悟飯をキレさせる作戦を事前に話し合えよって言うけど

普通に悟飯に事前に「お前はオラを越えてるから頼むぞ」でトップバッターで戦わせれば良かったんじゃないかと思う
悟飯はキレた時の爆発力に期待してると判ってても最終的にはちゃんとキレたわけだし
セルは仙豆で回復しているから特に体力削った意味もないし
自分が戦ってみて確信したとは悟空は言ってるけど、単に悟空自身が戦いたかっただけじゃないかな
だいたい確信もてなくても悟飯に託すしかないんだし

>>73 >>74 >>75 >>81

72二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:04:10

>>68

少なくともあのシーンではね

余裕があるからこそ「おまえみたいなクズでも殺したくない」だったんだよ

なかったら言えない台詞だろ？

73二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:04:19

>>71

まぁそれやったら作劇として面白くないから

悟空が煽り食らって無神経になったという話である

74二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:04:33

>>71

いやセルの再生を知らないのに瞬間移動かめはめ波でガチで不意打ち瞬殺狙ってたし

戦いの楽しみより悟飯が出なくて済むならそれで良しって行動じゃないかこれは

>>84

75二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:06:59

>>71

悟飯しか倒せないと確信してても、自分が倒せるなら倒せた方がいいから悟空がトップでいったんだろう

自分の欲望の為なら早々に瞬間移動かめはめ波なんて殺傷能力高い技で仕留めにかからないと思うぞ

76二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:07:21

まあ悟空も息子である悟飯が自分を超えた強さを持っていることを確信して若干浮かれてた部分はあったように思う

>>78 >>79

77二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:09:09

結果として作戦知ってても知って無くても影響ない（トリガーが他人）なら
作戦教えておいたほうがいいってのはそれはそうだねで終わる

>>80 >>83

78二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:10:13

>>76

なのでピッコロの「お前とは違うんだ」が刺さる

79二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:13:18

>>76

急に家族サービス激しくなってたのは悟空も肩の荷が降りた的な感じだったのかしら…

サイヤ人編からまともに家族サービスする時間無かったからな…

>>86

80二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:13:22

>>77

結果論ならコレだな

>>83

81二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:14:06

>>71

そこが親としての情でしょう

他のメンバーはトランクス以外2度目だし今の完全体セルに勝てないのわかってるからなるべく戦わせたくない

自分も同じ状態ではあるけど、それでも自分で倒せるなら悟飯に回さないで済むし

悟飯とセルの戦闘力の差がどの程度なのかの実地での最終確認もできる

82二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:14:31

悟空は悟飯を道具としか見てないから父親失格なんだよね

>>87

83二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:15:30

>>77

>>80

まさか結果論であそこの会話を判断するのか

84二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:16:35

>>74

フルパワーの瞬間移動かめはめ波に気をほとんど消費するレベルのグミ撃ちをしてるから本気でセルをコロスつもりで闘ってたんだよな

85二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:19:39

悟空からすればずっと悟飯は地球や仲間を救うために全力を尽くしてるとおもってるからな、ナメック星に行くって自分で志願した時のイメージのままだったんだろう
セルゲームのときは悟空という絶対的な信頼をもって頼ることの出来る強い父親が居たせいでお父さんがどうにかしてくれるという思いが出来てしまっていたというのもある

86二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:20:59

>>79

どっちかというとセルゲームで自分は死ぬんじゃないかとどこかで覚悟してたんじゃないかな

セルとトップバッターの戦いはもう決めてたろうからそれで死ぬ可能性も頭にはあっただろうし

後からでもいいはずなのにセルゲーム前の貴重な時間にわざわざデンデを地球に招致したりDBを集めておいたり、

自分が戻れなくてもいいように出来る事は全てやっておこうという感じ

>>91

87二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:23:38

>>82

道具としてしか見てないなら助けたい一心で何度も死なないよ…

88二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:23:45

というか「キレたら勝ち確」みたいに話してるけど
セル戦以前で悟飯がキレたことで勝利したことなんて一度も無いわけで
悟空自身も「もうそれしか無い」って論調だから
悟飯のキレへの信頼は「キレたとしても博打」だと思うんだよね
実際は想像以上の強さだった訳だけど

>>89 >>90

89二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:26:22

>>88

いやキレたら勝ち確だと思ってるよ

じゃなきゃ悟飯を怒らせろその時初めて貴様は真の恐怖を…なんて思わんでしょ

90二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:26:59

>>88

悟空は悟飯の潜在能力の高さに気付いていて、覚醒したら間違いなくセルを凌駕すると確信していたんだと思うけど

91二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 04:28:59

>>86

確かに終活感あるな…

92二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 08:39:45

悟飯が悟空の考えを察していたとか察してないとかは正直俺も自信を持ってどっちとは言えないが少なくとも当時の悟飯には悟空が手を抜いて戦っているんじゃないかと思うぐらいには悟飯がぶっちぎってた　
だからこそセルにキレたらどうなるか分からんと言った訳で

93二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 08:48:21

悟空が途中でリタイアなんかせずに死ぬまで戦うつもりでボコされてりゃよかったんだよ。あんな意味深で余裕ぶったバトンタッチされたら悟飯じゃなくてもキレるの難しいわ

94二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 09:14:57

仮に悟空が降参せずに戦って死にかけたらどうなってただろう？
なんとなく悟飯よりも先に他の仲間が助けに向かってセルにボコられる展開になる気がする

95二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 09:29:16

結局仙豆あげなきゃ普通にどうにかなってたんじゃ…って思いはある

>>98

96二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 09:37:28

仙豆あげないでどうにかなってたら悟空もトランクスの言う通りに全員で束になって掛かっただろうからなぁ

セルジュニアなしにしても仙豆食べてないセル>>>仙豆食べた悟空+覚醒してない悟飯含めたZ戦士全員だったと思う

97二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 09:42:35

ピッコロが全面的に間違ってて悟空が全面的に正しい的に言う輩があにまんだと多いけど
ならピッコロに悟空を糾弾させて
悟空が考え改めて悟飯を助けに行こうとするシーンなんて
作者がわざわざ入れるわけないんだけよね

悟空の行動は正しいけど問題はあった、それだけの話

98二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 09:43:11

>>95

セルとキレる前の悟飯の差って悟空が消耗させた程度で埋まる差じゃないと思うんだが

悟飯が怒るまでセルに遊ぶ余裕がないと○されて終わり

「万全のお前でも悟飯には勝てない」と悟空が思っていることを印象付けて、セルの興味を引くための仙豆でしょ

>>99

99二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 09:46:19

>>98

悟空が消耗させた程度では埋まりきらないってのはそうだけど

仙豆でセルの興味なんて一ミリも引けてないよ

セルは悟飯を瞬殺して再度悟空を引っ張り出すつもりだったんだから

100二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 09:54:02

仙豆はセル相手でも戦力差がでかければ優しい悟飯が本気になれないからでしょ
仙豆やっても「もうやめないか」する位なのに

>>102

101二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 10:04:20

まあ正しい正しくないはともかく、ピッコロに指摘されて明らかに狼狽えて作戦撤回寸前まで行ったんだし
悟空自身も自分の一方的な考えと絶対ではない作戦を悟飯の気持ちも考えずに押し付けてしまっていた(実際は悟飯も意図を理解してたけど)って負い目は感じてたんだろう

102二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 10:16:36

>>100

悟空がそこまで悟飯の気持ちを理解できてたかっていうと微妙

悟飯は自分より他の誰かが傷つけられたほうが怒るタイプだってのもわかってなかったし

>>108

103二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 10:19:14

悟空自身は瞬間移動かめはめ波して倒れなかったら無理と決めていたんだろうな

104二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 10:25:01

この読み違えは悟空の手落ちだけどセル編はあらゆるキャラが何か落ち度まみれの行動してるからここだけ見て悟空の、とかじゃない気がするんだよな

105二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 10:27:52

それまでセルと互角だった16号をワンパンできる甘いマスク
甘いマスクが手も足も出なくなる超ベジータ
悟飯以外の全員でかかっても勝ち目がない完全体セル
完全体セルが更にパワーアップしてなお、気が半分以下の状態で勝てる超2悟飯

冷静に考えるとセル編の強さのバランスはちょっと極端すぎるんよ
加減しろバカ

106二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 10:33:28

作中トランクスが言ってるけど、勝つだけなら全員で挑めば勝てるっぽいぞ
ベジータも誇りがないのかとは言っても作戦の有効性は否定してない

>>107 >>111 >>118

107二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 10:42:33

>>106

悟空が「セルに勝つには悟飯の真の力しかない」って言ってるし、さすがにきつくない？

108二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 10:45:43

>>102

悟飯が優しい子なのは元から十分知ってるし、

3年間ピッコロと一緒に修行してたから岩壁エピソードは強くなるための重要な因子として聞いてるでしょ

もしくは一緒に修行してる最中に似たような事があったか

そうじゃなきゃ神の視点でもなきゃ「キレたら最強説」は思いつけない

ただ覚醒のトリガーとしては弱かったからそこは悟空が読み間違ってたのは確かだけど

>>110

109二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 10:49:17

仙豆渡してる行動で悟空が100割ダメ

110二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 10:51:33

>>108

話聞いてるならむしろラディッツ戦・フリーザ戦とかのケースも聞いてるはずだし

悟飯が自分自身に対する痛みで怒る方がむしろ少ない

結局のところ悟空は悟飯のこと理解できてなかったんだよ

>>114 >>116

111二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 10:55:10

>>106

完全体セルほど強くないのははっきりしてるセルジュニアに全員苦戦してる時点で無理だとわかる…

セルは中途半端に追い詰められたら何するかわからない怖さもあるし（地球と一緒に自爆するとか）

>>113

112二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 10:55:47

>>31

多少減らしても通常悟飯の方が下なんだろ

弱った相手じゃ怒れないって性格だから全回復させた

113二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 10:58:46

>>111

悟飯のかめはめ波でズタボロの完全体セルですら

悟飯以外は殺せないって悟空が断言してるからな

悟飯以外マジで戦力外なんだ

114二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:01:38

>>110

全部は理解できてなかったね

でもスレ画時点のピッコロよりは理解してたし、

じゃあ誰か殺されるからキレてくれって一番の正解であろう作戦を立てられるのか？

それを悟飯に言えるのか？ってこと

115二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:03:19

このあたりの悟空が一番ダメなのは
悟飯に言えないなら何で他の誰かに相談しないのかって点だと思ってる
なんか意味ありげに余裕ある態度で、周囲も悟空に期待してたのに
蓋を開けてみたら息子に丸投げ作戦だもの

>>122

116二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:03:28

>>110

悟空（悟飯怒らせるにはセルに誰かを殺させるしかない…）「クリリン！ピッコロ！オラと一緒にセルに特攻して死んでくれ！」

これが最適解だったってことか

>>117 >>141

117二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:05:42

>>116

単純に地球の平和と安全だけを考えるなら割とマジでその通りだったりする

本編のやり方ってセルが舐めプで悟飯怒らせる作戦に付き合ってくれなかったら終わってたしな

118二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:09:46

>>106

恐ろしい真のパワーを控えてるから余裕で無理

道中で誰かが死んで悟飯がキレるでもないと勝てやしないよ

119二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:10:52

ピッコロが全部正しい！悟空が全部正しい！みたいな極端な話じゃないでしょこれ

>>120

120二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:14:01

>>119

そうなんだけど一時の悟空クズネタの反動で

悟空が全て正しいって主張する人があにまんでは多い

声が大きいだけかもしれんが

>>121

121二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:16:04

>>120

ぶっちゃけあにまんでどうとかは知らんわ

このスレのどらちか一方が絶対に正しいみたいな議論が不毛すぎて

>>123

122二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:18:41

>>115

相談しちゃダメって事もないけど相談した所で何も変わらない、他に手段がないんだから

周囲が悟空に期待するのは自由だけどそれを当然として期待外れはお門違いだし誰もそんな事は思ってないだろう

123二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:18:58

>>121

割と定期的に立つ不毛なネタだから

不毛なのが嫌いならこの手のスレは開かないことをおすすめする

124二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:24:26

まぁ現状ぶっちぎりの最強戦力である悟飯のキレ芸にワンチャン賭けるしか手がないのは事実
それを言った所でどうすんの？言って聞かせれば何か作戦に変化あるの？というのも事実
でも現実問題で悟飯は自分がどれだけ痛め付けられてもキレられないのも事実
そして客観的に見た場合ピッコロの指摘にも一理あるのもまた事実
それはそれとして悟空の作戦概要は伝わっているので微妙に的外れなのも事実
でも悟空的にもこの作戦に負い目があったのも事実

全部正しいからこそ何とも言えない、そんな感じだよねこのシーン
強いて言えば「オラ達の誰かしらがセルに殺されれば悟飯のキレ芸が炸裂するぞ！」と思い至り実行するのが最も的を得た作戦になるが
それはそれで人としてどうなのってなるしな

125二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:27:54

悟空だってこれが終わって平和になったら学者の勉強でも好きにやればいいって言ってるし
悟飯がそんなに戦いが好きじゃないことは普通に理解してる
理不尽に痛めつけられ命の危機になれば怒りが湧くと思うのも不自然では無いしここは戦いが好きかどうかなんて全く関係が無い
この作戦が悟飯が怒って覚醒するかの賭けで失敗すれば悟飯が死ぬ情で考えれば間違った作戦なんて事も理解しているが
それしか無いんだからどうしようも無い
悟飯はあのままでは怒らなかったがじゃあ悟空が自分や誰かが死ぬ事で悟飯が怒り覚醒する作戦を事前に立ててたとしたら
そっちの方がずっと悟空が不気味な存在になるだけだろう

126二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:37:22

そういえば戦いが好きじゃないから痛めつけられても怒らないってそもそも理屈として繋がらないな…

>>127

127二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:41:40

>>126

怒らないって言うより、怒りよりも先に困惑や恐怖や絶望の感情の方が膨れ上がっていきそう

>>128 >>129

128二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:43:53

>>127

それだと悟飯は人が殺されても怒りなんて湧かない！あいつはお前と違って戦いは好きじゃないんだ！

恐怖や困惑や絶望が膨れ上がるだけだ！

も戦いが好きじゃないからで通っちゃうし

>>130

129二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:45:37

>>127

ピッコロの思ってるどうしてお父さんはボクを助けてくれないんだろう

って悟飯像だったらまあそうなるかもしれんが

130二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:46:52

>>128

そこに関しては「身内が傷つけられたらキレる」って姿をピッコロ自身が何回も見てきてるから

>>131

131二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:49:11

>>130

それは正しい悟飯の怒らせ方の話であって

別にピッコロは悟飯は仲間殺された方がキレるぞって言ってるわけじゃないし

そっち方向の作戦立ててたらそっちの方が問題だろう

132二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:53:09

事前に話し合ったのかと言われても、当日のテンションに賭ける作戦に「悟飯、セルゲームじゃおめえがブチキレて真の力を出せるかにかかってるからな！当日はよろしくな！」なんて言ったら、
本来、身体を十分に休ませておきたい期間に余計なプレッシャー抱えさせて、逆効果じゃねえかな

>>133

133二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:58:22

>>132

そういえばなんか精神と時の部屋出てからずっと家族サービスして遊んでると思ってたけど

悟空は悟飯と感情を高ぶらせず自然体で超サイヤ人状態を保って慣らすって訓練もしてたんだったな

134二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 11:58:26

ピッコロが同じ命をかけるでも
「孫、貴様の作戦は分かったが、このままでは埒が明かん。こうなったらオレがセルに突撃して殺されてでも悟飯を怒らせるぞ！」くらい言うなら分かるが、
悟飯ちゃん、かわいちょかわいちょで本人も思ってもいないイマジナリー悟飯まで代弁するのは過保護というか筋違いすぎる

135二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 12:03:05

「キレてくれ」とまでは言わないにせよ、恐らくセルを倒せるとしたらお前だけだとは、伝えておくのがまぁ現実的な一線ではあるか……？
初戦を悟空が出るのは実力を測る為で、自分でなんとかなるならそうしたいが……って所だがやっぱりダメだったから本命にバトンタッチだ。

>>140

136二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 12:16:23

悟空だってピッコロの言ってる悟飯が戦いが好きじゃないとか
賭けに負けて怒れなくてこのまま嬲り殺しにされる可能性とか色々飲み込んだ上でそれでもこれしか無いから選んだ苦渋の作戦だろうに
ピッコロのお前は悟飯のことをわかっていないからの発言で悟空は親失格って言い出すのまで出てくるのがどうも

137二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 12:23:41

悟空としては瞬間移動かめはめ波で倒しておきたかっただろうから、最も都合のいい想定は悟飯が戦わないで済むルートだったんだと思う

「お父さんが一番強くて頼りになるから自分は自由に学者やっててもいい」と悟飯が勘違いしたまま大人になるのが一番良い
でも現実はそう上手くいかなくてセルを倒せそうにない事が分かったから最善策のキレ芸プランに移行した
悟空的には自分が倒してしまう方向性で行きたくて直前までそう振る舞っていたから、なんか中途半端な印象を受けるんだと思う
冷静に考えたら悟飯に託す方向性を一貫させた方が良かったんだけど、親としての迷いが確率の低い策にワンチャン賭けてしまった……ってことなのかな

138二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 12:26:38

そもそも、超サイヤ人にさせる時も自分やピッコロが殺されそうなイメージで覚醒させてるから、他人の痛みをきっかけにした方が楽なのは悟空も理解してるはずなのよ

問題としては、（注：イメージです）な怒りは既に使ってしまったから、後は現場にセルに痛めつけられるしかないけど、
さすがに自分を含めて本当に殺される訳にはいかないから、悟飯の自発的な怒りに賭けただけで
（実際、別に他人の痛みでしか覚醒しない、なんて設定はない）

139二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 12:37:56

セルが頭を働かせて仲間を痛めつける方向に持っていってくれたから良かったものの
あのままだったらセルにベアハッグで締め殺されてたからな
だから「悟飯の気持ちが云々」はズレてたけど、悟空の作戦はあの瞬間までは確かに失敗だった
悟空自身もそう察したからこそ助けに行こうとした訳だし

140二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 12:58:52

>>135

一応精神と時の部屋に入った時に「オラより強くなってもらうつもりだ」とは言ってるけどなぁ…

10日前の期間で念押しするくらいはしておいても良かったかもな

141二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 13:58:43

>>116

そこまで出来ない・気付けないのが悟空の甘さではあるが、そこまでして欲しくないとも思う

自分の事でSS2に覚醒できたら早かったけど、それが出来ない優しさが悟飯の好きな所でもある

142二次元好きの匿名さん23/06/25(日) 22:11:34

実のところピッコロ、天津飯、ヤムチャはナメック星のボールで生き返ってて、地球のボールの残機残ってるから、
超サイヤ伝説思考なら、そのままピッコロ止めずに特攻させて悟飯が怒る可能性増やした方がいいまである