[44 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 09:15:02]

後世から見てわけがわからなすぎる時代だから「悲劇の忠臣」としても「ゲリラ戦法の梟雄」としてもキャラが立ってる楠木正成を英雄にするしかない
他に英雄の成り手がいない

[45 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 09:15:50]

ここで聞くだけでもノイズまみれなんだけど尊氏はなんなの？日本史のジャミング装置なの?

[46 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 09:17:06]

そこまで滅茶苦茶な事してるわけじゃないんだ。
元から謀反するつもりで担ぎ上げた帝が逆賊扱いしてくるなら、もう片方の家系を担ぎ上げて正当性を確保して逆に錦の御旗でこちらを官軍にするのはありっちゃあり。

おかしいのは尊氏は本気で後醍醐天皇が大好きで尊敬してる事なんだ。
そんな人の息子を殺めて対抗している家を擁立してくるんだからヤンデレともサイコパスとも新田殿？とも違う、まさに時行の言う「無邪気に生きるだけで人を狂わせ死なせる男」なんだよね。

[47 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 09:18:24]

>>45

今ほど情報伝達や教育の手段が発達してないから

度々世間の常識＜オレの常識をやらかすやつが出てくるんよ

尊氏はやらかした上に大成功するタイプだったから質が悪いんだが

[48 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 09:22:39]

後醍醐が死んだ後は引きこもってクソ長怪文章を書き、ひたすら経文書く程には大好きだぞ
葬式でも行方をくらましていた坊さんをわざわざ見つけ出して、「貴方がやらないと帝が浮かばれないでしょうが！」と謎説教かますし

[49 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 09:58:08]

どうしてこの理解不能な男にこれほどまでの求心力があるの？

[50 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:13:53]

つーか元とかいう外敵の脅威に晒されながら、こいつら押さえ込んでた鎌倉幕府も凄くね？
あの幕府も実は化け物なんじゃねーの？

[51 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:16:46]

>>41

たぶん今後の展望とか一切気にしてないし考えてない、今なんとかなったし後の事はなんとかなるだろ！の精神

つまりある意味義貞と似ている・・・？

[52 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:17:35]

>>30

誉は浜で死んだ感じ？

[53 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:17:56]

>>49

気前がよくて恩賞ポンポンくれるからだよ

[54 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:22:36]

>>14

後醍醐帝ほど輝いているお方はいないんですけおおおおおおお！！！

[55 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:24:06]

>>52

そもそもの敗因が「正規軍になってお下品さを捨てたから」ってタイプ

[56 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:25:05]

>>20

なんで一番血の濃そうな実子に冬対応してんだよえーっ！？

[57 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:26:16]

>>50

その辺を突き詰めるとそもそも将軍が源氏→摂関家→親王って変化して権力を握らせてない、実権は北条家とかいう源頼朝の正室の実家ってだけの官位も高くないやつらが中心になってるのはなんで？ってところになる。まあうまくいってるときは取り潰しにこなければ従って、うまくいかなくなったから皆で反乱してっていうのが単純化した話だが、わりと色々面倒な情勢が…

[58 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:27:52]

>>57

なんもかんも頼朝の子孫が死に過ぎてるのが悪い！！

[59 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:28:29]

センター試験の太字が足利尊氏　後醍醐天皇　天竜寺船　夢窓疎石　足利義満　三管四職しかなかった気がする
あとは新田義貞と楠木正成と護良親王と直義と高師直(絵)が出るくらい

[60 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:29:29]

楠木正成の最期の戦い、「首都を守るために手前で迎撃する」は本人不本意そうだけど、本人が献策した「首都に敵を丸ごと入れて包囲します」はゲリラ的すぎて積極的に採用する策ではないのは確か。

[61 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:30:19]

>>50

地味に北条って全国の32/66を支配してたから

[62 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:30:28]

>>52

むしろ誉れに拘って弱くなったパターン

[63 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:31:28]

>>60

政府機関が集まる霞ヶ関に敵軍引き込んで仕掛けておいた地雷で殲滅します

採用できる？まぁしたくないよね

[64 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:31:54]

>>61

いうほど地味か？

[65 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:32:02]

>>49

いい人を超えたいい人だから

[66 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:39:07]

斎藤道三親子説みたいに足利尊氏複数人説とかないの？

[67 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:42:58]

>>64

元寇～幕末で地道に増やしてたから

徳川は最初から経済直轄地と取り潰しで基本は押さえているし足利はほぼ土地なし

[68 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 10:58:13]

恩のある帝に敵対するのは嫌だけど家来達がなんかやる気満々だから俺も頑張るかって気持ちになったところに別口の官軍御墨付を貰って朝敵じゃなくなりスッキリしたんだよ

[69 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 12:14:51]

>>53

あげすぎて自分の直轄地が少ないのも尊氏」らしい

[70 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 12:20:02]

>>69

んでもってそういうのを見た配下がこの人の為ならばとか言ってぞろぞろついてくるんだろ

元手がカスなのに利子で左うちわ、人望のブラック金融かよ

[71 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 12:24:11]

尊氏の謎を見る度に「記録が正確でないだけじゃね？」って思うけど歴史でそれ言うのタブーだよね

[72 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 12:28:22]

>>69

ただ渡す土地がないとそもそも部下にならないって点もあって、味方を増やしたいなら身銭を切らなければならない

敵の土地を奪えばってなるけど、京都以外だと新田も楠木も大領主ってわけじゃないから奪うものがない

[73 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 12:31:13]

>>71

それを言い出すとじゃあ他の人物はどうなんだとか何で尊氏だけ正確な情報がないのかとか別の問題にぶち当たるので歴史は今ある情報で考えるしかない

[74 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 12:49:24]

根本的に当主である尊氏個人と、組織としての足利氏を動かす直義以下首脳陣で目指すところと考えてることが違うっていうだけではある
他の俗に言う天下人と違って、当初は本人にその気がないのも手伝って足利氏としての行動に対する直義や分家の影響力がものすごく強い
直義に至っては両将軍って言われるくらいだからね

[75 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 12:55:21]

このスレ画、素材として汎用性高そう

[76 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 13:33:50]

江戸幕府って凄かったんやね・・・
こんな連中の子孫押さえつけて260年続いたとかアホかよ

[77 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 13:45:45]

「ボーボボこの間一気読みしたけど一箇所だけわからないとこあったから教えてほしいんだが」
みたいなスレ思い出した

[78 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 14:23:36]

>>76

まあ作中の有力武家の殆どは戦国時代にスクラップ＆スクラップされてるしな

[79 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 14:26:29]

この時代が特異というより最終的に長期政権をとった奴がおらんから勝利者の見解をまとめることができなかったと思ってるわ
普段認識している歴史は読み物から生まれた側面が強くてそうでない生の歴史なんて元々これくらいカオスなんだと思う

[80 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 14:41:40]

>>15

さらにマジレスすると尊氏が慕ってたのは後醍醐本人だけで天皇家じゃないんだよね

まあ本人としては（帝ごめんね！でも武家の棟梁としては体裁が必要なの！どうしようもないの！）みたいに思ってたんじゃないかと

[81 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 14:47:01]

>>34

義詮「だって逃げなかったら死ぬじゃん！どうせ上皇とか殺されないし、万一があっても別の皇族にすげ替えりゃいいんだから問題ないでしょ？」

尊氏「そうだけどさあ！体面ってものがさあ！！」

[82 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 14:49:05]

>>79

なんなら平成を説明しろって言われても無理だしな

[83 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 14:50:24]

>>78

むしろ余計やべぇよ

下剋上で武力が濃縮還元されてるやんけ

[84 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 14:55:38]

>>71

タブーじゃなくて正確でない情報をかき集めて作るのが歴史だ

だから今ある歴史のほとんどは矛盾まみれだが、人間がそれを脳内補完して都合のいいものに作り上げてる

尊氏関連はそれをやろうとしてもできないレベルでカオスってる

言っておくと鎌倉時代も室町時代も「まあ分からんでもない」くらいにはまとめられるが

尊氏のいる部分だけ明らかにおかしいからな？

[85 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 14:57:17]

まぁ長篠の戦いは存在しなかったみたいな話もあるぐらいだし歴史

[86 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 14:58:31]

>>76

江戸幕府はもちろんすごいが、戦国がずっと続いたせいで

「なあもうそろそろ戦争とかやめてもいいんじゃね・・・？」みたいなコンセンサスが

少しずつできていたってのも大きい

戦争なんて本当は誰もしたくないんだ

[87 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 15:03:39]

戦国続いてる中で皇族も続いてるってどう言うことだよ、えー！？

[88 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 15:07:15]

>>86

それは相続がちゃんとハッキリしてる場合の話だぞ

[89 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 15:21:24]

>>87

土地を実効支配してるわけでもないから狙っても旨味がないし……

下手に攻撃して朝敵逆賊扱いされたら周囲から攻め入る口実にされるし……

[90 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 15:32:22]

足利尊氏という男は
・武も強く薙刀が得意
・しっかりと教養もある
・身内・部下との関係も良好
・恩賞もケチらずにしっかり配る
こんな素晴らしい男に
メンヘラをひとつかみ入れただけだからな

[91 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 15:34:07]

尊氏は天下人なのにハングリー精神がほぼ皆無なのよ。後醍醐がいて直義がいて足利一門がほのぼのと暮らせばそれで良かったんだろうな

[92 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 15:37:10]

>>90

そこは大事だよね

たとえ王朝が1000年続こうと食えないならなんの意味もない

[93 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 16:58:19]

>>76

間に一度日本を平定してた豊臣政権があって家康自身が豊臣政権の幹部やってたのが大きい部分があるとは思う

本能寺の後に秀吉倒すルートだと多分うまく行かなかったと思う

[94 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 17:04:00]

歴史上の偉人で勝者だから確固とした展望があったはず！と決めつけると解らなくなる

ぶっちゃけ能力高くて気前も良い親分肌だけどみんなにいい顔しようとして優柔不断な人と思うと大体心情は理解できる

それを漫画的に理解不明なキャラに昇華したのは作者の漫画力が高すぎる

[95 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 17:04:34]

>>87

戦国だからこそ土地の支配の正当性を裏付けるために天皇と将軍の書状が必要だった

[96 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 17:04:50]

>>86

戦争がないと生きてる気がしないワーカホリック達が

仕事なくなったからって海の向こうに出荷されて

酷いことになってませんでしたか…？

[97 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 17:16:57]

>>86

ところでこの御成敗式目なんですが・・・

[98 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 18:36:34]

教養って学んどくとこういうスレも楽しめるからやっぱ得だなってつくづく思う

[99 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 18:44:39]

>>98

そうよ

教養があると会話が楽しくなるぞ

[100 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 18:48:49]

徳川家康が泰平の世を築けたのは残ってた浪人連中を大坂の陣で壊滅まで追い込めたのも大きいって話を昔見たな、室町幕府も義光とか義教とかお歴々がかなり頑張ったんですけどねえ・・・まだ日ノ本の血の気が多すぎた

[101 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 18:55:25]

その時代を専門としている学者が匙投げるレベルっていう字面の強さ
教科書でさらっと見ただけでもおもしれー時代なのにそこにおもしれー男までいたらそりゃカオス必至だよな

[102 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 19:21:09]

「建武の新政がお公家ばっか贔屓して武士を冷遇して不満が溜まったので尊氏が動いた」だったら丸く収まるのに
言われるほどそんな政策でもなかったらしいし尊氏の後醍醐帝の尊敬は変わらなかったりでわけわかめ

[103 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 19:21:22]

>>69

義満「人が良いのは良いけどやりすぎなんだよなあ」

義持「アンタのほうがやり過ぎだわ」

義教「心の底よりお恨み申し上げる」

義政・義尚・義材「右に同じ」

[104 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 19:34:45]

尊氏って基本人に引っ張られてる人生だよね
本人が謎に強いしカリスマあって天下取るだけの能力もあるから余計わけわからないことになっちゃってるんだけど

[105 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 19:40:12]

>>104

でもそんな尊氏が次男を殺す事には全力を出してブレないのもホラー

[106 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 19:44:10]

直義だけはっきり読み取れる書簡いつ見ても好き

[107 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 19:46:13]

いいですよね直冬討伐の奉納文の凶徒の力強い筆使い

[108 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 19:50:38]

>>107

自分の実の息子を凶徒呼ばわりって完全に味方としてすら見てないってことだよな…どうしても名前呼ばないと行けないときとかどう呼んでたんだろう

[109 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 19:57:56]

兄弟愛と息子との確執とか敵である帝への敬愛とか歴史的に美味しいところは揃ってるんだよね
全部活かそうとするとやべーやつになる

[110 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 20:48:51]

>>105

逃げ若の直冬は時行と尊氏を足して2で割ったみたいなキャラデザで出てくる気がする

[111 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 20:59:19]

作者には申し訳ないんだけど
主人公近辺よりオッサンまみれ回の方が面白い

[112 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 21:02:44]

>>66

斎藤道三は元々一人のものだと思われていた功績が当時の六角家の手紙で親子二代成り上がりだって判明したパターンなので。

説というか事実が判明したっていうか。

[113 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 21:08:52]

>>111

そもそも初期も定宗殿とか瘴奸みたいな敵キャラの濃さで持ってたとこあるし…

どうしても史実キャラのインパクトにオリキャラでは勝てぬ

[114 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 21:21:33]

>>102

端的にまとめると「中央集権化にともなう作業量の増加で手続きに時間がかかりすぎた」

今回の働きに報いるため土地を渡します。ただし、十年間待ってね。これには耐えられなかった。

[115 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 21:23:53]

>>111

ライバルがおっさんだらけとは作者もメタってるしなあ

[116 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 21:32:09]

>>110

鎌倉時代の割と初期から末期に至るまで足利家当主の正妻は代々北条家から貰ってるので

鎌倉末期の足利は滅茶苦茶北条家に血が近くなってる

尊氏の息子が若君に似ててもおかしくはないんだよな

尊氏直義兄弟は側室の子だから母が北条家の出ではないんだけど（なお尊氏妻は北条家の人）

[117 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 21:51:05]

>>55

クソ坊門のせいで

>>44

？「群馬県では最も知られている英雄のはずなのだが？」

[118 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 23:28:41]

ごめん、どこらへんがわからないの？

[119 二次元好きの匿名さん 23/06/14(水) 23:55:44]

>>20

平将門より天皇の扱いがヒドイ

[120 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 00:03:24]

>>116

直冬は母親がnot北条の庶子だからそんなに似てないかもだけど、義詮は母親北条の嫡男だから似てるかもな

実際顔デザが初登場伏せられてて、明らかになってるのは乳児の時点

[121 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 01:04:34]

歴史よく分からんけどなんでこんな直冬嫌ってるんやこいつ

[122 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:09:27]

>>121

仏門に入れたのになんか勝手の武士になってた

おじきの仇〜とか言いながら刃向かってきた

[123 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:19:59]

>>92

両将軍として直義を副将軍とする

みんな直義に従ってね

わしは隠居する

直義「婆娑羅なんて許さんし厳しく取り締まるわ」

武家衆「思てたんとちがう！！」

[124 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:21:40]

>>123

ただし褒賞権は『将軍』が持つものとする

[125 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:24:06]

見た感じ作中だと「後醍醐天皇好き！敵対するのやー！」って言う感情と
「朝敵になるのやー！」って感情が繋がってないんだと思う
全く別件で考えてるから問題が一つ減ったな！ですっきりしてる

[126 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:26:27]

直冬を認知してしまうと足利家が分裂して滅んでしまう危険がある
それほどまでに直冬は邪魔

じゃあなんでそんなのを直義に預けたんだよ

[127 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:32:19]

>>124

だから直義が“師直と”戦をして打ち負かした時は、将軍を守ってた奴らに褒美を与えるね

直義は勝手に戦をした咎人だけど弟だから許すね、それに付き従って師直を勝手に殺した奴らは許さん

[128 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:35:20]

>>126

尊氏が預けた訳じゃないから…寺に預けてたのに寺のお坊さんが気を利かせて京都行くから父親に会ってみるか？して京に来るも門前払い

仕方ないから武士や公家の子が勉学する場所で勉強し始めてたら後醍醐天皇の先生やってた偉いお坊さんにこの子優秀！足利家にお知らせしよう！って優秀な子いるよ？会ってやってくださいしてもやっぱり尊氏は面会拒否

仕方ないから弟の直義様に相談しようで直義がよし暫く面倒見てみるって預かったんだ

直義も直冬が優秀だから兄に会ってやってよするんだけどやっぱり面会拒否

甥を可哀想に思った直義が勝手に養子にした

こんな流れ

[129 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:35:45]

仏門に入れたというか捨てたというか
そもそも他の庶子はみんな認知してるのに直冬だけ認知しないのがおかしいと言われてるんよ
直義の養子になったのに甥とすら認めてないし

[130 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:36:29]

>>128

捨てたはずの人形がいつの間にか戻ってる系のホラーじみてる

[131 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:41:11]

直感で自分と同類の何かを感じたのかもな
同族嫌悪に近い
実際直冬はめちゃくちゃ強い

[132 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:41:15]

>>130

鎌倉幕府倒幕時同じ庶子の竹若丸は足利とバレたら殺されるから逃がそうとするも諏訪家の人間に殺されてる

しかし直冬の方は東勝寺に捨て置かれたままなんだよね(逃げ若一巻北条家集団自害の寺です)

もうそうの時点で尊氏は直冬を捨ておくつもり満々だったろうに何故かお坊さんが気を利かせて京都まで連れてきてるのもホラー

寺ではあまりいい子とは言えなかったらしいのにである

[133 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:42:54]

>>131

尊氏と直義足して割ったみたいな戦い方してるんだっけ？

[134 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:43:02]

目が自分そっくりだった説

[135 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:48:30]

尊氏と同じで人を惑わせる才能を受け継いでしまった説
だって逃げ若直義が情に絆されて養子縁組するとか想像できねえもん
客観的に自分を見るとどう映るか直冬で気付くのかもしれない
「ああ…私ってこんなに苛つくし気持ち悪かったんだ」とか

[136 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:49:58]

竹若丸や直冬以外にいた庶子の英仲法俊は夢窓疎石の弟子にして英才教育を施してるので庶子の扱いが悪いわけではないんよね尊氏
マジで直冬に何かを見たんじゃないか

[137 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:51:06]

無視するだけじゃないんだよ
ブチ殺そうとしてくるのがあの時代でもヤバ谷薗

[138 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:52:02]

>>127

直義派「なんでこの人あんなにボロ負けしたのにこんな堂々としてられんだよ……」

更にここからフラァっとくる奴が何人か出て、尊氏はまたも負けたのに何故か味方が増える模様

[139 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:54:20]

>>135

直義の養子になった流れもみんな直冬に甘すぎない？だからさもありなん

確かに可哀想だけど倒幕時に助けられもせず生存確認すらされてない庶子を尊氏に会わせても拒否されるの目に見えてるのにみんな尊氏様会ってやって？だもんなぁ

初陣も直義がゴリ押しで南朝征伐直冬を総大将してはいかがか？って尊氏説得して渋々やらせたら快勝につぐ快勝

このせいで尊氏の子か？って疑ってた連中もやるやん！ってなって義詮の地位揺るがすんじゃレベルになっちゃうっていうバケモンよ

[140 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:56:03]

現実直冬に致命傷貰ってるから尊氏の『勘』は当たってんだよな…

[141 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 05:59:32]

歴史の面白いところは今回の九州落ちして兵力増やした尊氏の動きを後の直冬もやるってところですね
いや父親が出来たんなら出来なくもないだろうけどなんでせいこうするんだよ…

[142 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 06:03:01]

>>139

こうやって見ると魔性の子が入り込んだように見えなくもないな　殺さなくちゃ（尊氏並感）

[143 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 06:07:33]

>>142

尊氏目線だとなんか傍に置きたくない、庶子と認めたくないって思った子を殺すには偲びないから寺に預けて

倒幕時戦禍に巻き込まれていてくれないかなとさえ願ってそうな庶子が何故か色んな人間をメロメロにして京都まで来るし面会希望してくる

突っぱねてたら弟までメロメロになって可哀想だから養子にするよ兄上って相談無しに勝手に養子にするしでホラーですね

これは

[144 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 06:09:42]

直義他周りの人の目線で見ると尊氏サイテー！なんだけど尊氏視点で見るとホラーになるんだよな直冬
なんでみんな我の話聞いてくれないの？ってなる

[145 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 06:10:10]

>>143

前世の行いが悪かったんやろなぁ…南無阿弥陀仏

[146 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 06:12:19]

>>144

尊氏歌います...題は「みんな好き勝手言って誰も私の事分かってくれない」

[147 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 06:14:53]

>>144

みんな尊氏の子であることを疑わないし我が半身の弟さえなんかアレに夢中だし…

ああ…新たな視点を見てしまった

でもこの魔性の子感あんたの息子である確信深まるだけなんですけど

[148 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 06:21:02]

時行がどこまで生きるか次第だけどめっちゃ見てみたいな尊氏視点の直冬

[149 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 07:31:07]

>>144

護良親王が尊氏は危険だと訴えても皆ﾌﾗｧ…して聞いてくれなかった時みたい

[150 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 07:34:42]

直冬の何がヤバいって恐らく18歳頃までまともに武家の教育受けてなかったのにそこから3年で南朝征伐の総大将任されて立派に大軍を率いて武勲を立ててるところ
余りにも優秀なので寺にいた間真面目に仏道学んでなかったんじゃない？と言われる

[151 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 07:43:11]

>>6

後醍醐にとっても割と邪魔だった可能性があるからセーフ

[152 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 07:47:36]

直冬と尊氏が神性を奪い合い結果として人の域に尊氏が落ちてく展開になるのかなー

[153 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 08:09:53]

>>150

そういえば「新田くんは家が落ちぶれてたので大軍を率いる教育受けてないから

少数率いる戦いなら強いけど大軍率いるのは滅茶苦茶苦手だよ！」とか言われてるんだから

僅か3年で大軍引き入れるようになってる直冬、そりゃあ規格外だわ

[154 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 08:20:12]

直冬、おもしれーことに次男なのも庶子なのも尊氏と同じなんだよな
まあ母親の身分は尊氏とはおそらく比較にならんと思うが

[155 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 08:24:54]

直義vs師直編が面白すぎるんだよな

直義「師直くたばれ！」
師直「直義くたばれ！」
尊氏「あわわ、どうしよう。。（日和見）」
直冬「師直相手とかパッパが危険だ。助けないと！（参戦）」
尊氏「直冬くたばれ（師直サイドで参戦）！あっ、私が勝っても”直義には”お咎めないぞ♪」

[156 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 08:25:51]

>>150

長門探題なんて名前だけの役職で体よく追い払っただけなんだ

嘘だろ…なんで実行力がついてるの？

[157 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 08:29:42]

>>155

直義が勝って師直殺された後普通に直義の家行って宴してるんだよなあ尊氏…まあその場では「師直はよく仕えてくれた奴だったのに惜しい事した」と直義に怒ってたみたいだけど

そして直義側についた奴が勝った後ルンルンで尊氏訪ねてきたら太刀抜いて「何様だｺﾞﾙｧ!」と恫喝して震え上がらせたという

[158 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 08:29:43]

>>155

このメンタルも実子説に拍車かけてるよな

直義と仲良くしてるのを尊氏に見せつけてこんな表情してたのかもしれん

[159 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 08:32:09]

義詮よりも直冬の活躍がヤバいせいで正当な我が子の立場を危ぶんで直冬排除に向かうのは理解出来る
そう、そこまでは理解出来るんだ…直冬を討ち取れたか確認するべく血眼で首実検したとか諸々の逸話が無ければ…

[160 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 09:21:57]

逃げ若でもだんだん露呈してきたけど尊氏マジで重症のブラコンよな
まあ後醍醐天皇愛も相当重症だけど

[161 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 10:13:33]

尊氏と直冬から愛されて
基氏にも慕われて
義詮からも「私か叔父上か選んで！！」
される直義も何者なの

[162 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 10:54:49]

>>155

直冬のこと凶徒呼ばわりしたくらいに直義家出してるから

うちの養子にふざけんなコラァって抜け出したのかなと思うと笑う

それでちょっと懲りて九州落ちしてた時は出家したら許すからさ京都帰っておいでーするんだが…

まぁ帰る訳ありませんよね

[163 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 11:43:27]

直冬は幸薄そうなファザコンの美ショタでもいいし
父親同様周囲をぐちゃぐちゃにする悪魔を超えた悪魔美ショタで描いてもいいよな

[164 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 12:28:30]

>>155

直義のピンチに奮起するとこまでシンクロしてやがる…

もう間違いなく親子じゃん

[165 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 12:29:31]

>>162

俺でも帰ったら殺されると思うわこんなん

…とみせかけて　ばかめ　しね！ってやつだろ

[166 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 12:32:25]

>>161

やべー奴吸引機？

[167 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 13:58:46]

本家の逃げ若まとめ連載初期のコメ欄見直してたらすでに初期から直冬出るか？みたいな事言われてて吹いた
吹雪＝直冬説や若が直冬になるとか色んな噂が先行してるけどここまでキャラ濃いとそのまま見たくなるよな

[168 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:00:23]

直義は義理人情に厚かったから上杉筆頭に割と慕われてるんだよな
あの時代に恩賞権もない、皇族でもない、という状態であんなに配下がいるのおかしいよ

[169 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:07:59]

でも南北朝やるなら若が主役で良かったんだと思う。対尊氏だけなら直冬はこれ以上ない逸材だけどデビューが遅すぎて歴史の本流に関われないし

[170 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:08:02]

>>155

義詮＆尊氏vs 直冬＆ 直義でも

義詮「直冬くたばれ！直義くたばれ！父上は黙ってろ！！」

直冬「義詮くたばれ！尊氏くたばれ！父上（直義）は俺が守る！」

尊氏「直冬くたばれ！直義は負けたら出家だ！」

直義「兄上直冬を認知して！あと勝ったら私の配下の権利・権益を認めて！」

とクソ面白いことになってるからな

観応の擾乱は芸術点が高いですよ

[171 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:08:35]

>>167

一応直冬疑惑の子は1話で出てるんだ

眉そっくりで東勝寺いるし年の頃も合う

[172 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:10:56]

>>170

義詮「叔父上の権利が大きすぎるし勢力強過ぎて危険だ！父上は俺か叔父上選べ」

尊氏「わ、わかったよ（よく考えれば私が勝って直義と一緒に出家すれば兄弟仲良く暮らせるのでは？ついでに凶徒も葬れるのでは？）」

[173 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:13:51]

頼朝も同腹兄弟だけは信頼してたらしいし
この時代の源氏はこんなもんなんだろう

なお、頼朝は同腹の兄は少年時代に亡くし、
弟は自分の挙兵に駆けつけようとして道半ばで亡くなってる

[175 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:15:23]

直冬が義詮から京都分捕り、尊氏が取り返し、その翌年また直冬が京都分捕る
コントかなにか？

[176 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:17:59]

直冬が強すぎるしスレまで乗っ取られてるの笑う
こりゃあ嫡男だけじゃなく自分の地位まで脅かされそうだし斬首モードにもなりますわ

[177 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:20:10]

>>176

このスレ乗っ取りがまさに室町幕府で起きてたんだろうな

こんなんいきなり現れたらビックリするわ…

[178 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:25:41]

>>170

待て東寺に「父(尊氏)と戦うのは心が痛いな…」って奉納してるのが直冬なんだ

義理の父の理想の政治の為の政敵を倒すだけで私欲で父を相手にしてないですつて願文書いてるんだ…

だから死なない程度にボコられてくださいと思ってたかもしれない

[179 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:28:01]

>>154

足利兄弟の母上あの上杉憲顕殿の叔母上だから松井時空の上杉清子氏絶対やべーやつだわ

[180 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:28:26]

>>174

凶徒＝直冬なのでは？

[181 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:29:54]

>>178

でも義理の父のためなら父だろうがやろうとしてるという面も事実なので…

[182 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:30:35]

>>176

登場する前なのにあの尊氏からスレ乗っ取るとか直冬ヤバない？

[183 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:31:39]

>>180

尊氏は、凶徒（直冬）倒せますように！って願文を寺に納めてるからこの場合は直冬ですね

というか尊氏は新田くんと直冬以外には凶徒という言葉使ってないとか何とか

[184 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:44:54]

>>182

いいだろ？息子だぜ？

[185 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:46:42]

新田→わ、尊氏と帝の仲を引き裂いた悪魔
直冬→わた、尊氏と直義の仲を引き裂き、わた、尊氏と義詮の関係をおかしくさせかけた悪鬼羅刹

これ以上に凶徒と呼ぶに相応しい輩もおるまい

[186 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:50:32]

>>168

逃げ若でもそういうキャラ付けされてたけど結構ガチで人心掌握術に長けてると思う

まあおかげで尊氏は晩年まで苦しめられることになったのかもだけど

[187 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 14:57:09]

>>186

名門出身で土地も教養もある連中は直義派多いからね

学識は深く、公平だけど面子は潰さない裁判・政治をやって、暴走はせず、自分達を重んじてくれる

なお、その上で義理を重んじてくれるから、義理堅い奴ら（日和見をしない）が味方に多く南北朝の泥沼が長引いた模様

[188 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 15:10:14]

>>185

尊氏、お前そういうとこだぞ

尊氏さん基本的にはほぼ皆に優しく鷹揚なんだけど

極一部の人間に強い執着向けてるよね、憎悪と愛の違いはあるが

[189 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 15:11:15]

>>167

坊門殿も初期も初期の尊氏が帝の前に行った時に登場して何度か喋ってるし

[190 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 16:19:55]

もし仮に直義が最初のうちに諦めて「義冬は私の息子です」って事にしてたら色々なことが解決してた説

[191 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 16:22:20]

>>188

現代でもよく言われる「一般的に優しいとされる人は他人に興味が無い人のこと」ってのと重なる。

大多数の人のことがどうでもいいから味方につこうが裏切ろうが良かったんじゃないかな。恩賞もポイポイ渡してたのも興味が無かったで説明つくし。

ごく一部の人間以外はどうでも良かったんじゃなかろうか。

[192 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 16:31:41]

>>181

そういうとこも尊氏そっくりすぎて草

こんなんもう分身だろ

[193 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 16:37:00]

>>192

恩賞ぽいぽい渡すところも似てるんだ…

中国はそれで地盤固めてたし…

[194 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 16:45:36]

後醍醐天皇と敵対したくないなあ…
まあそれはそれとして上皇にお伺いたてて朝敵逃れして敵対する

父上(尊氏)と敵対するのは心が痛いなぁ
それはそれとして義理の父の為に南朝味方につけて戦う

うーんそっくり

[195 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 17:10:01]

>>179

上杉って桃井とセットで直義を誑かした絶許コンビじゃなかったっけ

[196 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 17:13:28]

>>192

我が分身は弟だけなんですけど？？

[197 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 17:16:11]

>>195

尊氏の中では桃井と併せてよくも俺の前にツラを出せたなと言わせた奸臣

[198 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 17:17:51]

>>195

一度は組んだ師冬を見捨てて自害に追い込んだド畜生

[199 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 17:22:32]

>>198

マジかよ吹雪の死因じゃん

[200 二次元好きの匿名さん 23/06/15(木) 17:24:41]

完