暴君ネロ愚帝劉禅とかいう

[1 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 17:24:44]

暴君・愚帝の中だとザコなのに何故か暴君・愚帝の代表格になってる連中。
不思議だね

[2 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 17:26:38]

ネームバリューよ

[3 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 17:27:47]

ネロはキリスト教迫害したせい
劉禅は三国志演義のせい

[4 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 17:30:58]

暴君ハバネロもほんのちょっと影響ありそう

[5 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 17:33:36]

>>3

演義に限っても孫皓の方が酷くね？って思うがまあ主役劉備の子補正か

[6 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 17:34:52]

暴君だと中国は桀紂っていう二大巨頭がね…

[7 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 17:35:37]

能力低い皇帝なら一番出来る部下に仕事丸投げしてたのは、むしろ最善手だったとは思う劉禅

[8 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 17:35:53]

ヘリオガバルスとか言うマジでエロゲー世界の住民

[9 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 17:36:58]

オスマン帝国とかヤクキメてただけの奴とか女とヤっただけで皇帝終えたヤツとかお前まじか…ってなるヤツちょくちょくいるよね

[10 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 17:37:17]

>>8

なおそこそこ民衆から好まれてた模様

[11 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 18:13:18]

>>8

そいつwikiの表記が多様性に配慮した仕様になってるのびっくりした

[12 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 18:19:49]

徽宗とかいう愚オブ愚の極みなのに芸術の一点だけで圧倒的輝きを放つ皇帝
後世の皇帝を徽宗文化にドハマリさせまくるのは最早呪いの域

[13 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 18:23:46]

ヘリオガバルスは民衆に何かやる前に死んだからな
短期間の統治で死んだ奴らはやらかす前に死んだからマイナスになってねえだけだと思うんだ

[14 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 18:25:31]

ネロは人格的に近寄りたくない分類やったのは事実らしいし

[15 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 18:27:28]

>>13

なんなら祖母と母親が政治家としては有能だったおかげで治世は安定してたらしいしな

[16 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 20:01:22]

>>7

孔明の邪魔をせずに全てを任せ、いなくなった後は引きこもって国を守ったわけだし割と最善手だよね

国力差的に国を維持しきるのは無理だったわけだし

[17 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 20:04:23]

劉禅は所謂無能な怠け者の代表だからそれを自覚してる(実際は有害な怠け者の)オタク共に擁護されるだけ
まあ呉みたいに裏切り寝返り廃位なんでもありにならなかっただけ一番下ではない

[19 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 20:58:17]

現代のクソニートが無能な働き者より上なはずないし

[20 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 20:59:40]

劉禅に関してはほぼ演義の被害者だからなぁ（正史でも有能とか名君ではないけど）

[21 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 21:00:25]

>>17

劉禅の無能エピって大体は演義での創作だからそりゃ擁護もされるだろ

[22 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 21:04:46]

武官と文官でそこそこいがみ合う国を大乱無く治めて重要拠点失陥したら都に火が点く前に降伏を申し出るのはまぁ賢君ではなくとも暗君とは程遠いわな

[23 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 21:05:27]

ネロに関しては実際そんな暴君じゃないというか、そもそも暴君？くらいのライン。
でも大火事の際にキリスト教徒をスケープゴートにしたのを根に持たれて、それ以後ヨーロッパ世界がキリスト教世界になったからネロは暴君ってイメージが根強くなったと思われる

[24 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 22:51:01]

劉禅の治世は40年とかなり長いのはスルーされる模様

[25 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 22:56:11]

>>16

前提として蜀は無理な北伐のせいで衰退しきってた

さらにその上で土地は痩せてる、人口も少なく優秀な人材もろくにいない

結果論ではあるけど劉禅の取ってた方針自体は正解だったんだよな・・・

[26 二次元好きの匿名さん 23/06/18(日) 23:44:37]

劉禅はするべき事をやらなかった時点で凡庸にも届かない
よく姜維が内政を顧みなかったとは言うがその時劉禅は何してたんだ
仮に今の首相が国会にも入らず官僚に勝手にやらせてゴルフだパーティだで遊び呆けて無能じゃないなんて通るか
ましてその官僚は閣僚を好き勝手に決めて国防なんか顧みない奴で首相はそれを咎めもしない
そしてその官僚は学歴や家柄で選ばれた訳じゃなく単なる首相の家人だ
選挙なら選んだ奴が悪いが世襲なら本人に責任が帰するのが当然だろ

[27 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:00:17]

劉禅は陳寿の
「賢明な宰相に政治を任せている時は道理に適う君主であったが、宦官に惑わされてからは暗愚な君主であった」
「白い糸は染められるままに何色にも変ずる」
という評が全てだと思うがな
事実孔明が生きてた時はちゃんと有能エピもあったし

[28 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:01:16]

>>24

あの頃は20年も持てば長いほう扱いされてたのよな

[29 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:03:49]

>>21

そもそも正史における劉禅についての記載って演義と違ってかなり少ないんだよな

[30 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:04:34]

>>24

万暦帝「朕も治世長いしもっと評価されるべきだよね」

[31 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:05:02]

>>26

失地王ジョンなんかが良い例だけどやる気があればいいってもんじゃないんだよなぁ

[32 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:06:29]

天文学好きすぎて国滅ぼしたやつと絵好きすぎて国滅ぼしたやつ好き

[33 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:07:43]

>>22

まぁあそこで即降伏しなきゃそれこそ民も兵も殺されまくって酷い事になってたろうしな

[34 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:07:45]

>>23

キリスト教迫害が良い方向に転がってたら織田信長みたいな扱いになってそう

[35 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:09:23]

>>31

ジョンくんは先代から引き継いだ莫大な借金も原因だからちょっと可哀想

[36 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:10:10]

この後の五胡十六国時代の王様たち見てると劉禅なんてトップ10にも入らん程度の暗君だぞｗ

[37 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:10:20]

ネロは後の世で６６６の獣の数字、黙示録の７つ首の竜、または獣でサタンの化身、バビロンの大淫婦、グロテスクの語源になった美的感覚…厨ニワードの暴力が凄いのよ

[38 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:12:34]

>>30

ブチギレの崇禎帝がお前探してたぞ

[39 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:18:52]

劉禅の代わりに五代十国時代の劉鋹とかいう宦官しか信用しなくて、国民の3分の1か2を去勢したやつを入れよう

[40 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 00:26:45]

>>26

実際に黄皓が実験握って好き勝手やり出したのは演義と違って蜀漢が滅ぶ直前だし

演義では正当化されてる姜維の無理な北伐が蜀漢滅亡に対しての直接的かつ致命的原因だったって見方が今じゃ一般的

そしてこの北伐も孔明没後に蜀漢内部全体で意見が割れてしまってた案件なんだから、劉禅の一声でどうこうなるような部類じゃ無い（特に北伐を断固主張してた姜維が孔明の後継者ポジだったから尚更な）

ゲームみたく君主キャラの選択でみんなそれに従って動いてくれるじゃないんだよ

[41 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:04:41]

>>1

劉禅に関してはそれこそ劉備亡き後の蜀側の話を盛り上げたり、孔明と姜維は絶対正義というのを強調するために

演義じゃ徹底して味方の足を引っ張る無能として書かれてるから、その影響だと思うよ

おまけに現在出てる三国志題材作品の多くは演義のほうをベースにしてるから、必然劉禅は登場するとそういう扱いになる場合が多いし

[42 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:08:01]

>>30

こいつも劉禅と同じ枠だろ。

張居正がいる間はそれに任せて丸投げしてるので、それなりにシステムとして政府が動いてたし。

張居正死後は孔明死後の劉禅よりぐだったけど。

[43 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:30:52]

なんでわざわざ別の時代の君主と劉禅比べんの？三国時代の君主の中じゃ最低クラスの無能なのは呉の使者の評価からして間違い無いし、40年統治してるのに碌な事績が家臣の妻を寝取り逆ギレしてるくらいしかない時点でまともに仕事してないじゃん

[44 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:34:27]

>>40

蜀は漢王朝を継ぐ事が国是なんだから、北伐せずに引きこもるって建国した意味がなくなるから北伐しないって選択肢は無い

度々攻撃を仕掛けないと、鄧艾が涼州を固めて蜀の滅亡が益々早まってます

[45 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:36:21]

>>22

>>33

劉禅は民を見捨てて南蛮や呉に逃げ出そうとしてたぞ

劉璋ですら民を慮って降伏したと明記されてるのに、劉禅にはそんな記述はない

[46 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:39:25]

>>44

孔明が北伐に拘り続けたように悲願であるのは分かるけど

ただこれに関しては孔明が生きてる間に取れなかった時点で結局遅かれ早かれだからなぁ

[47 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:40:10]

>>40

皇帝というのはそんな非力な存在じゃあない

劉禅がやろうと思えば後先を考えなければ孔明ですら処刑出来る

四相死語自ら親政して大失敗して恩赦を乱発しているのに何もせずに部下に任せたから有能！というのは出鱈目

[48 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:41:13]

>>26

そもそも蜀って諸葛亮、蔣琬と二代続けて政治トップが成都に不在で漢中で幕府開いている異常政権だぞ

費禕の時代にやってようやく劉禅が内政に着手できるようになったのに

また漢中軍閥である姜維を内政に参加させる方がおかしいでしょ

[49 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:42:52]

>>45

つーかこれもそもそも劉禅は魏の軍勢が直前に迫ってくるまで現状把握してなかったからなぁ

末期の蜀の情報は基本全部黄皓で止まり、そこで取捨選択や歪曲された情報が劉禅へ状態だったから

[50 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:43:36]

>>46

蜀滅亡に関してもカクヨクっていう南方を守っていた名将の援軍に行きたいと言う要請を却下した挙げ句、実践経験ゼロの諸葛亮の息子を迎撃に当たらせてる時点で第一の戦犯

あそこでまともな人材が守れば鄧艾は孤立無援で討ち死にした可能性が高い

[51 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:44:25]

>>49

そんな黄皓を野放しにした劉璋が無能ですね

[52 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:47:03]

>>47

劉禅自身は良くも悪くも自分から自分の意志で動いたような記録は無いけど

ただ当時の蜀の状態を考えると結局それが正解ではあったんだろうけどね

そもそももし孔明が北伐を成功させてたら劉禅は逆に稀代の名君になってたかもしれないし

結局劉禅一人だけを見て評価するのはナンセンス

[53 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:47:04]

>>44

鄧艾が涼州方面の責任者として農政に力入れるの晩年だよ

魏は涼州方面の殖産にそんな熱心じゃない

そもそも曹操時代に人刈りをやったことで涼州の民が不安になっているように

魏の涼州への対応は一転二転している

だからこそ姜維みたいな涼州人が蜀に投じたりする

[54 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:47:15]

ニコニコの大百科を見れば、劉禅は演義被害者で実は無能では無い！→いや正史でも無能だぞという事がわかりやすいと思う
ニコニコに限らず長時間議論できる場所だと大体劉禅は無能という結論が出ている

[55 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:49:07]

>>50

実際、蜀滅亡後に南方反乱が起きているので霍弋を動かせるわけがないというのは妥当＆妥当

[56 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:49:50]

>>54

ニコニコ大百科ってｗ

[57 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:50:25]

>>52

少なくとも人材発掘ぐらいはするべきだったのに、やろうとした記述が一切無く自分でやったのが恩赦連発と女に溺れたぐらいなのがなぁ

[58 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:53:01]

>>55

カクヨクの経歴に南方での反乱の記述が無かったけど、どこ情報？

[59 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:53:04]

>>54

別にココでも「正史では有能だった」とは言われてないと思うよ？

ただ一般的に持たれてるイメージや劉禅と言えばな無能エピの大部分は演義由来で、それらの多くは創作であるということを指摘されてるだけ

[60 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:54:57]

>>50

第一の戦犯はどう考えても沓中にいた姜維だろ

テメーの漢中防衛プランを自分自身で破綻させてどうするんだ

[61 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:55:05]

>>59

だから無能では無いと言われているって書いてるじゃん

その創作エピソード抜きにしても劉禅が碌な事績が無い無能って言ってる訳で

[62 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:56:39]

劉禅に関しては>>1で言われるような認識はほぼ演義のせいだし

正史の劉禅は無能ではあったけど>>27で言われてるように時代や情勢次第では名君にも暗君にもなった部類ってのが答えだと思うけどな

[63 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:56:54]

>>60

援軍要請したけど無視されたじゃん　剣閣でも鍾会を全く寄せ付けなかったし、劉禅の人選ミスが無けりゃ少なくともあの戦いで蜀は滅亡しなかった可能性が高い　まあその後は分からんが

[64 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 11:59:34]

>>43

三国志の時代内でも孫晧の方があかんでしょという話はあるし

[65 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:00:06]

>>62

呉から蜀滅亡前に派遣された使者「君主は暗愚で過ちを知らない」　劉禅以上に詰んでた崇禎帝が暗愚呼ばわりされてない時点で時代のせいには出来んよ

降伏後後継でまた無能晒したひな

[66 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:00:06]

劉禅というか末期の蜀漢への評価に関しては
それこそ勝てば官軍、負ければ賊軍、結果が全てな乱世をこの上なく体現した結果な気がする

[67 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:00:44]

>>65

ひなってなんだよ　一旦落ち着け

[68 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:01:01]

>>56

ここと対して変わらんだろ

[69 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:07:00]

>>63

蜀滅亡の軍事行動わかってない系？

そもそも姜維が特に攻めるわけでもなく沓中に留まっている隙に魏が漢中に侵攻してんだよ？

姜維の漢中防衛戦略っていのは姜維が漢中を防いで、疲弊して撤退する魏軍を陽安関らと挟み撃ちにするというもの

黄金囲にいた柳隠なんかはその戦略を真っ当して蜀が滅びるまで城を守ってる

そして劉禅は張翼と廖化を漢中に差し向けてる

なのに肝心の姜維が漢中に不在のせいで漢中が抜かれたんだよ

沓中で足止めくらった姜維が、諸葛緒の軍を抜いて後詰と合流できたのは本人の戦上手のお陰だけど

そもそも魏延が考えて、王平が証明した漢中防衛戦略を解体した姜維自身が

その戦略を破綻させるってどういうことなんだよ

[70 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:10:38]

>>65

だから陳寿の評が全てって話だろ

劉邦や劉備と違い劉禅が無能とされる最たる理由は劉禅には人を見る目と自分自身の意思というのが無かったことだと思うよ？

[71 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:14:06]

>>69

姜維が漢中から撤退したのは援軍が遅れたからだろう

まるで劉禅が侵攻後すぐ援軍を送ったみたいに書いてるけど占い信じて要請を長い間無視している時点で戦略は破綻してる

王平はともかく魏延が漢中の防衛線を作ったっていう記述もないんだから捏造はやめとけ

[72 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:14:10]

演義もなんだけど、註釈つけた連中の意見にも大分引っ張られてるんだよな劉禅評
註釈もしょせん後の南朝時代の人間が言いたいこと言ってるだけで
引用した史料も裏取れてなかったりするし、習鑿歯なんか捏造しているし
ただこの辺の註まで陳寿が描いた正史だから正しいと思ってる人ネットに結構いる

[73 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:15:40]

>>72

その理論で言えば中国の歴史書なんて全て信用できなくなるし...

[74 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:17:35]

>>61

正史でも無能ではあったけど現実の劉禅は演義で書かれてる類のやらかしは基本やってない

そのニコニコ大百科にしろココで言われてるのも結局これだと思うが？

なんか書き込み見てる無能か有能かのどっちかしか区分が無いみたく思ってそうだけど

[75 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:19:16]

>>71

彊川口で魏軍に補足されて敗北して剣客に入ってるだろ、姜維

[76 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:28:01]

>>74

演義オリジナルの劉禅無能エピソードってどんなのがあるんだろうか

[77 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:30:15]

まぁそもそも蜀漢がそう長くないであろうってのは劉封を我が子可愛さで殺した時点でな部類だし

[78 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:32:53]

>>76

有名な孔明の北伐の邪魔をするってのがそもそも演義オリジナル

史実では国政に関しては完全に孔明に任せて口出しや横槍を入れたみたいな記録は無い

[79 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:33:34]

そもそも魏軍が来たので援軍が欲しいっていうのを成都が無視しているんじゃなくて（そりゃ演義だ）
鄧艾が準備を整えてるから張翼・廖化を陰平・陽安に置きたいっていう上奏を戦前に姜維がしてるだけなんだよね
成都としてはそうホイホイ軍を動かすワケにもいかないし
そもそも魏軍に動きありっていうなら沓中なんかに進まず漢中にいろって話

[80 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:43:01]

劉禅の再評価って四相の功績は劉禅に、姜維や黄皓の失敗はそのまま本人の責任になすりつけるからおかしいんだよな、部下の功績を劉禅の物とするなら滅亡の責任もまた劉禅に無ければいけない

[81 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:45:21]

まぁ劉禅に関しては元々君主の器ではないって劉備からも孔明からも思われてたっぽいし
基本良くも悪くも周囲の用意したレールの上に乗り続ける生き方をしてるんだから、今までそのレールを敷いて来た劉備と孔明の二人がいなくなり、更に蜀自体も既に内部はかなりガタガタになってたんだから、暗愚になるのは必然であっただけだと思う

[82 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:49:44]

沓中で孤立→彊川口で牽弘らに敗戦→陰平で張翼と合流→諸葛緒を突破→陰平を蜂起して剣閣へ

これで姜維が悪くないとかもっと早く援軍が入ればどうにかなったとかいうのは無理だろう
地図みれば誰もが沓中に姜維がいるのに頭抱えるしかない

[83 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:51:41]

>>80

別に再評価とまではいってないと思うよ？

あくまで昔は正史と演義がごっちゃにされてた部分が正史と演義は別物ってちゃんと分けて見られるようになり

その過程で劉禅に限らず演義で割を食ってた人ら全員への見直しが入ったってだけ

[84 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:53:03]

沓中に姜維がいるのは不可解すぎて
姜維の野心論とかまで出る始末だ

[85 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:53:54]

演義って出された時点での世間でのイメージを反映した作品だから、演義のせいで云々は因果が逆

[86 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:55:41]

まあ劉禅の立場から見たら無難な判断が多いから無能というよりは
皇帝の器じゃないってのが正しいんじゃね？
中国史見ると暗愚な王がどんだけやべー奴らがよくわかる

[87 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:57:16]

>>50

諸葛瞻が無能なのはその通りだけど

あの時点で成都から万以上の兵力を率いることのできる将軍他にいないし

どうしろと

[88 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:58:01]

>>85

イメージ反映というよりは漢の正統な流れを汲む蜀は正義の主人公陣営という前提で書かれてる

[89 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 12:58:49]

三国志演義って１４００年頃できたんだっけ？

[90 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:02:55]

>>85

演義は蜀は正義の国、劉備と孔明は絶対善という前提の下に書かれてるから

正史と演義じゃ蜀陣営の人間ですら人物像ややった事が全く違うなんてのは大量にいる

[91 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:04:19]

>>85

当時はともかく現代では演義のせいで問題ないのでは？

[92 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:04:53]

>>57

陳寿は劉禅に対して「みだりに恩赦を行わなかった」って評価しているんだけどね

[93 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:05:29]

>>91

演義が無けりゃそもそも三国志が日本で人気になってないから正史なんて存在すら知られてないだろ

[94 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:06:16]

>>92

それは諸葛亮が生きていた頃の話　劉禅が親政しだしてからは恩赦を連発するようになった

[95 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:10:37]

>>94

それを言うなら蔣琬時代だねぇ

蔣琬が政治を採ってた約10年で恩赦は4回も出ている

劉禅が親政を始めた蔣琬死後は20年近くあるけど6回

[96 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:12:21]

>>93

だから現代人の持つ三国志時代の人のイメージは演義によるものだって話じゃん

日本語わかりますか？

[97 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:14:31]

>>93

？

[98 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:16:58]

>>1

まあ知名度の問題だろ

歴史上の人物の知名度や認識なんて基本後世の創作物によるものだし

この手のは別にこの二人に限った話じゃ無い

[99 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:19:15]

>>93

何言ってるんだこいつ

[100 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:21:47]

>>37

キリカス特有のあの手この手で嫌いな相手を貶す執念深さは正直尊敬に値するわ

[101 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:22:48]

>>96

つまり演義が無ければ演義以上に蜀贔屓の風潮が続いていたって事じゃない？まあ支離滅裂だけど

[102 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:23:01]

蜀滅亡と同時期に交州で呂興の乱が起きてるから
南中に引っ込んでも側面から呉の援軍期待できずに孤立するんだよね、蜀漢
譙周による「南方は心服しておらず危険」という説得はこの情勢を加味している

[103 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:23:24]

>>95

恩赦の回数ってどこで調べられる？

[104 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:23:50]

>>102

なぜ劉禅はそんな南中に逃げ出そうとしたのだろうか

[105 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 13:25:55]

劉禅って有能無能以前に何やったかほぼ分からないんだよな　本人の伝でもほぼ諸葛亮と姜維のことしか書いてないし

[106 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 14:21:56]

劉禅の是非はスレの主旨に反するから一旦置いとこう。どうしても語りたければ別でスレ立ててそっち行け

中国史だと人格破綻者クラスの暴君は近い時代に固まって出る傾向にあるから食い合ってる節はある。

[107 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 14:46:32]

>>106

スレタイに劉禅の名前があるのに主旨に反するとは一体...?

[108 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 15:28:25]

>>101

中国で蜀が贔屓されてるのは単純に漢の正統国家だから

日本で蜀が贔屓されるのはそれこそ演義で主人公だったから

続く以前に日本でのは演義から始まった部類

[109 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 17:09:26]

>>107

本題はあくまで他のヤバい暴君差し置いてなんで劉禅がって点だから劉禅が有能か無能かなんてのは脇に置いといた方がいいだろ。

[110 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 17:09:54]

ネロは頼りになりそうな一族が即位した頃には粗方消えているところで、さらに自分で消しにかかっていて、あまり同情したくない感がある
だから文化政策を重視して権威を高めたかったのかもしれんけど、元老院が求めている皇帝はこんなんじゃないだったんだろうなあ

[111 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 19:05:28]

>>110

五賢帝も元老院に要請された植民地拡大をガス抜きにして気を使ってたし、そこらの調整能力が足りんかったんやろなぁ

[112 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 20:50:23]

司馬炎とか大概ひどいだろうし、晋の皇帝はひどいよな

[113 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 22:12:16]

アグリッピナやセネカはネロを皇帝らしく振る舞わせてたんだろうが、死後はオリンピアに出場するなど趣味に走っていった
皇帝にあるまじき行為だけど、自分で枷を外していったのは劉禅との大きな違いだろう

[114 二次元好きの匿名さん 23/06/19(月) 23:28:28]

>>112

まぁ晋の八王の乱やその後の五胡十六国時代のと比較すれば

何もしなかったから無能、暗愚扱いされる劉禅なんて「なんでこんなこいつってボロクソ言われてるんだ？」だからな

[115 二次元好きの匿名さん 23/06/20(火) 00:47:40]

>>114

君主として0点の奴と比べても10点の奴が暗君じゃないって事にはならないよ

[116 二次元好きの匿名さん 23/06/20(火) 07:34:05]

>>115

誰もそんなこと言ってないぞ？

[117 二次元好きの匿名さん 23/06/20(火) 07:40:21]

>>86

まあ劉備と孔明が劉封を処刑したのって

劉禅じゃ劉封は扱いきれないし、劉禅を後継者としてしてもそれを認めず劉封を担ぐのが当然現れるから、それで内ゲバが起こるのを恐れてだからな

[118 二次元好きの匿名さん 23/06/20(火) 09:01:46]

>>110

どうもネロの政策といえば文化方面ばかりネタにされるがコリントス運河掘削みたいな経済政策もしてたんだけどな

ガラス製品の安価な大量生産化と高級ブランド開発も文化政策の側面もあるが経済政策でもあった

[119 二次元好きの匿名さん 23/06/20(火) 10:35:49]

あんまり酷い暴君はみんなドン引きしてしまうので広まりにくいというのはあると思う
南北朝時代の北斉とかどいつもこいつもヤバすぎて見てるだけでうんざりするもん

[120 劉禅 23/06/20(火) 12:46:57]

だから俺が無能ってことでいいじゃん　喧嘩するなよ…

[121 二次元好きの匿名さん 23/06/20(火) 14:40:49]

>>68

ここと対して変わらないところをソース元にしてどうすんだよw