曹仁って｜あにまん掲示板

後漢末の涼州および淮南が疲弊しているから大軍を動員した場合、その軍を支えることができないのが魏の征蜀・征呉が上手くいかない一番の要因
曹操軍閥～魏初期にかけてはこの疲弊した地域は放棄縮小という現実策に走っているのが見て取れる
涼州でいえば張既伝で曹操が強制移民して人口引っこ抜いた事実が見受けられるし
淮南では合肥の位置をより寿春に後退させた合肥新城を作っている

涼州の回復は鄧艾が、淮南の回復は王淩が担うことになる
対蜀の前線である涼州が回復したことで大軍を動員、および機動力を持って蜀征伐が可能に（剣閣で足止めされるまでの魏軍の行軍は素早い）
一方で淮南は涼州よりも先に国家政策として回復に取り組んでいた（涼州に関しては鄧艾の裁量に留まってる感じがある）が
毌丘倹、諸葛誕とここを舞台にした反乱が続いた為に一時的に疲弊した為、征呉が遅れることになる
淮南の回復は諸葛誕の乱の動員が三国志においてズバ抜けた数であることからも見て取れる（両軍合わせて40万。官渡が15万、赤壁が26万）

とにかく後漢末三国初頭は人口が減っていてリソースの配分を考えながら回復をしなければならない
魏の場合は北方の騎馬民族への対応が呉蜀より高いことがある。そもそも国名が魏であるように
生産基盤が河北なので（魏～西晋にかけて魏の首都である鄴は三都賦にみられるように非常に発展し、後の北朝の首都になる）
騎馬民族の動向が無視できず、一番力を入れるのは北辺になる

>>51

51二次元好きの匿名さん23/06/27(火) 13:36:21

>>50

異民族問題に関しては曹操主導の屯田制の闇の部分が出てるから一概に魏の宿痾とも言えないと思う

52二次元好きの匿名さん23/06/27(火) 13:45:16

>>43

曹操「安心しろ曹仁！俺にも来とらん！」

曹仁「慰めになっとらん！」

良いよね…

53二次元好きの匿名さん23/06/27(火) 19:22:14

>>41

だけど曹丕の事は読んでて嫌ってそうな感じに思えたな

>>55

54二次元好きの匿名さん23/06/27(火) 20:13:31

曹一族ならやっぱり創作だと影の薄い曹休さんもいるな

>>61

55二次元好きの匿名さん23/06/27(火) 21:00:32

>>53

あれを好きになれる奴の方がどうかしてる

ガチで嫌ってたのは孫権だろ

>>57

56二次元好きの匿名さん23/06/27(火) 21:03:41

三国志大戦だと旧作からずっと出番あるな曹仁
新で最初に出た槍兵の奴だけ微妙だったか

57二次元好きの匿名さん23/06/27(火) 21:28:09

>>55

北方三国志だと性格は誉められた感じじゃ無かったが、扱いはそれほど悪くは無かったんじゃないかな

58二次元好きの匿名さん23/06/27(火) 21:41:36

親戚に有能なのが多いのが曹操の強みよね

59二次元好きの匿名さん23/06/27(火) 22:12:17

身内に有能が多い天下人の方が少ない気がする
夏侯家を併せれば二桁いく曹操はやっぱり恵まれてるよね

>>62

60二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 04:23:33

無双の重厚感のある曹仁は好き

61二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 04:40:59

>>54

呉と戦ってたから無双に参戦出来た男

>>83

62二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 08:20:15

>>59

いや逆でしょ

身内に有能がいないと統一なんて基本できないよ

唐の李孝恭や明の李文忠みれば逆に夏侯淵では物足りないぐらいなのがわかる

魏が統一できなかったのは曹操のワンマンチームだからよ

>>67

63二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 09:43:15

夏侯淵は曹操も軽重すぎると諌めてたから物足りなくはあったんだろう
事実漢中で戦死してしまって三国時代が確定しまったようなもの

トップの代理として諸将を纏めて独自に動ける宗族将軍の能力はそのまま戦略の自由度に繋がる
代理がいれば後方でどっしり政治を採ることも軍事で二面作戦することもできる
三国統一した西晋は司馬駿という軍政に能力の高い皇族がいたのは大きい。加えて司馬伷までいる二段構え

64二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 11:29:56

国を創るのに信頼できる身内がいないと基本きついよな
劉備とか一人もいないし

>>68

65二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 19:17:00

>>29

何故か金に汚いイメージがある曹洪さん

>>195

66二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:57:22

魏は武官は親族の人材層が厚かったのもあるからね
あとは荀彧が推挙した文官も
曹丕、曹叡が若くして亡くなったのが痛すぎる

>>73

67二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 20:58:06

>>62

後漢以前だとあんまいなくない？始皇帝とかは歴代の遺産だし劉邦なんて部下が頑張ったくちだし

項羽も親父が死んでからはほぼ独力だろ

春秋五覇も自身と部下の活躍って感じだけどなあ

>>70

68二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 21:00:05

>>64

鍾会にない人望、戦歴、人事のバランス感覚があったから地方を治められた

鍾会は何故、劉備くらいになれると思ったんだろう？

>>71

69二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 21:25:32

劉備の凄さは地位や財産を投げ打って自分に全賭けさせるカリスマだからな
そんなもん家柄や能力で補えるもんじゃない

70二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 23:39:37

>>67

劉邦は劉賈がいる

彭越や英布と組んだりしてるので彼らの監視も兼ねつつ

周殷の降伏に成功したりと劉邦にとって信頼でいて能力の高い従兄弟

>>79

71二次元好きの匿名さん23/06/28(水) 23:57:33

>>68

そもそも鍾会のその発言自体追い詰められて出てきたものだし

邵悌も賈充も鄧艾が越権行為をしているなら（師纂・衛瓘・胡烈らも注進している）

鍾会に捕縛させればいいというのに、司馬昭は10万の軍動員することを決定して鍾会に圧力かけているし

（そこで出てくる司馬昭の言葉がねぇ……）

72二次元好きの匿名さん23/06/29(木) 02:26:38

来歙を喪った後も望蜀貫いて公孫述を撃破した劉秀と
夏侯淵を喪った後に鶏肋といって漢中から撤退した曹操

親族将軍が戦死した後の行動が天下統一を分けてる気がする

>>76

73二次元好きの匿名さん23/06/29(木) 04:22:00

>>66

曹丕は藩屏になり得る親族の力を削いでいったのがなぁ

>>75

74二次元好きの匿名さん23/06/29(木) 04:35:18

曹仁といえば守備というイメージが強いが騎兵指揮もできるし攻勢も強い
敗北したのは周瑜と朱桓くらいかな
周瑜も朱桓も記録上無敗の名将だから敗れても恥ではない

75二次元好きの匿名さん23/06/29(木) 04:47:29

>>73

準皇族クラスはむしろ優遇している

曹叡に遺した四人の半数は準皇族の曹真と曹休だし

冷遇された曹植も曹叡に世代が移ったら所領増やされてるし

曹叡自身も亡くなる前に次の後見人として曹宇を最初に選んでる

76二次元好きの匿名さん23/06/29(木) 06:27:17

>>72

来ｷｭｳは光武帝に合流した途端に諸将の上に置かれて隴西攻略を手際よくこなしてるから

マジで光武帝にとって信頼と能力のバランスがいい武将だったんだろうな

77二次元好きの匿名さん23/06/29(木) 11:19:30

潼関の戦いでも曹仁は曹操が出征するまでの間の指揮官任されているし、信頼厚いよな

78二次元好きの匿名さん23/06/29(木) 20:19:09

>>21

曹仁も牛金を助けた時に張遼と似たようなことしてたんじゃなかったか

79二次元好きの匿名さん23/06/29(木) 21:42:24

>>70

たった一人例に出して優秀な親族が多かった面されても全く同意できんのだわ

曹操は二桁いるから凄いって話なのにさ

>>80

80二次元好きの匿名さん23/06/29(木) 23:45:27

>>79

んとね、曹操も諸将の上に置ける司令官級の親族なんて夏侯淵だけなのよ

他は別働隊を率いる武将とか、曹操がくるまで防衛を任されてるとかそのラインなのね

そういうのもドンドンあげて数が多いっていうなら、劉邦の場合なら劉交とか劉沢とか劉喜とかもいるのね？

こういうラインの親族ですら知名度があるってのは単に三国志が知名度あるってだけの話なのよ

>>84 >>86 >>91 >>96

81二次元好きの匿名さん23/06/29(木) 23:59:05

夏侯淵だけ息子世代も活躍してるのはそういうことだよね

>>116

82二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 02:31:13

張郃、郭淮みたいな夏侯淵付きの武将は車騎将軍まで登ってるから
単なる地方武将とは違う出世コースと扱われてたのはわかる

83二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 04:22:04

>>61

無双だと美形化されてたな

84二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 07:03:49

>>80

なんだ曹仁て大したことないのか

夏侯惇は曹操の名代が務まるとか言われてたけどそんなもんなんだな

85二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 09:20:43

夏侯淵　無凸SSR
夏侯惇　バフ要員
曹仁　　完凸SR

86二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 09:29:32

>>80

いや、夏侯惇も揚州方面で26軍を監督してるでしょ……

これが「諸将の上に置かれた司令官級」じゃなくてなんなの

>>88 >>89

87二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 09:36:43

なんか漫画とかだと強い奴はその能力を理解してる系のキャラみたいな人

88二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 11:32:10

>>86

戦績がいまいちだから大した事ないと言いたいのかね

それなら劉邦自身すら大した事ないって事になっちゃうけど

89二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 15:35:08

>>86

守備隊のまとめ役だからでしょ

夏侯淵は諸将率いて地方征伐している司令官なんだから

それは同列に置かないのは当然だと思うよ

90二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 15:41:25

どこでも評価が変わらない男もいる

>>105

91二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 15:53:50

夏侯惇の揚州総督は曹操が許に戻る時に任されたヤツだしなぁ

それは>>80の言うところの曹操くるまで守備を任されるのケースに入るやつだろ

今比較されてるのは李孝恭とかでしょ？

総督として皇帝軍とは別に独立勢力を調略・撃破するような動きをしているなら

それは曹魏なら夏侯淵しかいないだろう

>>94

92二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 18:34:52

このレスは削除されています

93二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 18:52:58

これ以上は危険や
話を曹仁に戻すぞ

94二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 19:05:15

>>91

曹仁も諸将を都督して潼関で馬超を、河間で田銀・蘇伯を撃破してるし

何らかの攻勢を指揮したことを条件にするなら曹仁は当てはまるんじゃない？

>>95

95二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 19:13:18

>>94

ごめん、馬超の時の曹仁は潼関の守りだったわ

破超渭南の主語は太祖だね

>>102

96二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 20:05:10

>>80

夏侯淵は他の諸将をつけて育成していたイメージがあるけどな

定軍山で、夏侯淵より張郃を討てなかった方が問題だと劉備に言われたように

>>99 >>103

97二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 20:10:05

まあ、遠征して勝てる将軍が曹操1人しかいないってのは弱みだわな
曹操1人止めたらそこで領土拡大が停滞するというのが赤壁以降の曹氏の情勢
そして、赤壁以降の劉備と孫権は、自分自身が出張れば曹操を止められる程度に強くなってる
劉邦は自分が項羽を止めてる間に、韓信や彭越や劉賈を回り込ませて勝った
劉秀は自分自身がクソ強く、呉漢、耿弇、岑彭、馮異、来歙らも単独で大勢力の本軍を阻止したり征服したりできる力があったので、1人か2人止めても無意味だった
曹操級が複数いないと天下は取れない

98二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 20:21:04

>>25

顔に関しては趙雲とそんな変わらないと思う

99二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 20:23:11

>>96

実際夏侯淵じゃなくて張郃を討ち取れてらその後の歴史はどう変わったんだろう

張郃の手腕で一番印象に残るのは登山家を冷静に打ち破ったところだけど

>>100 >>194

100二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 20:27:21

>>99

これ以降、張郃じゃなきゃダメって戦いは実のところない

街亭だってそう

混乱してめちゃくちゃな指示を出しまくったあげく逃げ出すような将が相手なら、張郃以外でも勝てるんじゃね？って気がするし

101二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 20:39:33

まあ曹操に必要だったのはやっぱり劉備だったな
赤壁後に寡兵で荊州南部を切り取って蜀を攻め落とせるような部下はいなかったもんなあ
荀彧達の言いたいことも分かるけど梟雄を上手く飼い慣らして使わなきゃ天下は獲れん

>>104

102二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 20:56:52

>>95

横山三国志だと潼関の守将は曹洪だったけど、あれは演義での話だったのか

103二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 21:59:34

>>96

劉備のその発言の出典は『魏略』だしなぁ…

>>106

104二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 22:58:10

>>101

関羽のほうが目立つけど曹操は劉備のこともめちゃくちゃ気に入ってるよな

>>115

105二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 23:01:04

>>90

こいつと諸葛恪と趙括を同類って言ってるのたまに見るけど流石に諸葛恪がかわいそう

>>110

106二次元好きの匿名さん23/06/30(金) 23:03:54

>>103

魏略ってそんなに信憑性薄いとされている書だったっけ？

>>107 >>108

107二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 00:17:57

>>106

魏に関する描写は信憑度高い

著者が同時代人であり自ら取材してるから

魏以外の描写はガバガバ

ろくに情報取れなかったのか、適当な風聞を書き散らしてる

108二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 00:19:09

>>106

文章は御立派だけど適当な説を拾いまくって史料としては二流っていう評価

109二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 05:32:26

曹仁は潼関で、曹操が来るまで夏侯淵も含む諸将をとりまとめる司令官になっていて、曹操が来た後は（曹操の留守を狙って）起きた反乱を鎮圧するために戻っている
軍を率いる将としては、曹仁がもっとも重用されていたんだろうと思う

110二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 05:47:41

>>105

諸葛恪はちゃんと東興での結果は間違いないから孫休の言い分はちょっと辛いなと思う

個人的には大勝と大敗両方ある人物だから姜維と同じぐらいの存在なんだけど

姜維を擁護する人は多くても諸葛恪は基本馬鹿してる人が殆どな印象

>>112

111二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 06:06:15

そもそも
孫登が皇帝になったら張休・諸葛恪・顧譚・陳表の４人が幹部として支える体制だったのが
陳表が早世、孫登死ぬ前に有為の人材で大事にしてくれって孫権に念押ししたのに
張休と顧譚が二宮事件で流刑。諸葛恪だけ残って国政押し付けられるのはクソ＆クソだろ
しかも張休を讒言した孫弘と一緒に孫亮を支えろってのはどういうバランス感覚だよ、孫権よぉ…

>>120 >>121

112二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 06:23:26

>>110

姜維比べて内政ちゃんとやってる

まぁ批判者ですら清廉さを賞賛した姜維と比べて人格面ボロボロだから差し引きイーブンか

>>113

113二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 08:29:20

>>112

諸葛恪のアカン所は本質的には才能じゃなくて性格の方だしね

一度の大敗くらいあの時代の名のある将なら大体経験しているけど、そのときに誰も庇ってくれなかった結果があの末路だし

>>114

114二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 08:37:40

>>113

あんだけ人の事コケにしておいて脇が甘過ぎるのよ

姜維も傲慢な所はあったけど基本自分の名誉より国家を優先出来る奴だし

だから批判はされても地獄まで付き合ってくれる奴等もいた

115二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 08:46:33

>>104

関羽も陸戦なら当時の魏の名将達を独力で押し込むくらい強いしね

張飛も合わせてこの三兄弟が曹操陣営にいれば天下統一の勲一等レベルの能力だった

116二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 08:50:09

>>81

確かに息子世代で目立つのは夏侯覇くらいか

>>118 >>128

117二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 09:13:04

曹爽は悪い意味で目立ってるな

>>122

118二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 09:25:31

>>116

夏侯覇も戦績はぱっとしない

キャリアだけは長い二流将軍って感じ

>>119 >>130

119二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 09:33:47

>>118

一番目立つ行動が蜀への亡命だからなぁ

>>126

120二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 10:00:16

>>111

えぇ…

孫権ひどすぎだろ

121二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 10:10:39

>>111

孫権の二宮の変での動きを見てると、孫登の元側近にめちゃくちゃ不信感あったんじゃないかって印象がある

最後に残った首相級が諸葛恪しかいないから仕方なく後事を託したけど

孫登の元側近に単独で政権取らせるのが嫌だったから孫弘を付けた

そんな気がするよ

>>167

122二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 10:20:25

>>117

そ、曹爽は本来曹魏を支えるべき夏侯尚・曹休・曹真ら宗室が軒並み早死した中で司馬懿と対峙しなきゃいけなかったという側面もあるし…

そもそも司馬懿の出世自体が夏侯尚の兵権吸収→曹休死後に大将軍に繰り上がり→曹真のピンチヒッターで対蜀方面最高司令官と完全に3人の死と連動しているから、どれか1人でも無事だったら権力闘争の必要すらなかったまである

>>123 >>127 >>143

123二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 10:26:06

>>122

夏侯尚・曹休・曹真の死は、曹爽の台頭とは全く関係ないよ

世代が違うしね

悪いのは劉放と孫資

明帝はもともと曹宇、夏侯献、曹肇、秦朗、曹爽の5人に後を託すつもりだった

劉放と孫資が讒言して曹爽以外の4人を失脚に追い込み、司馬懿を代わりに入れた

爺2人がいらんことしなかったら、曹宇、夏侯献、曹肇、秦朗が健在だったし、曹爽VS司馬懿という構図が成立しなかった

124二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 11:02:35

有名どころ相手に領土攻め取れる活躍がないとね

125二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 11:30:03

二宮の変の何よりもアホな所は喧嘩両成敗にした所
魏でいうと曹丕を廃して曹植を死なせて曹彰じゃなく曹林を後継者にするようなもん
何を言ってるのかわからなくなるくらい馬鹿な結末

126二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 12:00:07

>>119

その後も狄道の戦いの時と死後爵諡されたくらいしか記録無いからな

演義だと姜維の副将みたいになって最期は戦死してるけど

127二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 12:01:20

>>122

そもそも曹爽は曹真の息子だろうに

128二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 12:04:35

>>116

弟たちは河南伊とか荊州刺史とか文官やってる

>>131 >>141

129二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 12:08:00

>>18 >>19

蒼天航路での夏侯淵の死を聞いた時の魏将の反応は印象的だった

130二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 12:11:28

>>118

まぁ蜀でも厚遇されたのは姉妹の七光りの御陰だし

>>132

131二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 12:38:34

>>128

それこそ兄の夏侯覇が蜀に亡命しようが揺るがないぐらい

魏に根を張ってる一族だから、夏侯淵の息子たち

七光で飯食ってるわけじゃない

>>136

132二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 12:56:24

>>130

申し訳ないが張飛の妻の夏侯氏が夏侯覇の従姉妹っていう話も魏略出典なんだ

三国志や蜀の地方史である華陽国志にも記録がねぇヨタ話中のヨタなんだ

133二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 13:02:39

曹真
曹仁
曹洪
曹純
曹休

みんなに五千ずつ兵を率いさせて直接ぶつけたらだれが最強なんだろうか。
個人的には曹仁と曹真は大軍だと名将だけど、五千くらいまでだと曹純や曹洪のほうが上なイメージなんだけど。

134二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 13:04:33

上でも言われてるように曹仁は大身になる前は少数の騎兵で突破するとかやってたよ

135二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 13:30:03

曹仁はもともと精鋭騎兵の別軍指揮官から始まって、その後諸将を率いる司令官になっているからどちらも強い

少数指揮なら曹純
政治力含めた大軍指揮なら曹真
両方できる総合力なら曹仁

136二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 13:32:38

>>131

夏侯惇の息子がろくに活躍してないのとは対照的

夏侯楙は評判悪いのになんであんなに重用されたんだろうな

>>137

137二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 16:49:17

>>136

夏候淳の息子で曹操の娘を妻にしたからじゃないかな

138二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 18:35:51

夏侯尚はなかなか有能な方だったとは思うが側妾一人のために駄目になったのが痛かった

139二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 20:12:30

夏侯氏二人に曹氏五人の優れた軍指揮官もてた曹操は幸運だよな

140二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 20:47:04

曹仁は曹叡の時代に、最も英明で勲功著しかった者の一人として祀られている
それが当時の評価だったのに、演義の道化ぶりが有名になりすぎた

>>168

141二次元好きの匿名さん23/07/01(土) 21:22:16

>>128

河南尹って都知事みたいなもんか

大分立派な役職に就いてるな

>>142

142二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 01:51:19

>>141

淵の息子たちは親父と一緒に討たれた長男以外は結構みんな優秀で出世してるよね

それだけになんで演技では惇のあれを淵の実子扱いにしたのか

>>153

143二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 01:55:22

>>122

曹爽に関してはやたら悪く書かれすぎてる感じもあって不憫な部分もある

賈充とかのちの重臣の発掘もしっかりやってたりといいとこもあるんだよな

若い人間が俗にいう佞臣に担ぎ出された結果道を誤ったってイメージだわ

曹義のほうが長男だったら防げたのかね

>>145 >>146 >>161

144二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 04:24:10

演義だと魏は敵役だから下げられがちになるよね、張郃なんて三回くらい死んでるし

145二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 04:58:31

>>143

発掘した人材で挙げられるのが賈充だとなんかダメじゃね？ってなってしまう

いや能力はあるけどさ

146二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 05:03:42

>>143

曹羲は逸話を見るに中途半端な感じがする

理非を理解する頭はあるけど手を打たない

良心的だけどそれを押し通せない

トップに立ってはいけないタイプ

147二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 05:38:04

泰始律令の成立を主導したのが賈充だからなぁ。
いわゆる律が刑罰で令が法という日本にも伝わった律令の形はこの泰始律令からだから
東アジア全域に影響を及ぼしているんだよね、賈充

つかこの時期の西晋の制度整備した賈充・荀勗・裴秀の三人全員曹爽の属官スタートってのがね
あと鄭沖なんかも。逆に曹爽系じゃないの羊祜と杜預、裴楷あたりになるかね

>>154

148二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 05:58:10

ただ当時の政治の中心が曹爽である以上、曹爽の元に人材が集うのは当然であって
曹爽系の人材が優れているからって曹爽の人材発掘力が優れているというわけではないだろうね
同様の現象は八王の乱でも見受けられるし

確実に言えるのは彼らのこの経歴、そして彼らの死後あっという間に西晋が倒れたことで
後世の人間が実態以上に彼らの人格面を誹謗中傷して記録したってことだと思う
でもぶっちゃけそれが書かれた南朝時代の方がよっぽど腐敗してるよ

149二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 06:48:25

魏を乗っ取った司馬昭・司馬炎が誰よりも唯才やってるの笑うんだ

>>151

150二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 08:58:14

司馬炎も司馬炎で悪政を繰り広げた孫皓なんて処刑した方が呉の民草は喜ぶのに「許した方が俺の徳が上がるわ」って感じでまるで頭使ってないなって
こんなのでも統一出来るんだからあの時代の中華は全体的に人材が払拭してるとしか思えん
だからこその五胡十六国なんだろうが

>>152

151二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 10:58:37

>>149

なんで曹操が人材薦挙令を繰り返し出したかって言うと、唯才是挙ができてないからなんだよね

「文俗の吏だが高才異質で将軍太守の任に堪えうる者」

「汚名があったり、世間の笑い者だったり、不仁不孝であったりするが、治国用兵の術がある者」

こういう輩、蜀や呉にはいっぱいいるけど、魏にはあまりいない

大抜擢ができたのは献帝奉戴までで、それ以降は名士、大族、私兵持ちばかり取り立ててる

寒門出身で取り立てられるのは儒学や文筆の才がある人間ばかり

治国用兵の分野では、名士や大族や私兵持ちが幅を利かせてる

152二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 13:26:15

>>150

あんなんでも処刑したら呉人士の反発はあるよ

本当に孫皓が死んでくれと思われてるなら

呉人士主体のクーデターが頻出してるべきだろう

実際は陸凱何とかしてくれー！ぐらいの気持ちでしかない

１番ブチ切れてるの三国志書いた部外者の陳寿

>>155

153二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 13:33:18

>>142

他が優秀だから一つぐらいアレなの混ぜても弟たちの引き立て役になるだろ

154二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 13:51:27

>>147

律令・四部分類・製図六体は千年レベルの偉業だからのう、元曹爽派閥の三人

後漢末～三国志でこのレベルの仕事してるとしたら九品官人法の陳羣ぐらいだ

>>162

155二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 15:00:01

>>152

孫晧のあれは残虐に処刑されてるやつらも不遜なことしてるといえばしてるからな…

唯一よー分からん理由なのは楼玄の件ぐらい？

156二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 15:36:27

孫皓を処刑したら呉人は暴発する
孫皓が慕われているとか慕われてないとかいう問題じゃなくプライドの問題で
そういう連中だから

157二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 15:47:03

晋の朝廷で苦労する系の逸話だと
旧蜀系に比べて旧呉系は明らかに気性が荒いからな…

>>158

158二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 16:49:01

>>157

呉系はそもそも孫策時代からずっとそんなんだから平常運転だぞ

だからこそちょっと違う穏やかな諸葛謹や顧雍を孫権が気に入ってたわけで

159二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 17:11:41

史記貨殖列伝には、「西楚（沛、陳、汝南、南郡）の人は軽率で短気」「南楚（衡山、九江、江南、豫章、長沙）の風俗は西楚と似ている」とある
漢書地理志には、呉越の人は勇敢で剣術を好み、短気で死を軽んじる」とある

160二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 18:50:54

孫皓処刑は呉討伐やった諸将も不満に思うだろうし。自分たちがケツ持って降伏の処理したわけだから
その上、呉討伐やった諸将でも建康制圧の時に王濬と王渾で揉めてたりして面倒な状況だし
徳政の放棄に呉人の反発に晋将の不満まで抱えることになる孫皓処刑にメリットなんか見いだせないわな

161二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 19:18:51

>>143

賈充は賈逵の息子なんだし、発掘という程ではないんじゃないか

>>164 >>169

162二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 21:05:24

>>154

陳羣って劉備の配下だった時もあるんだよな、使いこなせてなかった感じもあるが

>>163

163二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 23:42:13

>>162

陳羣はのちの動きとか思想とか見るに完全に当時の典型的名士層って感じだし

ようは地元の主に（よっぽど問題がなければ）従うって感じだから上が変わったならそっちにいくのはおかしくはない

それだけの地元名士の陳親子に寝返られた呂布はそうとうあれだったってことなんだけどな

>>166 >>177

164二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 23:43:45

>>161

賈充は賈逵が死んだときまだ若かったから大きくなったときには太いパイプはあんまりなかった方だと思う

165二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 23:51:48

曹仁は名将は間違いないんだけどゲームとかだとステータス能力の割にはスキルとかがあんまりよくなくて思ったより活躍できない印象だわ
あと歴史のイベントにはあんまり顔ださせてもらえないよね

166二次元好きの匿名さん23/07/02(日) 23:52:24

>>163

下邳陳氏は陳瑀の件で袁術と決裂してる

呂布が袁術と組んだので、下邳陳氏は離反した

167二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 01:35:59

>>121

顧雍の子で謝ったら許すよって言った雇譚は謝るどころか逆にケンカ売ってこられたりもあったからな

でも諸葛恪が仲悪かった孫弘を排除したとき早かったのは護身だけじゃなくて同僚の讒言に思うところはあったのかなとか思うよね実際孫和の復帰に向けて動いたりとかもしてたそうで主君への忠誠心は高いのよな諸葛恪

だけど孫和への働きが皇族の孫峻の危機感をあおる結果になってしまったのは皮肉だけど

>>170

168二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 04:27:43

>>140

同時に祀られたのは夏侯淳と程昱だったか

169二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 11:12:49

>>161

書籍とか読んで思ったが娘を含めてコイツ嫌い

無双でプレイヤーキャラになった時も何でだと思った

>>171

170二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 19:17:42

>>167

しかし諸葛一族って魏呉蜀の三国にそれぞれ有名どころがいるな

>>172

171二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 20:15:04

>>169

腐人気狙いもあったかも知れないが、有名人物に絡む出来事も多いし、なにより有能だからじゃない

172二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 20:48:41

>>170

魏の諸葛誕はちょっと残念だった

>>173 >>183

173二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 21:02:56

>>172

諸葛亮は司馬懿に、諸葛恪は司馬師に、諸葛誕は司馬昭にそれぞれ負けて死んだんだよな

曹操が「三頭の馬が槽から干し草を食む夢」を見たように諸葛瑾が「三頭の馬が驢馬を虐める夢」を見てそう

174二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 21:08:31

諸葛瑾といえば宴での驢馬の逸話は孫権性格悪いなと思った

>>175

175二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 21:14:25

>>174

謹兄ちゃんと孫権はめちゃくちゃ仲良かったからこそできたじゃれあいだと思うけどね

まあそれを見誤ると「そんなことだと！」ってなるんだけどな

>>178

176二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 21:22:43

このスレで度々名前が挙がってる夏侯淵も演義だと功を焦って軽率な行動をとる残念武将的な描写が目につくんだよね

>>181 >>184

177二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 21:26:28

>>163

劉備に一族総出でどこまでも付き合った麋竺ってやっぱり異質な存在なんだな

178二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 21:27:47

>>175

張昭とか諸葛誕とか北からやってきた地縁のない名士だからこそ気兼ねなく対応できるって印象

まぁ度が過ぎてるんだが

>>179

179二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 21:46:21

>>178

張昭さんも最後にはブチ切れて引き籠もちゃったしね

>>180

180二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 23:12:51

>>179

張昭も張昭で大概アレだったし…

でも虞翻が張昭をオウムにかけてけなしたときは虞翻を左遷するぐらいには孫権も気遣ってはいたんだけどな

181二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 23:20:40

>>176

夏侯淵は正史でも曹操からもっと気をつけろ的なお叱り受けてなかったっけ？それが演技だっけ？

>>182

182二次元好きの匿名さん23/07/03(月) 23:54:36

>>181

初、淵雖數戰勝、太祖常戒曰：「為將當有怯弱時、不可但恃勇也。將當以勇為本、行之以智計；但知任勇、一匹夫敵耳。」

これまで夏侯淵はしばしば戦勝をあげていたが、曹操は常に注意を促していた

「将軍は時には臆病になることも必要で、勇気一辺倒は良くない。将軍は勇気を精神の根本とし、行動に際しては智謀や計略を用いるものだ。勇気に任せるだけでは、一人の匹夫を相手取ることしかできないよ」（夏侯淵伝）

183二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 04:24:49

>>172

蜀の不肖の息子よりかはマシじゃないのか

184二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 04:27:36

>>176

曹操からの忠告を無視して戦死してしまったからな

強すぎるが故に慎重さや臆病さがなかった

若い頃は兵站やってて裏方も得意な有能なんだけどね

185二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 05:09:04

張郃を助けるために兵力の半分を割いたせいで劉備の強襲を受けて死んだんだから
勇気とか臆病とかいう話でもないと思うけどな。まぁ「半数でも俺は守れる」と思ってるなら蛮勇かも知れないけど

どっちかつーと「張郃は一人でも守りきれる」と冷徹に判断できればよかったんだろうけど
あとはそもそも本人が鹿角の修復に動くなって所が死因か
どっちにしても悪く言うなら「人を信用できないで自分で何でもやりたがる」が夏侯淵の悪癖なんだろうけど
それ曹操がいうのもブーメランだしなぁ…

>>186

186二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 11:36:28

>>185

張郃に兵を割きすぎて、鹿角の修復に使える兵が帳下しか残ってなかったんじゃねえかな

187二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 13:01:21

夏侯淵の性格読みきった劉備が一枚上手だったという話だろうな
一緒の陣営に居たこともあったし、人物観察眼に優れる劉備が
夏侯淵なら何を優先させるか見切った上で
それを現実の作戦に落とし込める法正がいた

188二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 15:50:49

無双の夏侯淵は部下思いの朗らかなおっさんってキャラ付けだがあながち間違ってないのか

189二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 15:54:55

無双はビジュアルともかく性格は結構史実を踏襲してるとこあるよ
陸遜がなんか微妙に空気読めない感じだったり

>>190

190二次元好きの匿名さん23/07/04(火) 16:01:19