尊氏は訳が分かんないけど

[1 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:06:46]

鎌倉幕府滅亡の直接的原因(後醍醐天皇)や実行犯の息子(新田ブラザーズ)とガッツリ手を組んで鎌倉奪還&足利絶許マシーンと化す若君も大概イカれてない？

[2 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:09:36]

だから本編では神力ひっぺがす為ってわかりやすい理由つけてくれたんだと思う

[3 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:10:27]

いいだろう政権選択の自由が許された時代だぞ

[4 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:12:01]

乱世ならそれぐらいのことはあるあるなんだ

[5 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:13:05]

天下人の家康だって人質になる途中で自分を拉致ったやつと後々同盟組んでんだ
よくある話よ

[6 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:13:53]

関係ねえ足利潰してぇ

[7 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:15:09]

>>5

史実調べると織田と松平が何代にも渡ってギスギスしてる

[8 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:15:49]

>>6

この理屈が許される時代だからね

なんなら鎌倉幕府も「なんで滅ぼした？」「なんでやろなぁ…」だから

[9 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:17:11]

>>5

大河見て分かったけど、織田と松平の和睦って降伏同然だったのね…

[10 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:17:58]

チンギスハーンを相手に常に戦いに身を置いたジャラールッディーンみたいな人もいるし多少はね？

[11 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:18:46]

>>8

なんならこの後も「なんで本能寺に火つけた？」「なんでやろなぁ…」とかもあるしな

[12 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:18:47]

>>8

元ネタから理由をつけようとすると

帝が邪魔だなって言って、周りも邪魔だなって言ってるヤツが集まって、自軍負けそうだし帝邪魔っていってるから滅ぼしちゃっていいかな…だったとも言えちゃうからね

[13 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:19:41]

歴史はなんでやろなあ…が多すぎる

[14 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:19:50]

誰とてもホイホイ手を結んでしかも負けるんで、「恥知らずな疫病神」とかってガチ目に嫌われてたとか聞いたな……

[15 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:20:56]

若君はどう考えても尊氏より後醍醐を恨むべきなんだよなぁ

[16 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:22:03]

>>15

元々敵みたいなもんだったやつが敵対したのより

家臣の裏切りのが許せなかったんかもだし…

[17 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:23:00]

>>15

元々バリバリ倒幕派のあたおか天皇よりも身内だったくせに裏切った謀反人の方が憎いいいいいい

[19 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:25:44]

足利が裏切らなけりゃ官軍には負けるわけないからしゃーない

[20 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:30:36]

>>15

その後醍醐天皇が勝ったのは誰が裏切ったせいですか？

[21 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:32:49]

でも…我庶流だから…庶流なんで難しいことよくわかんないから…

[22 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:33:52]

足利高氏と言う名前のように足利には父である北条高時から偏諱を与えたり、妻には北条の一族の娘を与えたりしてるからな
そこら辺北条が足利を恨むのも無理はないわ

[23 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:33:58]

庶流と庶子は別物だ

[24 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:34:39]

足利家は北条にとっては単なる家臣以上に近い親戚筋みたいなもんだから後醍醐より許せないとなるのも分かる

[25 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:34:40]

>>22

なんなら史実だとお互い和歌を送り合って交流する仲だぞ、尊氏と高時

[26 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:38:54]

奥さんの実家筋も皆殺しされてるしな逃げ若ではカットされてるけど

[27 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:41:31]

>>25

やっぱり武士ってこえーわ

[28 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:42:38]

>>27

辻斬りや試し切りが卑怯なこととして減った（無くなったとは言ってない）だけ、初期鎌倉や平安よりマシになったんだぞ

[29 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:43:41]

>>25

家同士の関係でも個人の交流でも、マジで尊氏が北条に反旗翻す理由がないので、全国津々浦々で！？！？となったとかなんとか。

[30 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:45:39]

でもさぁ…北条って源氏じゃないんだよ？
じゃあ正当性あるかなって

[31 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:46:17]

北条側が婚姻とかでかなり足利に気を遣ってたんだなー感あるよね

[32 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:46:21]

元々の敵より実行犯より足利の方がいい思いしてそうだし…

[33 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:46:54]

>>29

父親の喪中に出兵する羽目になりイラっとしてた

直義に北条やっちゃいましょう！と言われた

なんとなく、気付いたらそうしてた

好きなのを選べ

[34 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:47:23]

>>33

③

[35 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:48:36]

>>30

源氏だろうが平氏だろうが正当性なんてない

征夷大将軍なんて「たまたま」頼朝から3代源氏が続いただけで、鎌倉時代には後にも先にも源氏の棟梁の称号でもなんでも無い

幕府だって別に源氏の物じゃない

武士からしたら御家人として、土地を認めてくれる方が大事だ

[36 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:48:45]

誰だ 我を天下に押し上げるのは（訳: なんか誰かがやれっつってる気がする）

[37 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:49:38]

代々の北条からの圧力に辟易していた所に……という積み重ねもありそう
まあ逃げ若では周囲は色々事情や恨みつらみあっても尊氏は「我にもよく分からん」なんだろうな

[38 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:50:11]

時代背景考えると征夷大将軍も幕府も源氏に正当性なんて無いからな（北条にも無いが）

[39 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:50:38]

まあ北条家も邪魔な連中ぶっ殺しまくってたんだし因果ってことで…

[40 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:50:53]

>>30

当時なら征夷大将軍=宮将軍と言う親王殿下のなるものだって時代だから問題ないんじゃないか？

征夷大将軍と言えば清和源氏でしょみたいに今の感覚で思っているのって足利尊氏にフラァした結果だぞ

[41 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:52:11]

>>38

北条がなんで武家の総領みたいな位置にいるのかはマジで誰も説明できないだろうしな……

[42 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:53:22]

室町幕府開いてから、直義が色々下準備とか風聞とか作りまくって、征夷大将軍は源氏の棟梁、つまりは足利のモノ！ってことを広めて行ったらしいよね
まあそもそも源氏の棟梁！って概念すら当時はなかったっぽいけど、直義とか師直が頑張って、義詮以降もその考えを世襲して足利の権威を作ったとか何とか

[43 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:55:22]

>>41

それは簡単。土地をくれること、土地を保証してくれること

その２つがあり、担保するだけの権力があったから北条は幕府を従えられた

[44 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:55:53]

>>42

やっぱり直義ってすげーな

[45 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:56:31]

>>2

この理由付け凄いよね

これで歴史に則り尊氏を殺せず室町幕府は続きました、という事になっても尊氏から神力剥がせたからやり切ったぞという結末に出来る

話が進めば進むほど、若君が頑張ったって北条に政権戻ってくる訳ないのに…という見方になるだろう所に戦の勝ち負けとは別の目標を掲げたのは上手い

[46 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 13:59:41]

この話も実は直義が作ったプロパガンダだとか言う

[47 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:00:18]

>>41

1話で父親が鎌倉幕府総帥になってるの苦肉の策なんだろうなって思うわ

当時の執権なら足利尊氏の嫁の兄だし、じゃあ北条高時ってなんだよってなるし

[48 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:04:13]

>>46

こんな話、北条（為政者）が知ったらタダじゃ済まないからな

足利や尊氏の権威付け・支配の正当性のために太平記で急に生えてきた設定らしい

[49 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:07:06]

>>48

難太平記だからこの人の甥っ子かな

ちなみに叔父さんをうまだいすきキャラにしたのもその甥

[50 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:08:04]

>>43

むしろ本体がその機能だったから皇族貴族と違って北条になっても大丈夫だった感じだよね

[51 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:08:18]

>>7

もっと言えば松平と三河武士が代々ギスギスしてる

[52 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:09:33]

直義の創作力がすごい
やっこさん現代なら政治家だけじゃなく漫画原作か編集者にもなれますよ

[53 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:11:35]

>>46

ただ、直義は「ウチのじいちゃんがそっちのじいちゃんに渡してたあの遺書めっちゃ感動したわ」と師直の従兄弟へ死ぬ2年前ぐらいに手紙を送ってるんだよな

遺書は高一族が代々保管してたんじゃないかって言われてる

直義が色々プロデュースしてたから置文伝説も直義の仕込みと言われたりするけどこれは直義あんま関係ない気がするな

[54 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:12:14]

>>52

逃げ若「で、俺が生まれたってワケ」

[55 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:15:41]

>>51

？？「三河武士は忠義者！（先にこう言っておけば変なことせんやろ！）」

ほんま大変ですよ

[56 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:17:04]

>>53

置文伝説は高家の創作の可能性もあるってこと…？

[57 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:22:03]

通説的には尊氏の裏切った理由って何だと言われてんの？

[58 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:25:33]

>>56

いや、置文というか遺書自体は本当にあったろうけど内容が置文伝説のやつみたいなのかは限らないし、置文伝説エピソードが書かれている灘太平記の作者自体が室町幕府側の人だからここで創作されてる可能性もあるんだよね

私も現物見せてもらった！とか主張してるし

[59 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:29:40]

置文関連と足利の苦労がこの動画で何となく分かるよ

足利は源氏の嫡流？「鎌倉時代の足利一族」後編

[60 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:31:11]

>>56

足利家時が霜月騒動に連座して腹切ったから、北条家への恨み言書いた手紙の可能性も無きにしも非ず

いや、家伝とかでヤバい北条家の情報握っててもおかしくないし、北条得宗家をコントロールしたいみたいなこと考えてても不思議じゃないから

[61 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:32:58]

>>57

わからん

[62 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:33:07]

>>57

あえて理屈をつけるなら北条時宗時代の元寇で勝ったのに恩賞が得られなかったことで武士たちの幕府への不満が溜まっていったのと

あくまで北条家は将軍ではなく執権だったのでそのことに対する不満と

武士の間でそういう鬱憤が溜まっていったのでそれをまとめ上げて気持ちを代表してみたいな感じかなぁ

まあ婚姻関係とか交流関係とか深堀するとなんで？？ってはなるんだけども

[63 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:34:05]

>>62

元寇にしてもそこから孫の代までは続いてるからね

[64 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:38:12]

置文伝説調べてて思ったけど、逃げ若的に家時の呪いが尊氏に行ったのは嫡男が死んでからかも？という説があったが、家時と同じ上杉の母から生まれている尊氏に最初から呪い行ってそう
嫡男が死んだのも呪いのせい説(逃げ若でそこまで描かないとは思うけど)

[65 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:40:22]

>>63

逃げ若でも、北条の統治は色々と問題もあったが全国の武士が一斉に蜂起する理由は見当たらない、とか言ってたしな。

なので尊氏は謎の洗脳ビームを搭載した。濃縮洗脳涎もあるぞ。

[66 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 14:54:55]

>>65

倒れるまで全国化したのは、尊氏が裏切ったから説もあるんだよな

ズッ友と思ってた足利家が北条裏切って、そんなヤバいの！？にら俺も抜ける！ってなった説

[67 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 15:05:05]

>>47

当時は執権より得宗の方が上だからな

ただそれをササッと説明することはできないし、そも当の執権は一族終焉の場におらず先に戦死してる

[68 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 15:27:54]

？？「ワイは得宗家だけ滅ぼす気だったんや。義兄上に危害を加える気はなかったんや！ほんとやで！登子、義兄上！信じてください！！」

[69 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 15:47:54]

>>66

銀行の取り付け騒ぎみたいなことになったのかな？

[70 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 16:19:59]

>>69

北条一族除いたら最大でかつ武闘派の足利が寝返るってインパクトは大きかったのかな

[71 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 16:24:34]

>>69

土地って誰々からもらいましたってのが正統性の由来だからね

そのトップが倒れたら即破産だからしゃーない

[72 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 16:26:07]

案外北条も女学生的な噂話が政権崩壊のきっかけかもしれん

[73 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 18:14:19]

>>62

でも足利は元寇出兵してないから恩賞問題関係ないんだよね

戦地は九州中国地方で、異国警固番役や探題守護地頭であっちに行った人もいたけどそうでない東国武士には先祖の不満にもならない

[74 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 18:17:51]

>>64

七光りさんは先祖の呪いを表してるのかな

[75 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 18:19:40]

>>73

坂東武者の場合は

①土地も貰えないのに六波羅探題まで（一度は）遠征した

②土地保証の恩はあれど、いつ取り潰されるかわかったモノじゃなかった

③なーんか頼朝時代が良かったなぁ〜とかいう妄想が蔓延してた

④足利立ったってことは何か賞賛が！？

みたいな感じじゃね？

[76 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 18:29:45]

>>41

でも後期室町幕府みたいに将軍が並立して権力抗争繰り広げるとかみたいな末期的状態じゃないし…

[77 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 20:19:16]

神力引っ剥がし路線は少し困惑したな
神力集まりすぎて人類の進化止まる〜って話から世界救う系要素入れちゃうんだ…？みたいな
復讐だけで良かったような気もする
神力剥がすだけじゃ物足りないし、ラスボスがしっかり報いを受けて死ぬ所までやったほうがスッキリするし
あくまで個人的な感想だけどね

[78 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 20:20:40]

>>77

まあ若が主人公な時点できっちり仕留める所までいかないのネタバレしてるからさ…その辺のカタルシスないのわかってるし

[79 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 20:22:50]

>>77

足利尊氏のチートっぷりの表現としてピッタリじゃないか

神に愛されて勝利してるわけだし

[80 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 20:23:10]

>>78

史実が若が尊氏仕留めるわけじゃないもんなあ

わかりやすい目的・指針として神力ひっぺがすを設定するのはむしろ上手いと思った

[81 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 20:24:11]

神力みたいなファンタジー設定も最初からずっとあったからすんなり受け入れられたな
後光とか未来視とか

[82 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 20:54:55]

>>68　確か尊氏は、はとこの北条貞宗・高直兄弟の助命を嘆願していた

北条貞宗 - Wikipedia

北条高直 - Wikipedia

[83 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 20:59:24]

倒すために神力剥がすぞってのは分かるんだけど
世界救済は必要だったかな？って
若は身内の仇討ちして鎌倉奪還したいだけなんだし
まあこれ以上は野暮だから黙るわ

[84 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 21:01:16]

>>67

ﾋｿﾋｿ（アイツの義弟の高氏が裏切ったらしいぞ…）

ﾋｿﾋｿ（おまけに鎌倉に人質にしていたアイツの妹と甥（義詮）にも逃げられたらしいし…）

ﾋｿﾋｿ（アイツも裏切るんじゃねぇか…？）

赤橋守時「………………私は裏切者ではないっ！　その証明のため死ぬまで戦おうぞ！！！」

[85 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 21:01:17]

>>83

何も残さず処刑されるより未来の為に一矢報いたって感じにしたいんだと思うよ

このままだと結局敵討ち出来ず鎌倉は取り戻せず大好きな鎌倉で処刑が若の顛末だもの

[86 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 21:03:44]

まあ…その鎌倉奪還がどう足掻いても叶わないからなあ
歴史物って史実と全然違うエンドにするの結構チャレンジングなんだよな
特に勝敗なんて変えたら荒れる(確信)主人公補正もいい加減にしろよとなる
実は処刑されたのは身代わりでこっそり生存〜後北条氏に繋がるみたいな歴史の隙間狙いとかは割と受け入れられる方だけど

[87 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 21:34:17]

>>32

それは絶対あると思う

史実の時行は一族を滅ぼされた事より自分から天下人の座を奪った事の方が許せなかったとかありそうだ

[88 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 21:34:50]

>>20

楠木…

[89 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 21:53:34]

>>87

史実だと後継者扱いされてたのは兄の邦時の方

天下を奪ったというのは違う気がする

[90 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 21:57:33]

それこそ史実の時行は逃げ若作中で直義が指摘したように諏訪神党にアレコレ吹き込まれて洗脳されて神輿にされてただけかもしれないしな
もしくは途中で本物は死んでとにかく足利の邪魔をしたい勢力の別人が成り代わってる

[91 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 22:01:17]

まあ担がれて利用されたんだろう
中先代以降出番が少ないのは北条遺児の利用価値が低下したせいだろうし
旗頭にも旬がある

[92 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 22:23:21]

>>85

今の若が子供だからそれ想像するとお辛いけど最後までやるならちゃんと成人するんだよな…それでもつれぇや

最期までみたいから単行本買ってついてくけど

[93 二次元好きの匿名さん 23/06/25(日) 22:42:00]

>>81

だって魅摩ちゃんいないとこの辺の流れ意味不明だし

[94 二次元好きの匿名さん 23/06/26(月) 00:58:47]

歴史物の難しさだけど最期が敗北処刑とかのキャラが主人公の場合
史実そのままだとバッドエンドに寄り過ぎになるから
戦での勝利とはまた別の勝利軸（尊氏の神力をどうにかする）を作る必要があるんだろうな

[95 二次元好きの匿名さん 23/06/26(月) 01:00:56]

親の仇の頭目に頭を下げて、ついでに要求（朝敵解除）を通すなんて普通のメンタルじゃできないよ...

[96 二次元好きの匿名さん 23/06/26(月) 01:01:25]

試合に負けるが勝負には勝つにはしたいもんな

[97 二次元好きの匿名さん 23/06/26(月) 01:22:14]

歴史物って大体結局人間は無力…！みたいな感じで終わらない？