- 1二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:09:03
- 2二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:17:57
蘇生できないキャラとかフィールドに連れて行きたくない
- 3二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:19:51
- 4二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:20:05
- 5二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:21:10
NPCを守る展開に繋げられるとか助けたら利益をもたらしてくれるとか
- 6二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:22:33
護衛イベントとかいう9割クソになるミニゲーム
- 7二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:24:10
これ以外の使い道が思いつかないけどこれだけで割と十分でもある
- 8二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:24:33
ゲームでよくあるランダム生成キャラはプレイヤーよりずっと儚い
- 9二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:24:35
- 10二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:25:21
1が読んだ作品か上手く扱えてないだけで負けてリスポーンすればいい戦いが絶対に負けられない戦いになったり、友好を結んだNPCが死ぬことで復讐するモチベが発生したり色々あるだろ
- 11二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:31:57
シャンフロは主人公本人が「死んでも生えてくるPCの命なんて羽より軽いが?いくらでも使い潰すが?」ってスタンスだからNPC同行させると映えるのよね
- 12二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:32:13
ゲームの世界のまま「負けてもやり直せばいい」って部分を覆すためのめっちゃ賢い設定だと思ってたんだけどなあ
- 13二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:42:04
物語としては非常に役立つ設定
ゲームとして考えると超クソ設定 - 14二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:43:51
一番検証で使い潰してるであろう本人が言うと説得力が違うな
- 15二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:44:33
現実のプレイヤー民度で考えると
一部のクソプレイヤーに殺されまくってゲームとして台無しになるやつ
VRMMO物だと共通サーバーでPK可能な設定な事多いし - 16二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:45:51
ゲームとしてはそのうちゴーストタウンと化すのが目に見えてるから、リスポーンするけどデリートされたこの瞬間のガッツマンは戻ってこない理論を戦う理由にするのが丸いだろうか
- 17二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:47:33
ゲーマーなんてドット絵でも死んだら泣くことがあるからよりリアルなVRのNPCだったら人の死を重ねて当然だよね
- 18二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:50:26
その時々のモブNPCは別にどうでも良いけどストーリーとかクエスト絡むNPCを不死にしないのは運営バカだと思う
- 19二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:51:51
ゲームの設定でプレイヤーによる殺しを不可能にしてもMPKする馬鹿が出てきそうだな
- 20二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:53:47
運営<進行不能バグの温床になるからやめろ
- 21二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 09:55:20
プレイヤー<そもそも殺せるようにするな
- 22二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:09:42
NPCの死亡上手いこと扱ったログホラシャンフロ知っとるからそこまで死に設定と思ったこと無いな
- 23二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:27:49
サミーちゃんさんはどっちかっていうとイベント攻略ミスってNPCにやられた感
- 24二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:33:21
むしろゲーム何だから主人公にはちょくちょくやられて欲しい
NPC連れてると(この戦闘は普通に勝つし最悪撤退できるんだな)ってなる - 25二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:36:18
面白半分でNPCを殺したがるプレイヤーは絶対出ると思う
どんなに重いペナルティつけてもやるやつはやる - 26二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:36:31
オンゲーで蘇生不可NPC殺せるとなったらまあ殺すよなぁ
俺も多分殺すし - 27二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:41:04
- 28二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:44:18
- 29二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:44:28
プレステ時代のゲーム
グローランサーは街中戦闘があり、商人NPCが死んだら買い物とかできなくなった - 30二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:44:42
最近発売された超人気ゲームでも、速攻でNPC虐待動画が出回ったしな
如何にゲームを壊せるかに血道をあげる連中もいるし
壊されるのが先か、無敵バリアパッチ入るのが先か - 31二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:45:00
- 32二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:45:02
ゲーム始めたらとりあえずNPCに斬りかかるよね
- 33二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:52:01
- 34二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:54:10
- 35二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:54:54
- 36二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:57:23
- 37二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 10:58:37
まぁ割れたら元に戻らないガラス細工と同じ扱いだと思えば異常者ってほどではなくなると思う
- 38二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:01:31
なろうにありがちな超超超ハイクオリティなゲームにもなると好きなnpcなんて実質「触って話してコミュニケーションが取れる推しキャラクター」だからなぁ
好きなnpcのために本気を出すこと自体は別におかしくない
知らないnpc相手にでも命は大事なんだ!とか言い出すようなのならともかく - 39二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:03:56
現実の芸能人とかよりよっぽど近い推しだからな
その上こっちの命が安いならなんとしてでも守ろうとするし目の前で死なれたらトラウマになってもおかしくない - 40二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:04:21
そこまで行くと、ちょびっつの世界にならないか心配になるな
- 41二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:05:14
むしろリアルなゲームで使えずにお話でしか使えない設定なんだから話の役にしかたってない
- 42二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:07:36
たかがって認識がおかしいのよ
- 43二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:10:04
例えばルフィがコミュニケーション取ってくれます、俺の態度や立ち振る舞いに応じてほぼ無限のパターンが用意されてますって言われたらルフィの絵を描いてる人間なら守護らなきゃってなるだろうし
- 44二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:10:55
不死設定外すゲーム的な利点はなんか無いのか?
- 45二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:15:31
自律思考する時でNPC≠モブだからな
- 46二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:15:42
- 47二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:16:24
このレスは削除されています
- 48二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:18:00
- 49二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:18:40
- 50二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:19:10
このレスは削除されています
- 51二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:19:59
まあ「NPC殺して回るとか胸糞悪いぜ!」で主人公が他プレイヤーを止めるとか邪魔するのはどっちもゲームプレイの範疇だから全然アリだと思う
ただ中には「NPCを殺すなんて命の尊さがわからないのか!?」みたいなテンションの人格否定まがいの勢いで殴りかかる主人公の作品もあるからな…
そうなると悪役プレイヤーの「ぐへへNPCの悲鳴が気持ちいいぜー!」ってのは厨二病のプレイヤーで済むが、主人公側が「NPCを殺すなんてお前はクズだ!」って言ったらそれは人格攻撃だからな - 52二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:20:06
- 53二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:20:09
じゃあくなうんえい
- 54二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:20:10
- 55二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:22:30
- 56二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:22:50
- 57二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:24:53
- 58二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:25:49
どこをデフォルトにおいているかが大きいと思う
MMORPGとなると「NPCは無敵かリポップするもの」がデフォルトなので「NPCは倒されれば終わり」自体が敢えて行った設定と読み取れるし、そうなるとプレイヤー視点でも”NPC狩りという事も出来ますよ(コンテンツとして用意していますよ)”という目配せを感じられるだろうという - 59二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:27:52
血のバレンタインとかいうあたおか運営
- 60二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:28:47
シャンフロなんかやりまくったやつがユニーク装備得たりするからな
- 61二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:29:25
死んだら問答無用でアイテムを撒き散らすマイクラでPKするならともかくPKにメリットデメリットがあってーって感じでそれ用の調整がされてるって設定のリアルの命も脅かされないゲームなら何も悪くないでしょう
- 62二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:29:57
まぁそれはそれとして迷惑行為寄りなのは当然
ロールプレイの一貫で〜ってのはVRMMO小説とかだと免罪符にされがち - 63二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:31:55
NPC殺しやPKは「悪役ロールプレイ」であって、「悪いプレイヤー」ではないと思うが…
「悪いプレイヤー」としてチートや迷惑行為と同じく扱うなら運営が規制しなきゃならん訳だからな
運営側が「悪役ロールプレイをするなら秩序側(街のNPCやらシステム)からこういう制限がかかりますよ」ってしてる以上はただのゲームプレイの範疇だよ
現実世界の法的な罰則と違ってゲームの中では運営が「やらせたくない」と思ったことは禁止できるんだからな
「(バグやらチャットの発言内容やらゲームシステムが干渉できない場所以外では)システム的に出来ることはやっていいこと」だよ - 64二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:32:04
明確にできるけどPK駄目ってのが納得できるのはSAOぐらいかな
死んだらリアルで死ぬなら確かに駄目だわ - 65二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:33:47
下手に最強装備持ったGMとかいたら、狩りの対象になるのか
- 66二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:35:29
もうケチ付けたいだけじゃんそれ
- 67二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:40:14
逆に殺せない設定のNPCだったりPK禁止のゲームでいかにして殺すかみたいな話も単発では面白そうではあるんだけどな
SAOの圏内事件とかあったけど - 68二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:40:37
- 69二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:42:44
ゲームモノでPCだけなら最悪リスポンしてやり直せば良いかって局面を、NPCの命がかかってるから負けられないって緊張感のある状態に出来るのは大きい
最終的に勝つって結末が決まってるのはありとあらゆるバトルモノでも同じだし - 70二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:42:53
ゲーマーはやれればやる人種だよな
なんでやり直せるオフラインゲーじゃなくてMMOものでやるんですか…? - 71二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:46:58
所詮NPCはNPCだから殺そうが馬鹿にしようが問題ないプログラムの塊だけどPKプレイヤーは人間だからNPCがやられた程度で親の仇のように恨んだり人格否定までやったら被害者の方が迷惑プレイヤーなんだよね
- 72二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:51:44
- 73二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:52:45
間をとってNPCは全員アンドロイドってことにして殺したら役割だけ受け継いだ奴が新しく配置されることにしよう
もちろん記録は受け継ぐけど記憶も性格も見た目も受け継がないってことで - 74二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:53:00
- 75二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 11:56:22
あっさりNPCが死んで「二度と俺の前でこんな悲劇は起こさせない……!」って主人公の覚醒イベに繋がる可能性もある
- 76二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 12:03:31
- 77二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 12:14:14
ウェストワールドやんけ!
悪役ロールプレイは悪くないけど、他人が楽しんでるのを邪魔したり煽り行為したりが容認されてるゲームは民度ヤバすぎて人気にはならんわと思う
現実では対戦ゲーでの屈伸煽りや切断行為ですら運営に通報→凍結が普通だから
- 78二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 12:15:42
- 79二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 12:16:24
まあ嫌ならPKあるゲームやらなきゃいいだけではあるしな
知らなくてゲーム始めたとしても無理矢理やり続けないといけないってこともないし - 80二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 12:16:52
NPC皆殺しにして◯◯民泣かそうぜwwwとVIPやJ的な場所から流入した野蛮人ギルドとかありそう
やってるうちに本格的にハマってまあまあガチ勢になるのもお約束 - 81二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 12:17:16
引退記念にストーリー進行に必須なNPCを自分のアカウント諸共消し飛ばしたプレイヤーがいるらしいユグドラシル(オバロ)
- 82二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 12:18:34
やっぱ設定としては無理が有るって!
- 83二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 12:18:46
- 84二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 12:19:50
他人の作った世界に寄生する蛆虫
- 85二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 12:20:50
- 86二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 12:21:18
別にそれをやらないといけない必然性がある訳でもないモノをあげつらって無理があるという方がどうかと
これ系に限らずどんな作品でもそんなこと言いだしたらキリがないやろ - 87二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 12:50:43
シャンフロは主人公のサンラクがNPCのことを本質的にAIデータとしか見てないってのも大きい
NPCの死を生き物の死亡じゃなく、ゲーム的なロストと見なしてるから、すぐに「しゃーない、切り替えてこ」が出来てる
- 88二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 13:33:01
まあ、これ単体が無理ある設定という訳ではなくて、それを活かせる世界観や設定をどう構築できるかが肝なんだろうな
- 89二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 13:37:58
現実のゲーマー民度でこれやると普通にNPCが全滅するのでお話にならないという
- 90二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 13:43:15
- 91二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 13:45:00
- 92二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 13:46:06
そもそもデンドロのNPCはガチの人間だからな、あれ
- 93二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 15:39:43
- 94二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 18:08:13
そもそも普通のゲームでも『殺しても蘇るNPC』は不自然だから、『そもそも殺せないようになってる(攻撃できない)』か『イベント入って死ななかったことになる』とか『殺せるし反撃してくる(フロム系)』が多いしね
- 95二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 18:12:40
まぁ、常識的に考えればやっちゃいけないんだけど、プレイヤーがある程度集まればやる奴はいるよねって
「万が一っていうのは、一万人集まれば一人いるってことだ」って婆ちゃんが言ってた - 96二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 18:22:24
ゲームだと万が一は
要するにレア度が高い、希少価値が高いって事だしね - 97二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 18:26:07
オーバーロードでメインストーリーの重要NPCをワールドアイテムでぶっ殺したってあった見ると、楽しそう
- 98二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 18:29:50
話の役には立つけどゲームの役には立たない
- 99二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 18:32:53
そもそも論だけど厳密な意味でサーバー内一人のNPCがいるMMOってそこまである?
ここでいうサーバー内一人って同一座標に一人とかじゃなくて誰かが商取引中は他プレイヤーは商取引できないとかそういうやつね
沸きモンスター以外でそういうMMOに遭遇したことないわ - 100二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 18:37:20
ギスギスオンラインのレイド戦を思い出すな
(レイド戦中はプレイヤーは即復活するので、命の価値がさらに低下して加速度的に余計なことをするアホも増える)
弓職は魔法職と違って余計なことをする味方だけ射殺できる利点があるぜ!
- 101二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 18:41:34
fallout76は誰かが取引してると他は出来ないってのがデフォだったはず
- 102二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 18:49:40
- 103二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 18:54:35
少数だろうとやるやつはいるって話だぞ
- 104二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 18:54:57
多分サブ垢つくって一人くらいころしてみるわ
- 105二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 18:58:38
デンドロはVRMMOの皮被った異世界ものだからなぁ……プレイヤーもNPCも命の比重がデカすぎて嫌になりそう
一回死んだら一日ログイン不可とかいうゴミ制限のせいで下手に検証もできないし - 106二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 19:15:04
- 107二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 19:18:39
炎上したら得
みたいな世の中にしてはいけないとは思うんだけど
結局クズやアホが迷惑な事して目立つほうが得をするんだよな - 108二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 19:23:36
まあNPC殺そうとするやつがいるなら守ろうとするのも当然出るよなって話
- 109二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 19:24:49
- 110二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 19:25:42
やれることとやることは違うからな
PK出来るシステムだからって全プレイヤーがPKする訳でもないし - 111二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 19:28:11
それをやって話が面白くなるのって言うだけの話なんやけどな
そういうことができるからって絶対主人公の視界に入れないといけない理由なんてないやろ - 112二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 19:28:58
ただこういうのは殺る方が有利
ずっと守り続けれるわけじゃないし
ガチガチに周囲固めると逆に気楽にNPCと接したい通常のプレイヤーからうざがられるし
だから運営がシステムで守る必要があるんですね - 113二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 19:29:22
考えられる限り最悪のそのまた下を駆け抜ける奴だっているだろうしな
NPC守るやつもいるって話に出たけど暗殺者気取って潜り込んだりとか
重要NPCが消えたときにどうなるのか検証したがる奴は絶対に出る - 114二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 19:44:48
- 115二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 20:09:42
地位が高いキャラならNPCによる警備でガチガチに固めたりも出来るんだろうけど
ハードル高いとそれはそれでやってみたくなるだろうな… - 116二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 20:29:24
例えばNPCの王様に会うためにはリアルのように手荷物検査受けて武装したNPC警備に囲まれて…とかもできるだろうけど
それならシステム上城内は攻撃禁止エリアとかにしたほうが早くて簡単そうなのがねえ - 117二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 20:31:05
- 118二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 20:40:30
シャンフロも自己満異世界シミュレーターを予算確保のためにゲームとして無理矢理調整してるだけだしな
- 119二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 23:37:09
- 120二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 00:20:23
シャンフロは技術が極まりすぎててNPCの死によってゲーム進行に狂いが出ないようサーバーが自動で帳尻合わせてくれるからな
- 121二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 01:26:42
それ一つ知ってるけど、最後の方で主人公のプレイヤーとしてのスペックが異常なの判明して
その主人公が転そうとして何度も失敗した初期NPCの強さが異常で常人じゃ勝てないんじゃないかって説が上がってたな
- 122二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 01:30:23
- 123二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 01:31:33
ある作品で重要NPC消す事件があったとかなかったとか
- 124二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 01:59:33
そもそもNPCに攻撃の当たり判定付けるなよ
- 125二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 02:00:30
もし聖女があんなんじゃなかったら聖女ちゃん親衛隊に潜り込んで暗殺しようとするヤツは必ず居る
- 126二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 02:02:57
- 127二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 02:08:17
数秒で消える感染する状態異常を並んだNPCに感染させたら無限化したとか
- 128二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 02:13:26
所詮NPCだしってリスクマネジメントが常に頭をよぎるのがミソだぞ
- 129二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 02:42:51
- 130二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 03:08:50
最新ダンジョンで病気のステータス異常持ちのエネミーが設定される
病気は恐ろしくHPを削るけど数十秒で治る、ただし周りに誰かがいると感染するし、再感染もする
⇒
二人で病気を伝染しあってダンジョンの外に持ち出して、NPCに感染させる
NPCはHPが高く回復するから死なないけどNPC同士で感染を繰り返して永続感染源に
高レベルプレイヤーのペアが他の町にもどんどん広めていく
⇒
最新ダンジョンに挑めるレベル以外のプレイヤーがバタバタと感染して死ぬ
リスタート地点のNPCも感染源だから自動リスキルで死屍累々
⇒
運営が頭抱える - 131二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 03:10:46
ギスオンのはそもそもNPCというかどうなんだろね
カマキリもよくわからんし - 132二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 03:11:16
人間の関節おもちゃみたいに砕くNPCすき
- 133二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 03:29:08
- 134二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 03:30:23
ギスオンのNPCって運営お手製って意味なら赤カブトとかの宝石組だけじゃない?
- 135二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 03:39:14
- 136二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 03:52:36
MMOの楽しみ方は人それぞれだからね
ラグナロクオンラインの劇団とかいたし
出会い系はまぁ…あれだけど - 137二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:10:25
作品設定としては役立つし目くじら立てるようなものでもないとは思うがリアルのオンゲに持ち込まれたらキレる
- 138二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:20:19
アルビオンオンラインやれ。持ち物全ロスありのPvPを主軸に据えたMMOだけどPvE専とか生産専とか行商専とか普通にいるよ
- 139二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:34:48
ゲームを面白くする要素の一つとして実装されてるPKはやっていいことでしょ。メリットデメリットはあくまでバランス調整 ゲームにおける法に該当するやっていけないことっていうのは規約とプレイガイドラインだよ。
免許筆記試験で苦戦してそう
- 140二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:34:55
劇場版で主人公は死なんでしょ
- 141二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 06:27:20
MMOじゃないけど、艦これでキャラを死亡ロストさせながら効率よく稼ぐ方法で「キャラを大事にする民」VS「所詮ゲームのキャラを大事にと馬鹿じゃね?民」でめっちゃ荒れたの思い出した
キャラゲーの極みみたいな艦これでさえこれなんだからMMOはいわずもがなだよな